45 دقيقة

رغده منير : مشاهدينا الكرام اهلا بكم وحلقة جديدة من 45 دقيقة حلقة اليوم نناقش فيها الفساد المالى والادارى ومعنا فى هذه الحلقة ضيفنا الدكتور عبد الناصر عواد مستشار وزارة الاتصالات اهلا بحضرتك معانا
الدكتور/ عبد الناصر عواد : اهلا بحضرتك
رغده منير : بمناسبة وجود حضرتك معانا النهاردة بانتهز هذه الفرصة لكى اعرف مع مشاهدينا الكرام لماذ كثرت قضايا الفساد المالى والادارى ؟
الدكتور/ عبد الناصر عواد : كل العاملين فى الحكومة ما هى الثقافة العامة والثقافة التنظيمية التى يجب ان يتوارثها الموظف قبل ما يتلحق بالوظيفة العامة لابد ان يخضع لمجموعة من الدورات التدريبية التى تعلمة ماهى المال العام وكيف نحافظ على المال العالم
رغده منير : هنتقوف عند النقطة دى مع حضرتك ونروح لتقرير لصبرى يونس :
حول تعامل القانون مع قضايا الفساد المالى والادارى وتاثير الفساد على الاقتصاد
صبرى يونس : لن نقول ما ادراك ما الفساد لانه بات معروفا ويذوقة البعض او ذاقة بالفعل فى كل امور حياتة التى باتت لا تطاق لان ما نتحدث عنهم قد عاثوا فى الارض فسادا حتى اصبح الفساد هواءا نتنفسة
مواطن : واحدة من المشكلات الحقيقية التى تهدد الدولة والمجتمع فى مصر سيادة ما يمكن ان نطلق عليه ثقافة الفساد الذى لم يعد قاصرا على ما يطلق عليه فى ادبيات الفساد الرؤوس الكبيرة او الحيتان الكبيرة انما تتعلق بالفساد المؤسسى من اصغر موظف حتى القيادات فى قطاع الدولة
مواطنة : الفساد مش موجود بس فى مصر دا موجود فى كل العالم لكن ما يهمنا مصر بلدنا هو احنا كهيئة النيابة الادارية احنا الاجهزة الرقابية القوية الهامة جدا فى مكافحة الفساداحنا استكشفنا من واقع تحقيقاتنا والقضايا اللى بتحال الينا الفساد من اسبابة الهامة والرئيسية بصراحة هو انخفاض مستوى دخل الفرد مع ارتفاع الاسعار بس انا مش باقول ان ده معناه مستوى الدخل قليل الواحد يبقى فاسد او يسرق او يختلس انما دى من الاسباب القوية جدا جدا جدا احنا اكتشفناه من تحقيقاتنا بالاضافة الى ان لم يكن فى قدوة فى البلد يعنى علشان اقضى على الفساد يبقى فى قدوة من التوب لغاية القاع ولكهم منظومة واحدة ماشية بضمير وحب للوطن وعدم الالتجاء او الاكل من المال الحرام
الدكتور/ عبد الناصر عواد : الفساد الادارى على وجه التحديد اعتقد انه يضرب الجهاز الادارى للدولة بجذورة ولم تصل اليه ثورة يناير حتى الان وفى اعتقادى المتواضع ان علاج الفساد الادارى هو الاتجاه الى الميكنة والبعد عن التعامل مع الاشخاص بقدر المستطاع هذا سيقلل بكثير حدة الفساد الموروث والمتوارث من فترة طويلة جدا بخلاف اعادة هيكلة الجهاز الادارى فى الدولة وفى تشريعات بتعالج الفساد وتشريعات موجودة بالفعل وان كان بعضها يحتاج الى تعديل والى اعادة نظر الا ان الفساد موجود ومتواجد وصعب جدا جدا نزعة بسهولة
صبرى يونس : الفساد هو فساد للحياة ا لعامة والخاصة الفاسد يجد ضالتة المنشودة بين حملةالمباخر وسدنة المعابر الفاسد يعيش مبجلا محترما بين ضعاف النفوس والافاقين قال تعالى "ولاتفسدوا فى الارض بعد اصلاحها خوفا وطمعا ان رحمة الله قريبا من المحسنين " صدق الله العظيم .. من القاهرة صبرى يونس التليفزيون المصرى
