وزير المالية يتحدث فى صالون الاهرام هو من اكثر الوزراء إثارة للجدل والمعارك في مجلس الشعب حتي ثار عليه نوابه بعشرة استجوابات في جلسة واحدة! وهو أيضا من الوجوه غير المألوفة لعامة الشعب بعد أن ربطوا بينه وبين أية أعباء اضافية تأتي دائما من وراء قراراته! ورغم هذا وذاك.. فهو ايضا المهموم بتدبير وإعداد الموازنة المالية ل77 مليون مواطن مصري يريدون طعاما وعلاجا وتعليما وسائر الخدمات! انه الدكتور يوسف بطرس غالي وزير المالية المتهم دائما بوزير الجباية والغلاء.. والمطارد بصفة دائمة من جانب اشقائه الوزراء لصرف مستحقاتهم من الموازنة تارة بالود وأخري ب الخناقات! ولكن.. ما إن تجلس اليه حتي تجده شخصا شديد الذكاء.. يتمتع بحضور وذاكرة رقمية, فمن الصعب أن تمسك عليه خطأ أو تسجل هدفا في مرماه.. ومن هنا كانت صعوبة الحوار مع وزير المالية الذي فتح أمامنا ملفاته بالكامل.. وتركنا نفتش في حقيبته الوزارية.. فكانت حصيلة هذا الحوار. والآن تعالوا للقراءة. الأهرام: بداية سألنا الوزير.. هل الوقت مناسب الآن لطرح قانون الضريبة العقارية في ظل الغلاء وأعباء المعيشة التي يعاني منها الناس؟ الوزير: الضريبة مكروهة.. ومفيش وقت مناسب لفرض أي ضريبة.. فلو كان الاقتصاد منتعشا يقول لك مش وقته ومش عايزين نعرقل الانتعاشة والانطلاقة الاقتصادية.. ولو كان الاقتصاد مكتئبا يقول لك احنا مكتئبين ومش ناقصين! ففي كلتا الحالتين لاتجد ترحيبا بالضريبة. اذن ما هي دوافعك لاصدار هذا القانون الآن؟ دوافعي حاجتان.. الاولي: نحن نحتاج الي حصيلة نقدية من أجل التخديم علي الاعباء الاقتصادية التي تتزايد واحتياجات المواطنين المتنامية فمثلا: طن القمح زاد من170 دولارا الي400 دولار.. وهذا يعني مصاريف اضافية ولا يوجد امامنا سوي حل من اثنين. الأول: ياإما أشيلها أو الجمهور يشيلها..! والجمهور من الطبيعي ألا يتحملها.. وعشان أقدر أشيلها دون أن تتفاقم المشكلة لابد أشيلها بموارد حقيقية.. ولازم أن آتي بموارد لمواكبة توسعات الإسكان والمدراس والخدمات الصحية وغيرها من الخدمات التي تحتاج الي فلوس. الحاجة الثانية لفرض هذا القانون أن المجتمع يتجه الي الأخذ من الغني لإعطاء الفقير.. والضريبة العقارية بالتعريف البسيط تأخذ من الغني وتعطي للفقير. وكيف يتحقق ذلك؟ الضريبة التي نسعي الي فرضها وإقناع مجلسي الشعب والشوري بها تعفي أي عقار قيمته250 ألف جنيه من دفع اية اعباء عقارية.. وقد نصل بعد التفاوض إلي300 ألف جنيه كحد اقصي للإعفاء. وأنا أسأل كم واحد من سكان مصر ال77 مليونا يسكن في عقار قيمته اكثر من300 ألف! سوف تجدهم عددا محدودا لا يتجاوز ال10% من السكان بينما ال90% الباقية معفاة من هذه الضريبة! ولكن.. كيف سنحسب قيمة الوحدة السكنية.. هل علي اساس أول عقد حرر بثمنها؟ أم في ضوء قيمتها السوقية الآن؟! أنا لا أقول عند التعاقد.. ولكن أعني النهارده وحتي نكون محددين: إما أن أوافق علي المبدأ أو أحاول أن أحمي مصلحتي الشخصية وهنا سوف نسمع أنني أشتريتها بعشرة آلاف جنيه وأنا غلبان.. وغير ذلك.. ولكن أيا كان فإن الضريبة العقارية تفرض علي قيمة العقار يوم الدفع. وهي مرتبطة بالقيمة السوقية للعقار الآن. ر غم أن عقد الشراء أقل من ذلك بكثير؟ لأن المجتمع ساهم في خلق هذه الثروة وأعطي لعقارك هذه القيمة من خلال مده بالخدمات الاساسية وتجميل ورصف الطرق المؤدية اليه فضلا علي الرواج الاقتصادي الذي خلق الطلب عليه ومنطق الضريبة العقارية أن آخذ جزءا من هذه الاضافة. وأعود مرة أخري لأسأل: كم واحد في مصر يسكن في عقار قيمته أكثر من300 ألف جنيه؟ ان90% من المصريين يسكنون دون هذا المستوي. عودة إلي90% التي لن تطبق عليها الضريبة العقارية. من يحسب قيمة هذه الوحدات السكنية؟ في ظل الرواج العقاري والطفرة في التمويل التي تشهدها مصر الآن لم يعد تقييم الوحدات السكنية مشكلة فهناك شركات كثيرة متخصصة في هذا المجال تعمل بكفاءة وقدرة فائقة. ولكن هل ستأخذ هذه الشركات بالقيمة السوقية للعقار؟ سوف نأخذ في التقييم مجموعة عوامل في توليفة واحدة منها قيمة الارض المنشأ عليها العقار وكذلك المنطقة التي يقع فيها ومستوي الخدمات والطرق المؤدية اليه وهل تحسنت أم لا؟ وفي النهاية القيمة الايجارية هي تقدير للمجتمع مقابل الخدمة التي أداها في هذا المجال. أذن العشوائيات خارج ناق الضريبة مهما تكن قيمتها الايجارية؟ هناك1000 جنيه قيمة ايجارية في العشوائيات.. فهل أنا سأقيم القيمة الايجارية هنا بألف جنيه؟ بالطبع لأ.. لانني لم اقدم اليه أي خدمة من مرافق وطرق وخدمات.. وبالتالي مساهمة المجتمع في خلق قيمة ضعيفة جدا في هذه المناطق وبالتالي فإن القيمة الايجارية في هذه الناطق ضعيفة جدا. والقانون ينص علي أخذ نسبة من القيمة الايجارية لكل وحدة من العقار والمحصلة النهائية ان العقار الذي تقل قيمته عن300 ألف لن أجيء ناحيته. نفهم ان الحد الادني للاعفاء سيكون300 ألف جنيه.. ولماذا لا نتدرج في الاعفاء حتي المليون جنيه؟ هناك مفاوض مع مجلس الشعب حول هذه الحدود.. أما رفع حد الإعفاء اكثر من هذا فسوف يحمي البعض من اصحاب المصالح الخاصة. لانني اكرر مرة أخري ان90% من المصريين يعيشون في عقارات اقل من300 ألف. والعقار الذي سيدفع ضريبة عن قيمته التي تصل إلي المليون هل سنسقط اعفاء ال300 ألفا منه؟ بالطبع.. سوف يتدرج حد الاعفاء بعد إسقاط ال300 ألف الأولي من قيمة العقار. وحول حد الاعفاء كان اعتراض لجنة الخطة والموازنة علي مشروع القانون؟! في المناقشات التي دارت في اللجنة كانت الآراء مطروحة وطالبوا بجداول الإعفاء. وعندما نستقر علي اعدادها سوف نرسلها لهم لاستكمال المناقشات وهناك اتجاه لان يكون الحد الاقصي للاعفاء هو300 ألف جنيه والنقاش مازال مستمرا. وهل هناك نية للانتهاء من مناقشة القانون وصدوره قبل نهاية هذه الدورة؟ لازم يخلص قبل نهاية هذه الدورة, إلا اذا نجحوا أصحاب المصالح في أن يفشلوا القانون بإعلان الحرب ضده. ومن هم أصحاب المصالح ومدي نفوذهم لتعطيله؟ من يحارب هذا القانون هم مالكو الفيلات التي تقدر بالملايين, وكذلك أصحاب شركات التنمية العقارية ولو كنت رئيسا لاحدي هذه الشركات لحاربت هذا القانون. لأنني أنا المطالب بالدفع. واليوم هم يبنون ويركنون أو يسقعون وعندما يطلع السوق يقوم بالبيع, والقانون هنا سوف يمنعه من هذا, لان الضريبة ستعد عليه كالعداد, ولابد أن يتخلص من هذه العقارات ببيعها دون أن يلجأ الي التسقيع. وماذا عن نفوذهم لتعطيله؟ سوف ينشرون الخوف من هذا القانون ويستأجرون من يدافع عنهم باتصالتهم ويدعون أن الاقتصاد هيولع والدنيا هتقف من أجل مصلحتهم! وهذا من حقهم لانني أمد يدي في محفظته لاخذ فلوسه وهو يملك المال ويستطيع أن يحاربني في أي مكان! عبر مجالس الشعب والشوري واتحادات البناء والنقابات وغيرها لإيجاد رأي عام ضد القانون. وهل رد الفعل المتوقع من جانبك حدث بشأن هذا القانون في اماكن أخري؟! رد الفعل هذا لايخص مصر وحدها, وإنما حدث في كل الدول التي طبقت هذا القانون وشنت ضده حربا بشعة ألمح بوادها الآن. ولماذا لايتم التمهل في إصدار هذا القانون حتي نقوم بشرحه وترويجه ولو عن طريق حملة إعلانية مثل حملة الضرائب؟ من أسباب نجاح حملة الضرائب أنني خفضت الضريبة فأقبل الجميع علي الدفع, ولكنني هنا أنا أخضعت حاجات لم تكن خاضعة للضريبة. ولكن.. لماذا هذه الحرب وهناك قانون للضريبة العقارية مطبق حاليا بنسبة46% من القيمة الايجارية؟ نعم هناك قانون سار الآن وقيمته46% من القيمة الايجارية ولايحتاج الي موافقة مجلس الشعب لانه ساري المفعول, وكل ما سأقوم به هو تطبيق هذه الضريبة بقرار اداري علي باقي أنحاء الجمهورية وهو المعروف بنظام العوايد المطبق علي المباني داخل كردونات المدن. وكل ما سوف تعمله هو اننا سنوسع الكردون الي كل انحاء الجمهورية وسوف يخضع له الجميع والذين يحاربون ال14% في هذا القانون سوف يدفعون46% في القانون الحالي بقرار اداري! ولا أحد يتصور انه اذا فشل هذا القانون قد انتهي الامر.. ولكن هناك قانون آخر قائم ومعمول به ولايحتاج سوي موافقة رئيس الوزراء بقرار اداري. والناس ناسيه أن هناك آداة للضريبة العقارية قائمة ولكنها اداة مجحفة أريد أن أبعدها عنهم. وبالنسبة لمحدودي الدخل الذين سيشملهم الإعفاء حتي300 ألف جنيه.. من يضمن سلامة تقييم وحداتهم؟ تقدير القيمة الإيجارية لهذه الوحدات سوف يكون من مجموعة تتكون من ممثلي مصلحة الضرائب العقارية والمالية والاسكان واثنين من الاهالي من مالكي العقارات. وبذلك صدرت الضرائب العقارية في التقرير1 من5 أفراد بنسبة20%. وهناك ايضا لجان تظلم يرأسها مستشار فيقدم اليها كل من يعترض علي تقرير اللجنة الأولي.. وكل لجنة تظلم تشكل من ممثل لوزارة المالية وآخر للاسكان و3 من مالكي العقارات برئاسة قاض أو مستشار لمراجعة التقرير. واذا لم يقتنع المتظلم بقرار هذه اللجنة يطلع علي المحكمة الادارية ليطعن في تقرير القيمة الايجارية ويجوز تخفيضها بحكم المحكمة. وما يحدث حاليا في الطعون ان70% منها يأتي في مصلحة الضرائب العقارية وليس في الاهالي ومعظمها يطبق علي القيمة الايجارية المنخفضة. ولكن قد يصعب علي البعض من أصحاب المعاشات المحدودة أو أصحاب الظروف الخاصة من دفع قيمة الضريبة علي القيمة الايجارية علي عقار أو وحدة سكنية آلت اليه بالإرث؟ سوف نضع مادة في القانون تنص علي أن الخاضعين لهذه الضريبة وظروفهم الاجتماعية تفوق قدرتهم علي دفع الضريبة نتيجة لبحث اجتماعي فان الخزانة العامة ستتولي دفع الضريبة نيابة عنهم, علما بانه في استطاعة اصحاب هذه الظروف بيع العقار بمليون أو اثنين والحياة بصورة كريمة من عائدها!! واذا كان القانون أيضا قد امتد علي الاراضي والمباني الصناعية بواقع200 جنيه لمتر الارض الفضاء و400 جنيه للمباني لكن كيف سيتم حسابها علي المصانع المغلقة والأخري المتعثرة؟ المصانع المغلقة والمتعثرة سوف تدفع الضريبة باعتبارها قيمة اقتصادية غير مستغلة. وكذلك العمارات التي تحت التشطيب التي قد تظل تحت الإنشاء لمدة تتجاوز عشر سنوات.. هذا لايحدث في بلد آخر, لان هناك قانون ضريبة عقارية. وهذه المصانع قيمة اقتصادية مهملة برغم أن المجتمع وضع فيها بنية اساسية وطرقا ومرافق وتركها أصحابها هكذا. وكيف سيتم حساب الضريبة علي العقارات التي تحت التشطيب؟ علي اساس القيمة الايجارية لعقار لم يتم تشطيبه وسوف تكون أقل بكثير من العقارات المنشأة.. اي ستحسب الضريبة علي القيمة الايجارية لما هو قائم! وعقارات الريف؟ معفاة لنقص الخدمات حتي الاعفاء الموجود300 ألف جنيه, ولكن اكثر من هذا سوف نطبق عليه الضريبة وهي القصور الكبيرة أو فلل الارياف. واعطيك مثالا: والدي أتصل بي متسائلا عن مشروع هذه الضريبة وطلب صورة من القانون وبعد أن قرأه قال: ايه اللي بتعمله ده؟ فيه أيه؟ أنت فاكر بيت جدك في العياط وبيت واصف باشا في بني سويف ونجيت باشا في بابا وكذلك في طامية في الفيوم.. معقبا أنت مدرك كم ستدفع علي هذه القصور؟ قلت:60 ألف جنيه في السنة.. قال: أنت أتجننت ألغي القانون! قلت: لا.. ولكن هذا حق الدولة علينا. وهنا سكت وأقتنع بدفع الضريبة فور تطبيقها. باختصار كل مساكن الريف معفاة ما عدا المساكن الفارهة. وكم حصيلة هذه الضريبة المتوقعة؟ أنا عندي30 مليون عقار, ما تم حصره منها4 ملايين والمتوقع أن بعض من هذه الضريبة25 مليون عقار والمتوقع أن يتم دفع مليار عن الخمسة ملايين عقار الأخري.. بعد5 سنوات من الحصر والتقييم وهذه الضريبة سوف تدخل بطريقة تدريجية وعلي مراحل وسوف ابدأ بالساحل الشمالي والتجمعات الثرية.. ومتي يبدأ العمل بهذه الضريبة بعد اقرارها؟ سوف تطبق تدريجيا ولن نتمكن من تطبيقها مرة واحدة.. فحتي يتم الحصر والتقييم فإن ذلك سوف يستغرق3 سنوات علي الاقل حتي أبدأ بالساحل الشمالي والاماكن المرفهة مثل تجمعات القاهرة والمشروعات الإسكانية الكبري في المدن الجديدة وصولا الي الاماكن الاقل رفاهة خلال5 سنوات. ولكن حركة البناء ألا تتأثر بمخاوف رجال الاستثمار العقاري؟ رد حاسما: لن يحدث انكماش في حركة البناء. لأن عبء الضريبة من الهيافة بما لا يؤثر علي حركة البناء والمعمار.. ولكن المقاومة للقانون ستظل قائمة لأن احدا لا يريد أن يدفع فلوسا من جيبه! الضرائب العامة من ملف العقارية الي العامة ونحن علي مشارف نهاية موسم تقديم الاقرارات الضريبية للأفراد وكذلك الشركات, ما مؤشرات الحصيلة هذا العام؟ صحيح انه كانت ومازالت هناك متأخرات ضريبية ولكن حملة شومان للحث علي دفع الضرائب نجحت لانها جعلت الممول يثق في المصلحة حتي تلقينا هذا العام اكثر من3 ملايين اقرار ضريبي جديد مما يشير الي زيادة الحصيلة عن العام الماضي بنسبة30% والضريبة علي الاجور زادت بنسبة35% عن الموسم الماضي. وهذا يعكس عدد العاملين الجدد وارتفاع مستوي الاجور رغم أننا خفضنا الضريبة, فبعد أن كانت حصيلتها مليارا بلغت هذا العام مليارا و350 مليون جنيه. هل حملة الضرائب حدت من اعداد المتهربين؟ بشكل كبير فبعد ان كانت الاقرارات الضريبية التي تأتي الينا1.4 مليون, النهارده3.2 مليون اقرار والفارق بين الرقمين كانوا متهربين. والمتأخرات الضريبية التي بلغت39 مليار جنيه كما ذكرها المستشار جودت الملط والتي أشعلت الخلاف بينكما.. ما هو موقف تحصيلها؟! أنا لم أخطيء في حق جودت الملط وكل منا أدي دوره المطلوب. ولكن هذه المتأخرات منها33 مليارا علي شركات القطاع العام وقطاع الاعمال العام وهي تعود الي أكثر من30 عاما. ومصلحة الضرائب لا تنسي هذه الاموال ولكن هل تحجز عليها أو توقف نشاطها؟. اما الستة مليارات الباقية فهي متأخرات ديون علي المؤسسات الصحفية.. فهل نغلقها ام نستولي علي أصولها؟ وهذا أيضا لا يجوز. وهناك6 مليارات أخري علي القطاع الخاص في نزاعات امام القضاء وهناك أحكام بالحجز يجري تنفيذها علي بعض ممتلكاته. وديون المؤسسات الصحفية.. ماذا انتهيتم بشأنها؟ سوف اتقدم الي رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء بحل جذري ينهي مشكلة ديون المؤسسات الصحفية بصورة نهائية. وملامح هذا الحل هي زيادة القدرة الرأسمالية لهذه المؤسسات حتي نمحو هذه الديون ونوقف فوائدها بعد اضافة هذا الدين الي رؤوس اموالها.. وهذا سيحتاج الي تعديلات تشريعية سنتقدم بها قريبا. وهذا ما سوف أقترحه حتي تستقر هذه المؤسسات وتكون قادرة علي اداء رسالتها ولا تيجي لي ولا أروح لها! وهذا هو في رأيي الحل النهائي بدلا من أن نجدول او نقسط أو نؤجل هذه الديون. التأمينات والمعاشات فلوس التأمينات والمعاشات البالغة272 مليار جنيه, أين هي الآن؟ وكيف يتم استثمارها؟! هذه الفلوس مستثمرة في البنية الاساسية.. في سندات للحكومة وسندات لبنك الاستثمار القومي. و هذا كان وضعها منذ30 سنة وليس من إمبارح وكلها مقرضة لبنك الاستثمار القومي بالقانون الذي يفرض أن تذهب فوائض هذه الصناديق الي بنك الاستثمار القومي كقروض بفوائد كانت4% ووصلت الي9% ولا يجوز لهذه الصناديق التصرف في هذه ا لفوائض دون الرجوع لبنك الاستثمار القومي. وعائد استثمارها.. هل يستفيد منه أصحابها؟ لا يستفيد بها أصحابها ولكنه يعلو علي الاموال لان المعاش للمؤمن عليه لا علاقة له برؤوس الاموال ولا بالعائد علي هذه الأموال, وطريقة حساب المعاش تتم علي أساس أجر المعاش الذي اشترك به مضروبا في عدد سنوات الاشتراك ولا علاقة لمعاشه بالعائد علي الاموال سواء كان كثيرا أو قليلا. وأعطي القانون الحق لاستثمار هذه الاموال في أية جهة ولو كانت البورصة علما بأن المستثمر فيها لا يزيد علي0.05% من قيمة هذه الأموال البالغة272 مليار جنيه وحقق عائدا سنويا لا يقل عن23% سنويا. ولا مخاطرة علي هذه الاموال لان القانون يحمل الخزانة العامة كافة المعاشات.. كما أنه يضمن لكل من كانت سنه فوق65 أن يتقاضي معاشا حتي ولو لم يكن مشتركا بالأجر وعددهم لا يزيد علي5 ملايين مواطن. السمات الشخصية لماذا يأخذ عليك من لا يقترب منك أنك حاد التعبيرات وانفعالي وتميل الي التجهم والتعالي أحيانا رغم انك تبدو من حوارك أكثر سلاسة وقربا مع من يخالطك؟ أنا عندي خصلة وحشة وهي أنني لا أطيق الغباء.. واللي مش عامل شغله وقادر علي أن يعمل شغله لا أرحمه. ولا أتعالي علي أحد. فأنا أمثل دائرة شعبية وأنجح فيها بنسبة72% فلو أني متعال كيف أنتخب من الناس؟. هل ربما لانك كما يقال وزير مسنود؟! أنا لست مسنودا من أحد سوي ربنا.. وسند وزير المالية في أي دولة هو ربنا لأنه لو أخطأ لا أحد يعرفه ولا يقف جنبه. بمناسبة دورك كنائب لم نر انك مارسته بسؤال أو طلب احاطة ضد أحد الوزراء رغم ان لك الحق في هذا؟ قال النائب يوسف بطرس غالي: الحق الرقابي حتي أمارسه لابد أن أكون خارج المنظومة التي تتم مراقبتها وهناك أيضا مسئولية وزارية تضامنية بحكم أنني عضو في الحكومة المراقبة من جانب البرلمان, ومع هذا فأنا امارس دوري كنائب في الاطار التشريعي والمشاركة في المناقشات تحت القبة. ما سر العداء بينك وبين نواب البرلمان لدرجة أنهم طالبوا بسحب الثقة منك؟ وهل تجد وقتا لخدمة أبناء دائرتك بمعهد شبرا؟ اسأل النواب, معظمهم أصدقائي وتربطني بهم علاقة ود شديد, ولكن تحت القبة كل منا يمارس دوره. اما أبناء دائرتي فأنا أتواصل معهم اسبوعيا وجميع خدماتهم محل اهتمام من جانبي. إلي هنا أغلق وزير المالية ملفاته بعد أن بلغت حصيلة الحوار معدل الصمت