مساحة للرأى

سحر ناجي: اهلا بكم ولقاء يتجدد مع مساحة للراي نتكلم النهاردة عن سيناء الشغل الشاغل في السلم والحرب وهناك كنوز لم تستغل بعد ومخاوف منها وعليها هاجس رفح اصدر سيناء بشكل واضح اكتر على الخريطة المصرية وطرحها كمعادلة صعبة على صناع القرار بعد عمليات الكر والفر والامن كثير من المعلومات والحقائق لا زالت غائبة عن المشاهدين العاديين او القارئ وتفكيرنا في المشروعات التنموية والمخاوف التي تكون ايضا مستهدفة وتطرح لدى كثير من الناس ونحاول ان نجيب على ضيفنا الكاتب الصحفي الاستاذ اشرف ابو الهول نائب ريس تحرير الاهرام اهلا بحضرتك النهاردة خلينا نبدا بالسؤال الرئيسي اللي بيدور حوالين سيناء واللي بيدور في اذهان كثير من الناس .. حادث رفح هل ممكن ان تصبح سيناء وطن جديد للفلسطينيين
أ.اشرف ابو الهول:يعني بالتاكيد
سحر ناجي: من اين جاء هذا التاكيد
أ.أشرف أبو الهول:دا مسيطر على عدد كبر من الباحثين والاكاديميين وفي دراسات جاهزة بهذا الخصوص وفيه مؤتمر بيعقد في اسرائيل بيحضره حوالي 500 من النخبة الاسرائيلية اللي بيحضروه وهو احد هؤلاء هو مستشار الامن القومي الاسرائيلي اللي عمل خطة لتوسيع نطاق غزة لتمتد الى العريش واللي عايز يرجع اهلا وسهلا ومصر تاخد مقابل اللي عندهم اللي هي المساحة الى العريش وتاخد مساحة تانية اللي في النقب واغراء تاني لمصر انه يتعمل نفق تحت ايلات يربط بين مصر والاردن واللي عايز يروح الاردن يروح بري من البحر الى العبارة طبعا هذه القوى معروفة جدا في نطاق السياسة ومعرفش هي وصلت لايه لكن هي معروفة سابقا وكانت مرفوضة لكن كانت دي احدى الخطط منذ ان انشات سيناء كانت فكرة الوطن البديل موجودة واني اخلي النقب واخلي جنوب اسرائيل بالكامل ممكن تمشي ساعتين في اسرائيل من غير ما تشوفي تكتلات سكانية على اساس انه لو اضطروا في يوم لعودة اللاجئين يرجع جزء منهم في سيناء وجزء منهم في المنقب وبرضه العكس برضه كان اكثرتطرفا لان غزة ارض ثرية بالنسبة لاسرائيل لان غزة شريط ساحلي هذا الشريط الساحلي مساحته حوالي 300 كيلو متر وكانوا بيفكروا انه حتى غزة يخلوا السكان منهم والسكان يدفعوا بالكامل الى سيناء وياخدوا في المقابل حتة من المناطق الخالية اللي في النقب
سحر ناجي: هل هذا الكلام فيه فكر لالغاء الدولة الفلسطينية بحكم انه مين اللي هيصرف على الناس دي
أ.اشرف ابو الهول:مش مشكلة مين اللي هيصرف لانه من سنة 48 لحد النهاردة لما خرج الفلسطينيين كلاجئين وكانوا مشردين والدول اللي راحوا فيها لفلسطين زي الاردن وسوريا ولبنان ومصر كانوا هياكلوا ويشربوا فين ودي كانت دول فقيرة فالامم المتحدة عملت حاجة اسمها وكالة غوث للاجئين التابعة للامم المتحدة اللي هي الاونروا ولها تبرعات سنوية ومساهمات سنوية وبيتصرف على هؤلاء اللاجئين في الاماكن اللي هما فيها وعدد هؤلاء اللاجئين بالملايين غزة وحدها فيها مليون لاجئ بتوفرالرعاية الصحية وتمويل شهري لهؤلاء الاسر وبالتالي الدولة الفلسطينية الجديدة في سيناء هتلاقي فكرة مماثلة وهتلاقي اللي يصرف عليها