رغده منير : رجعنا لكم ومعنا ضيفنا د. عبد الناصر عواد- مستشار وزارة الاتصالات والحديث مستمر عن الفساد المالى والادارى فى تقرير كان بيؤكد على القانون قانون مكافحة الفساد ودرة فى تحجيم حجم الفساد فى مصر عايزة حضرتك نخوض شوية فى هذه النقطة وهل فى القانون اى بنود القانون المصرى بتتيح عملية تسهيل حماية الشهود وحرية تداول المعلومات من مكان اصدارة ربما يكون له دور كبير ايضا فى محاولة فى نوع من انواع الشفافية والشفافية بالتاكيد هتحجم الفساد فى مصر
الدكتور/ عبد الناصر عواد : هو بداية قبل ان نخوض فى هذه الجزئية دى زى ما اشرنا فى الجزئية الاولانية التى تتمثل فى كيفية تعليم النشا الثقافة العامة الايجابية لصالح الدولة لما انا اكون طفل وبدات اكبر داخل دولتى وكل ما انا تربيت على يديهم من مدرسين فى الابتدائى والاعدادى والثانوى علمونى ازاى احب البلد وازاى احب المصلحة العامة وبعد ما انا خلصت جمعيتى او كليتى لقيت الدولة بتحتضنى معنى ان انا خلصت البكالوريوس وجبت تقدير لما انا اخذ فلوس واجيب تقدير والاقى الدولة مش هى فده نوع من الصفحات السلبية ابدا اتوارثها هذا بالاضافة حتى امنع الفساد واخذ القوانين زى ما ترائى لحضرتك هنا هيكلف الاجور على مستوى الدولة ويبقى فى نوع من الانصاف لجميع العاملين فى الحكومة عشان انا مش عاوز اوصل البيضة الاول والا الفرخة ادى البلد الاول والا البلد تدينى الاول انا الحقيقة لما بنبقى لجنة لابد ان نتكاتف مع بعضنا ونحط ايدينا فى ايدين بعض ولاسيما ان احنا بعد الثورة لقد اصبحنا مشاركين فى اتخاذ القرار هل بعد ان اصبحنا مشاركين فى اتخاذ القرار تحدث البلبلة التى نحن فيها الان بل نتكاتف معا ونبدا ونقول ما الاسباب التى ادت الى الفساد المالى والادارى فى الدولة وهذا الفساد هو منذ سنوات طويلة والفساد لابد ان يكون فى كل البلاد ولكن بيتفاوت نسبتة من بلد الى اخرى هناك كثير من البلاد التى تعانى من الفساد ولكن احنادولتنا بعظمة الناس اللى فيها وبعظمة القادة اللى فيها وهما قد يكونوا اخذوا بعض الفرصة وقد يكون البعض لم ياخذ الفرصة حتى تاريخة لابد ان يكون هناك استراتيجية ثمنها الفساد هذه الاستراتيجية تقوم على محورين اساسيين رقم واحد كيف ننشر الثقافة العامة بين جموع الشعب المختلفة منذ ان يولد الطفل وان يتكلم وان يتعلم حتى ان يصبح شخص مسئول من بعد 18 سنة ده رقم واحدرقم 2 كيف نعلم موظفى الحكومة والقطاع العام والقطاع الخاص قبل ان يعمل ماهية الدولة وكم تتحمل الموازنة العامة للدولة عليك فى التعليم وكم تتحمل الموازنة العامة عليك فى الصحة وكيف تتحمل الموازنة العامة للدولة فى قطاعات الدولة المختلفة احببه فى البلد حتى يحدث شئ مهم جدا الا وهو الولاء الولاء للدولة هيمنع جزء كبير جدا جدا من الفساد المالى والادارى كافة القوانين وما يمكن ان يكون من صنع البشر لابد ان يكون به بعض العيوب هناك ماهو اكثر منك ذكاءا تعلمى تماما فى مجال الاتصالات والكمبيوتر والقرصنة مهما عملتى حاجة فى السوفت وير والسكيورتى اللى حضرتك بتستخدمية بتجدى شخص اكثر منك ذكاءا فى موضوع القرصنة
معنى ذلك ما اقصدة ان حضرتك مهما وضعتى من القوانين واللوائح التى منتع الفساد المالى والادارى فهذا ليس بكامل لانه هناك اشخاص اخرين اكثر ذكاءا منك فى ان هوبياخذ فى موضوع ان يحدث فسادا ماليا او ادارريا ولكن نقاط القوة والانتى بيوتك الحقيقى والعلاج الحقيقى كيف نعلم الشخص وامثلة بسيطة بيبقى فى طالب خلص البكالوريوس عندنا واتربى تربية محترمة سافرية اوروبا بيبقى هو قد يتاثر ببعض الصفات اللى احنا بالنسبة لنا كمجتمع شرقى بنحافظ على ديننا قد يصيبك بعض القلق ان هو بيخطئ فى بعض الحاجات فانتى بتقولى كلمة جميلة انا ربيت وربيت تربية كويسة فانا مطمئنة ان هو هيعيش فى اوروبا وهيرجع بشهادة متميزة فده نتفق ان القوانين واللوائح مهما كثرت لم ولن تمنع الفساد ولكن لابد ان تاخذ الدولة الاستراتيجيات الكاملة على مستوى القطاعات المختلفة للدولة فى نشر الثقافة الايجابية والثقافة العامة التنظيمة لجميع العاملين فى الحكومة والقطاع العام وان نصل الى الولاء وهذا الولاء هو قمة الثقافة التنظيمية كيف تكون اهداف الدولة الاهداف الاساسية كيف تكون اهداف المنظمة التى اعمل بها تكون هو هدفى الاساسى
رغده منير : اتوقف عند هذه النقطة لان معانا على التليفون الكاتب الصحفى المتخصص فى الشئون القضائية الاستاذ عاطف فاروق مساء الخير ياافندم
أ.عاطف فاروق: اهلا يا افندم
رغده منير : من خلال عملك كمتخصص فى الشون القضائية مر عليك الكثير من قضايا اهدار المال العام وموضوع الشريعات بيقال ان التشريعات فى مصر لا تمنع اهدار المال العام رغم كل هذا ايضا د.عبد الناصر عواد ضيفى فى الاستديو اكد انه التشريعات المصرية كفيلة بان هى تمنع الفساد وجهة نظر حضرتك من خلال عملك فى الشئون القضائية
أ.عاطف فاروق: انا بس فى البداية ا حنا عندنا 108 الف قضية فساد عام 2012 منهم حوالى 32 الف قضية فساد مالى و52 الف قضية فساد ادارى بالاضافة للجرائم القضايا اللى شكلت جرائم جنائية 15 الف قضية اشتباك عددها 55000 قضية فى نوع غريب من القضايا جرائم الاغتصاب والتحرش الجنسى بلغ عددها عام 2012 - 123قضية فى حاجة غريبة عندن احنا بعض القوانين بتشجع على الفساد قانون بيع الاراضى الصحراوية المشرع يضع الرقابة ثم يضع الاستثناء عليها فاصبحت القاعدة تطبق كمن لا ارض له والاتفاق يطبق على اصحاب الحق مثلا المشرع وضع قاعدة عامة بان يكون القصد من البيع بالمزادالعنى وبالسعر الذى تخصصة اللجنة التنفيذية كان منصوص عليها فى المادة 15 من القانون 124 سنة 81 واحنا اللجنة العليا لتسليم الاراضى وحدد الحد الاقصى للملكية الا ان المشرع نص فى المادة 19 على انه يجوز التصرف ان التقدير بغير المزاد العلنى للمشروعات بما معناه ان المشرع يقرر القاعدة ثم يضع الاتفاق عليها فى بعض المقترحات وفى بعض القصور فى هذا القانون اصدار قانون جديد ينظم بيع اراضى الدولة يتلاشى اوجه القصور وبدل ان يكون بيع واستغلال الاراضى وفقا لقانون المزايدات كما يتعين على هيئة المشروعات الهيئة العامة لتعليم التنمية الزراعية بحصر كافة الاراضى التى خصصتها او باعتها الى المستثمرين او الجمعيات او الاشخاص وغيرهم والوقوف على ما قاما به من اعمال
و اذا حضرتك تتفق ان منظومة التشريعات الخاصة بالفساد المالى حتاج الى اصلاح لان هناك كثير من الثقرات القانونية بحاجة الى تنقيح والتخلص منها فى مختلف التشريعات سواء حتى البعيدة عن مكافحة الفساد