سحر ناجي: طيب لماذا لا توقف التوطن عند غزة فقط لماذا التفكير في سيناء وفي توطين الفلسطينيين في سيناء
أ.اشرف ابو الهول:غزة مازالت تحت سيطرة اسرائيل وبالتالي هو عايز يبعدهم عشان يبقى فيه بين التجمعات السكانية الاسرائيلية وبين الكتل الفلسطينية
سحر ناجي: كنا بنسمع عن الجدار العازل
أ.اشرف ابو الهول:الجدار العازل اتعمل في الضفة فقط والجدار العازل لا يمنع الصواريخ فقط الجدار العازل كان بيمنع الفدائيين الفلسطينيين او الاستشهاديين ان هما يخرجوا وكان لازم يمروا على بوابات علشان يتفتشوا مرة واتنين وتلاتة ويضمنوا ان اللي يخرج ما يبقاش معاه اي نوع من انواع الاسلحة وغزة عشان كانت ملاصقة لمصر واتمت تطوير صواريخ ذكية هذه الصواريخ الجدران لا تمنعها
سحر ناجي: طيب عايزة اتكلم في موضوع الانفاق وحادث رفح الاخير والعمليات العسكرية التي تقوم هناك الى اي مدى حضرتك تقيم العملية العسكرية التي تمت الى الان وبنحافظ على الامن القومي المصري
أ.اشرف ابو الهول:يعني خليني اقولك اني محبط من نتائج العملية العسكرية كنت اتصور انها هتكون اسرع واقوى وبتشتغل بعنف اشد لانه انت عارفة وعندك خريطة للمتطرفين وعندك خريطة باماكنهم ولازم تتحركي بسرعة اذا كانت العمكلية اللي حدثت في رفح في الخامس من اغسطس الماضي واستهدف فيها الجنود وهما قاعدين بيفطروا دي مكانتش هي جرس الانذار او هي نبهتك..لا.. من ساعة الثورة حصل عشرات العمليات يعني في 29 يولية 2011 هاجم مئات المسلحين الذين يرتدون السواد ويرفعون الرايات السوداء قسم شرطة العريش وقتلوا واصابوا الكثيرين وظلوا محاصرين القسم لساعات ومفيش يوم كان بيعدي من غير هجمات واطلاق رصاص وما الى ذلك فبالتالي انت عندك التنبيه من الاول وعندك المخاوف وعندك الخريطة بتاعة هؤلاء المتطرفين وبالتالي عندما حدثت هذه العملية كان لازم تتحركي بقوة شديدة جدا عشان تبقى عملية ردع والقوات المسلحة بدات بقوة ثم خافت من انه يقال انهم بيضطهدوا المدنيين لانه الناس اللي شاركوا في هذه العملية من المتطرفين مش كلهم جايين من القاهرة ولا من غزة ..لا.. فيه ابناء محليين من ابناء شمال سيناء فتحرجوا من ان هما يدخلوا في جبهات مع هؤلاء لكن في نفس الوقت كان فيه ناس معروفة في مناطق جبلية ومناطق معزولة والبعض اقترح على السيد الرئيس ياجماعة طب ما نتفاوض مع الناس دي ونعملهم مراجعات .. انت هتتفاوض مع مين..؟ فيه ناس انت ممكن تتفاوض معاها لكن فغيه عدد كبير من هؤلاء تكفيريين بمعنى تكفيريين بمعنى ان هؤلاء لن يقبلوا اي شكل من اشكال التفاوض لا بيجوزوا ولادهم من اللي عايشين حواليهم ولا بيدخلوا نفس المساجد ولابد من استئصالهم فنمشي بشكل متوازي عملية عسكرية شديدة جدا ضد التكفيريين وفي نفس الوقت نتفاوض مع من يقبل التفاوض
سحر ناجي: الى اي مدى من سيقبل التفاوض الان سيقبله فيما بعد قد تتغير مصالحه
أ.اشرف ابو الهول:بالتاكيد عايزة اقولك انه يقال ان بعض اللذين شاركوا في هذه العملية هما من الناس اللي كانوا في السجون والتقارير التي قدمت الى السيد الرئيس انه الناس دي خلاص اتغير فكرها فافرج عنهم وما ان افرج عنهم حتى ذهبوا الى سيناء وساهموا في هذه العملية التي حدثت