أ.عاطف فاروق: بالاضافة الى قانون اصدار قانون جديد للمزايدت والمناقصات للقضاء على الفساد واوجة القصور الحاد اناعندى بعض الاقتراحات لمكافحة جرائم الاعتداء على الممتلكات والمال العام
ايجاد رقابية داخلية وتفعيلها وسد الثغرات التشريعية واللائحية وان تقوم بالفصل من الخدمة او حرمانة من المعاش بالعقوبة التاديبية المقررة
رغده منير : باعتذر لحضرتك لضييق الوقت استاذ عاطف باشكر حضرتك على المداخلة الكريمة الكاتب ا لصحفى المتخصة فى الشئون القضائية استاذعاطف فاروق شكرا جزيلا لحضرتك وهرجع لحضرتك موضوع الثغرات القانونية هناك من يقول بان جهاز الكسب غير المشروع غير دقيق بدرجة كافية فيما يخص تقرير الذمم المالية للمسئولين وده كان فى فيلم معالى الوزير احمد ذكى كان وزير فى الوزارة فا فى احدى الجلسات احدهن تقول لصديقتها شوفتى الوزير الفلانى عمل ايه قبل ما يدخل الوزارة قدم تقرير ذمة مالية بان عنده 40 مليون جنية قالت لها هو مجنون عشان يعمل كده قالت لها بالعكس هو عمل كده عشان يطلع من الوزارة عنده 35 مليون مش 40 مليون
الدكتور/ عبد الناصر عواد : هنا حضرتك اشرتى الى نقطة مهمة والاخ الفاضل اشهر الى مجموعة من الانماط ولكن انا باقول حضرتك عدد الجرائم التى حصرها طبعا قد يكون هناك اكثر من هذا بكثير فى بعض الامور الاخرى ولكن دعينا نتفق هو اشار للقانون 89 قانون 89 اللى هو مخصص بالمناقصات من احسن القوانين الموجودة فى مصر ولكن اذا غيرنا القانون من سوف يقوم بتطبيق القانون القانون تغير مرتين ثلاثة قبل كده القانون بدا منذ عدة سنوات حصل عليه بعض التعديلات ولكن يتبقى الجزء الاساسي والمهم ما هوالشخص المنوط به تنفيذ هذا القانون
رغده منير : اذن احنا محتاجين منظمة او محتاجين مؤسسة او كيان منفصل عن الدولة يمارس تنفيذ
الدكتور/ عبد الناصر عواد : انا عايز اقول لحضرتك ان الامور بالرغم من السلبيات اللى احنا بنعانى منها ولكن مازالت مصر الحمد لله رب العالمين وستظل تملك كثير من الاشخاص الاسوياء القادرين على تنفيذ القانون صح ولكن هى المشكلة الاساسية عندنا فى نقطتين اساسيتين رقم واحد زى ما اشرنا فى موضوع الثقافة العامة رقم اثنين فى اختيار القيادات المؤهلة للصعود بمصر الى الامام هناك قصور فى اختيار
القيادات التى تساعد هذه البلد الجميلة العظيمة فى المرحلة الانتقالية ودعينا نتفق هل او احنا غيرنا القانون وغيرنا مجموعة القوانين التى تحارب الفساد المالى والادارى هل هذا بكفيل ان يمنع الفساد المالى والادارى لأ ثم لأ ثم لأ لابد وان تركز على الشعب المصرى بجميع فئاتة ولابد ان نركزعلى جميع العاملين سواءا فى الحكومة او فى القطاع العام اوفى القطاع الخاص ونلزم القطاع الخاص بمجموعة من الدورات التدريبية التى تعطى للموظف الموجود فى القطاع الخاص
رغده منير : هل الاعلام له دور فى مكافحة الفساد واحيانا النشر والمساعدة فى ضبط هذا الفساد تقرير الزميل محمود عمر
تقرير : الاعلام المصرى ومدى مساهمتة فى كشف ومعالجة قضايا الفساد المالى والادارى التى نالت كثيرا من تنمية البلاد باعتبارة سلطة رابعة سؤال طرحناه على الخبراء والمختصين
محمود عمر: الاعلام للاسف الشديد لم يتناول هذه القضية على الاطلاق انما الاعلام تناول خلال الفترة الماضية الصراع السياسى ما بين الاحزاب على الكرسى وبدات عملية الانقاذ وعملية تمرد وتجرد من اخوان ومابين سلفيين وما بين المصريين الاحرار مجموعة اصبح صراع المواطن المصرى عاش هذا المناخ ولم يتبع بالفعل القضاء على الفساد او حتى حركنا الفساد
محمود عمر: وفى ظل الفساد والفوضى الاعلامية يتطلع المصريون كافة الى الام الوطن يتناول القضايا بحيادية وموضوعية وهو ما سيسهم فى تنمية البلاد
محمود عمر: والله تناول الاعلام لقضايا الفساد المالى والادارى هوتناول بائس جدا وضعيف جدا واضعف مما تتخيلة فى اى دولة فى العالم يكفى ان احنا بس بنعلن عن المشاكل اللى عندنا بدون موضوعية يعنى عندنا الاعلام الخاص او الاعلام المستقل او الاعلام الحكومى حتى الرسمى سواء المؤسسات القومية او التليفزيون الرسمى لا يعلن عن البدائل والحلول لهذا الفساد
محمود عمر: الاعلام بيلعب دور خطير فى انه يفضح الممارسات الشائنة للمجرمين اللى بيتلعبوا بالمال العام ويفسدوا فى الارض
محمود عمر : والى حين فنحن فى انتظار وجود اعلام وطنى يتناول القضايا بحيادية وموضوعية بعيدا عن التركيز على موضوعات لاتهم المواطن
رغده منير : النقطة ا للى محتاجين نناقشها مع حضرتك موضوع الفساد فى القطاع الخاص ليه دائما الموظف فى القطاع الخاص كمية الفساد او الاهدار الموجود فى القطاع الخاص بيقى لان المنظومة نفسها مهما كبر حجمها فهى قياسا لمنظومة الدولة هى بردوا فى النهاية هى منظومة صغيرة والا اسلوب المراقبة للفرد شخصيا هو فرد فى منظومة منتجة له دور واحساس الفرد فى منظومة الانتاج العامة او القطاع العام ان هو ملوش دور
الدكتور/ عبد الناصر عواد : حضرتك اثرت نقطة ايجابية وكان نفسى اتناولها فعلا هى مجموعة القوانين واللوائح الموجودة فى القطاع الحكومى والقطاع العام التى تساعد على منع الفساد وشوفى مجموعة القوانين واللوائح والقرارات المنظمة فى القطاع الخاص هتجدى ان القوانين واللوائح فى القطاع العام اكثر بكثير من الموجودة فى القطاع الخاص ولكن دعينا نتفق الموظف فى القطاع العام والحكومة يختلف لماذاعن ا لقطاع الخاص لان الموظف فى القطاع الخاص يتم اختيارة بعناية رقم واحد رقم اثنين يتم اعداده تدريبيا بصفة مستمرة كم تتحمل الموازنة العامة للدولة للتدريب فى القطاع الحكومى والقطاع العام يؤسفنى ان تجدى هناك مبالغ ضئيلة مخصصة للتدريب مع ان دائما وابدا ان اى موظف يدخل الحكومة لابد فى خلال ال 3 -4 شهور الاولى يخضع لدورات تدريبية متخصصة فى حالتين ان المال العام ده ملنا كلنا المال العام ده مال يتامى لازم كلنا نحافظ عليه علشان ربنا يوفقنا ويوفق بلدنا الحبيبة مصر كثرة القوانين واللوائح والقرارات ليست هى الكفيلة بمنع الفساد وانماالشخص وتعليمة وتدريبة التعليم الكامل وتدريبة التدريب الكامل فى هذه الحالة قولى زى ما حضرتك عايزة من قوانين وقرارات ولوائح وحاسبى كما يترائ لك ولكن يتبقى للموظف فى الحكومة والقطاع العام لماذا لا يهتم بمنظمتة ولماذا لا يهتم بقوانينة واللوائح الموجودة المنظمة له بيختلف عن القطاع الخاص
رغده منير : اشكرا شكرا جزيلا دكتور عبد الناصر عواد مستشار وزارة الاتصالات شكرا جزيلا لتشريف حضرتك ونتمنى فعلا ان مصر بجهود ابناءها تستطيع ان تصل الى مرتبة متقدمة من النزاهة والشفافية ولكم الشكر مشاهدينا وانشاء الله غدا حلقة جديدة الى اللقاء.