سحر ناجي: طيب خلينا نتوقف عند هذا التقرير الذي يتناول سيناء من مختلف الاوجه كيف تناولته الصحافة اليوم ونعود الى حوارنا
فاصل" عناوين الصحف"
بعد نحو شهر على حادث رفح يقول الدكتور محمد السعيد ادريس ان كل ان كل ماحدث هو تكنيكات لم تقترب من جوهر الازمة وهو ما يجعل سيناء ارضا متنازعا عليها وليست جزءا اصيلا من الوطن
وفي نص كلمة يقول احمد رجب اخبار سيناء ربما تنقصها الشفافية ويقول فيلسوف الصحافة الى هذا الحد تراجعت سيناء الى الحد الذي اهملناها
وفي حواره مع الاخبار يقول الدكتور حسن راتب معسكرات التدريب على الارهاب في الشيخ زويد والعجرة والجميعي فتيان في سن الخامسة عشرة اما الانفاق فهي بيزنس كبير
ويقول مصطفى بلال التحدث بوضوح وشفافية عن تفاصيل خطة الدولة لتعمير وتنمية سيناء يجب وضعهم في الصورة كاملة ليكونوا شركاء لا مستبعدين
وعن مشروع تنمية سيناء يحذر سياسيون واستراتيجيون من وجود بند يسمح للاجانب بحق الانتفاع بمساحات وهو ما قد يفتح الباب لتوطين فلسطين بسيناء
وفي الدستورالانفاق تمثل تهديدا صريحا للامن المصري والقومي
وفي قضايا الاسبوع حول اقامة المنطقة الحرة بسيناء هل هي تنمية شاملة ام فوضى عارمة تتساءل بسمة سمير هل انشاء 3 مناطق حرة في رفح ونويبع والعريش سيعود بجدوى اقتصادية على مصر ام ستتحول الى مقر للهاربين نظرا الى موقع سيناء المتميز
فاصل
سحر ناجي: عودة مرة اخرى الى ضيفنا في الاستوديو الاستاذ شرف ابو الهول بعد ما استعرضنا تقرير الصحف المختلفة حول سيناء عايزة اتوقف عند اعادة الانتشار بالنسبة الى القوات المسلحة في سيناء هل بتراها اسلوب تكتيكي ام تدخل خارجي ام ضغوط داخلية
أ.اشرف ابو الهول:يعني تدخل خارجي وضغوط داخلية
سحر ناجي: لمصلحة مين
أ.اشرف ابو الهول:هي للاسف الشديد لمصلحة غزة انا قلت ان العملية يجب ان تستمر لكن فجاة طلع بيان من القوات المسلحة باعادة الانتشار كلمة اعادة الانتشار بتستخدم في العالم كله لما قوى هتنسحب .. اسرائيل قالت هنعمل اعادة انتشار من جنوب ليبنان يعني قوى هتنسحب وفوجئت فعلا انه بداوا ينسحبوا من الاماكن الخطرة في سيناء وبداوا ينتشروا في المناطق الجبلية وخرجوا للمدن والمناطق الجبلية طبعا الاخوة في حماس وغزة قالوا ان وجودكم في مناطق الانفاق خانقنا طيب افتحوا لنا الاول المعبر وكل حاجة تعدي واقفلوا الانفاق على راحتكم بس ما تقفلوش كل الانفاق سيبوا لنا شوية انفاق وبداوا يقولوا لا احنا معندناش حد متورط وانتوا بتقولوا فلان وفلان واحنا سالناهم قالوا محصلش ومستوى امني رفيع من حماس ومن بينهم السيد احمد الجعبري اللي هو نائب القائد العام لكتائب القسام وكان فيه الدكتور مصعب المرزوقي وكان فيه المتحدث باسم حماس ويحمل لقب المستشار الامني
سحر ناجي: لكن التصريحات الاخيرة تصريحات موثقة بصور العناصر اللي تمت القبض عليهم والعناصر الي اصيبت او توفت في هذه العملية وتورط جماعات جيوش الاسلام " جلجلة " ..
أ.اشرف ابو الهول:خليني اتكلم على جلجلة دا تنظيم خرج من قلب حماس لما حماس دخلت في العملية السياسية يعين بعض عناصرها المقاتلة القوية جدا باتت وقالت لا احنا كده هيتم استدراجنا للسياسة فانشقوا عنهم ويرتبطوا بعلاقات وثيقة جدا بقيادات كتائب القسام وجيش الاسلام حظي بدعم فترة من الفترات بحماس وفترةطويلة دخلت مع حماس لكن علاقة حماس جيدة بقائد جيش الاسلام وكان يقال ان الفترة السابقة كان يقيم اقامة كاملة في سيناء لانه مكانش مكتفي فقط انه يخطط لعمليات في سيناء ولكنه كان ينشر الفكر الجهادي التكفيري بين القبائل في سيناء فيه تورط .؟ مؤكد بس للاسف محدش عايز يتكلم هنا عشان ما يبفقاش فيه نوع من الاحراج لكن فيه تورط مؤكد سواء في التحقيقات او العمليات
سحر ناجي: اذن مازالت المخاطر محدقة بالامن القومي المصري
أ.اشرف ابو الهول:خلينا نتكلم بصراحة انه لما نتكلم عن الانتماء اه موجود بس دا لا يمنع انه فيه شخصيات تعتقد ان سيناء وغزة هما الدولة الاسلامية وشخصيات اخرى ما بتعترفش بالسيادة المصرية على سيناء وكل هذا موجود ولازم تتعاملي بقوة وبحسم مع ذلك ودا مش مرتبط بالنظام الستابق وانما مرتبط بتكوين الشخصية القبلية نمرة واحد وبتاريخ هذه المنطقة هي كتب التاريخ هتلاقي انه فيه صراع بين الدولة المركزية وهؤلاء
سحر ناجي: طيب خليني اقيم القبائل البدوية في الارهاب في سيناء يعين شفنا مثلا لقاء وزير الدفع والقبائل البدوية لقاء بدا لينا انه اثمر عن جهود مشتركة بين الطرفين
أ.اشرف ابو الهول:ودا حصل وحصل حتى قبله وخلي بالك احنا لما بنتكلم الغالبية العظمى او الكتلة مع الدولة المصرية تماما والقبائل مع الدولة المصرية حتى قبل ذلك كانت مشاركة في تامين سيناء ولكن زي ما بقولك ممكن تكون قبيلة بالكامل مع الدولة ومع السيادة وضلع منها عشيرة منها او مجموعة افراد
سحر ناجي: بس هل ما نحن فيه الان زي ماحضرتك ذكرت شطرات
أ.اشرف ابو الهول:اه هي شطرات ولكن للاسف فترة ما بعد الثورة في قيام الثورة والاسلحة الضخمة اللي جت من ليبيا وخرجت من غزة والمتشددين اللي جم من كل حتة الى سيناء قدروا في فترة صغيرة ينشروا فكرهم التكفيري المتطرف في بضع مئات من الشباب وبضع مئات دا عدد مش قليل
سحر ناجي: زي ماقال الدكتور حسن راتب في الاخبار انهم فتيان في الخامسة عشرة من عمرهم
أ.اشرف ابو الهول:ايوة لانه ولد طالع عايز يتشكل واللي بيفكر يبقى يساري واللي عايز يبقى يميني ولكن الاقرب الى الطبيعة بتاعته انه يبقى اسلامي ويبقى متدين ويدخله من ناحية يابني الحياة اللي انت عايشها دي حياة سيئة وانت هتموت شهيد وانت هتبقى من المدافعين عن بيت المقدس
سحر ناجي: سؤال اخر بيطرح نفسه بقوة في حديثنا دا هل التنمية في سيناء ممكن ان تتحول الى فوضى عارمة ولا هي امر لا بديل عنه
أ.اشرف ابو الهول:هو امر لا بديل عنه ولكن خلي بالك انه في العهد السابق كان هناك محاولات تنمية ولكنها لم تجر ولم تتم لاسباب عديدة خاصة بطبيعتنا احنا كمصريين ناس كتيرة خدوا اراضي في سيناء وبدل ما يزرعوها او يستصلحوها باعوها وسقعوها وناس تانبة راحت علشان تعمل مشروعات هناك فطلع لهم الي عاوز اتاوة وفيه حاجات تالتة مالهاش جدوى اقتصادية يعين القطر اللي كان هيتعمل واتوقف لانه اكتشفوا ان الناس ما بتفضلش تركب القطر ولكنها بتركب العربيات وممكن اللي بيركب القطر دا واحد شايل بهائم او شايل حاجة وبالتالي قطر هكلفه ملايين واعمله كده
سحر ناجي: ممكن اعمله قطار لنقل بضائع
أ.اشرف ابو الهول:ماهي دي النقطة الخاصة بالبضائع فترة من الفترات ووجهت انه لما تيجي تبني في حتة بتطلع حد يقولك لا دي ارض قبيلة فلان تعالي اشتريها بعد كده تلاقي اعشيرة عدد افرادها ما يزيدش عن الف او الفين ويقولك ال100 الف فدان دول بتوعي بوضع اليد وللاسف نظام وضع اليد اللي كان معترف بيه في مصر
سحر ناجي: لكن هناك حديث عن وجود 3 مناطق حرة في رفح ونويبع والعريش
أ.اشرف ابو الهول:منطقة حرة ليه..؟ يعني انا افهم انه تعملي منطقة حرة في رفح او العريش لانه مع غزة وذلك لضخامة غزة
سحر ناجي: يعني فيه جدوى اقتصادية ام ستصبح انا عايزة برضه ارجع لنقطة مقر للهاربين ولتملك اراضي من قبل اجانب من جنسيات معينة
أ.اشرف ابو الهول:الاجراءات الامنية يجب ان تبقى كما هي بمعنى ان اي حد مشكوك فيه يمنع من الدخول ولازم يكون فيه تعاون امني بحماس في المقابل انا ممكن اعمل منطقة تجارة حرة في العريش او رفح تعالى خد اللي انت عايزه بس انا شكك في فلان فامنع دخوله لان دا امن قومي دي نمرة واحد.. نمرة اتنين الانفاق لابد ان تغلق تماما
سحر ناجي: بس كما قيل في احدى المقالات هنا الانفاق هي بيزنس كبير
أ.اشرف ابو الهول:بيزنس ماهي الناس اللي شغالة بيزنس في الانفاق تيجي تشتغلفي المنطقة الحرة .. تيجي تاخد اراضي اما بالنسبة الى ملكية الارض لا يجب تملك الرض في سيناء لغير المصري تحت اي ظرف من الظروف
سحر ناجي: حتى لو تجنسوا بالجنسية المصرية
أ.اشرف ابو الهول:حتى لو تجنسوا بالجنسية المصرية يجب ان يكون الاب والام مصريين هديكي مثال الكل بيتكلم عنه بيقولك اصله فيه فلسطينيين باعوا ارضهم عشان كده اليهود عملوا دولتهم انا هذه القصة بحثتها واكتر من 20 او 25 سنة حتى قبل ما اروح مراسل واروح غزة واروح فلسطين . المهاجرين يعملوا اي.. ؟ ييجوا قرية يشتروا 5 او 6 بيوت فيها يحطوا موضع قدم وهما دايما بيشتغلوا بشكل التفافي بمعنى انه يخدعك فزمان انها ممكن اكون من الاردن او الشام او العراق وعايز ارض في قرية في الضفة الغربية فانا مش قاعد فيها ولا عامل فيها قلق فيبعتوا حد عشان يشتروا منه البيت بتاعه او الاراض بتاعته دي فانا غريب وهذه القصة حصلت في مصر ايان الوزير ممدوح البلتاجي وزير السياحة بيعت ارض لمستثمرين قطريين ثم اكتشفوا انهم واجهة لمستثمرين اسرائيليين بعد ما الارض ذهبت الى هؤلاء الاسرائيليين فاي بيع لاي حد مش مصري الاب والام ممنوع.. وفيه حاجة تانية نتكلم عنها بصراحة هي الجنسية .. الجنسية دا شئ في منتهى الخطورة لما كل دولة عربية تجنس في السنة 15 او 20 الف هتلاقي بعد 10 او 15 سنة مفيش فلسطينيين
سحر ناجي: ايوة بس فيه قرار من جامعة الدول العربية بمنع تجنيس الفلسطينيين عشان الحفاظ على الهوية
أ.اشرف ابو الهول:ايوةانا لما افتح لك المعابر واديكي الجنسية مش هتحسي بمعاناة انا شايف انه من الحاجات اللي اضرت القضية الفلسطينية على مدى سنين وكالة الاونروا .. الفلسطيني لما يكون عايش في معاناة كان بيبقى في حالة ثورة دائمة لكن انت جيتي بعد شوية عملتيله الاونروا ووكالات تانية وبدات تبعتي له تبرعات و..و..
سحر ناجي: ماهو مش هنسيبه يموت في الجوع
أ.اشرف ابو الهول:بس لازم اسيب له الجزئية انه يحس ان هو نقصه حاجة ما احليلوش كل مشاكله ومشاكله تتحل لما يسترد ارضه لكن افتح لك المجال تسافري وتروحي وتشتغلي
سحر ناجي: بس هو برضه واقع تحت الاحتلال يعني فعلا فيه ضغوط
أ.اشرف ابو الهول:فيه اليات تانية يعني قصة المعابر يعني انا شخصيا كنت اريد ان معبر رفح يبقى للافراد فقط والتعامل يبقى بين المعابر التانية اللي بتربط اسرائيل والضفة بغزة لانه انت لما تدخلي كل حاجة من معبر رفح فيه ناس تقول طب وغزة لازمتها ايه ما انا اقفلها رغم انه طبقا للقانون الدولي غزة لا زالت تحت الاحتلال ولابد ان تدخل الاشياء منها.. القصة دخل فيها نوع من البيزنس والمصلحة ناس تقولك اصل اللي بتتعامل بشكل رسمي السلطة الفلسطسنة هي اللي بتتعامل بشكل رسمي مع اسرائيل فهي الي بتاخد ضرايبها فانت في المقابل عايزين نعمل حاجة اسمها الفصل الكامل لغزة وبالتالي مع الايام ممكن غزة تبقى دولة مستقلة
سحر ناجي: اذن المخاطر الحقيقة كثيرة ومحدقة بالامن القومي المصري
أ.اشرف ابو الهول:هو اخطر هذه المخاطر ان احنا نتعامل مع القضية الانسانية بالعواطف مش بالعقل
سحر ناجي: الحقيقة امور كثيرة محتاجة للعقل استاذ اشرف ابو الهول نائب رئيس تحرير الاهرام اشكرك على هذا الحوار وغدا ان شاء الله حلقة اخرى من مساحة للراي الى اللقاء