ملفات خاصة

د . عبد المنعم سعيد : مساء الخير هذه حلقة خاصة من برنامج ملف خاص حلقة خاصة لأنها تخرج عن السياق الذى تعود عليه المشاهدين وتعودنا عليه هنا فى البرنامج أن يكون كل حديثنا خلال كل الأسابيع الماضية حول الثورة المصرية ثورة 25 يناير وتوابعها وما جرى نتركها اليوم لأن هناك ثورة أخرى هناك حركة جماهيرية أخرى تجرى فى بلد عربى شقيق اجتذبت كاميرات العالم كله خلال ال48 ساعة الماضية ليس معنى ذلك أنه لا توجد أحداث هامة تجرى فى مصر حيث هناك أنباء عن تعديل وزارى واسع النطاق كما كان هناك حديث عن أحد الأيام المليونية من ملايين الثورة أما ما انتهى إليه الأمر كان يوما ألفيا من عدد من الآلاف تظاهروا فى ميدان التحرير ولكن الحديث باقى عن الثورة المصرية وما يجرى فيها وما بعدها من تطورات دستورية وأيضا تطورات شعبية ولكن الحدث المهم اللى جذب أنظار العالم خلال ال48 ساعة الماضية كان ما يجرى فى ليبيا ليس معنى ذلك أنه لا توجد أحداث أخرى تجرى فى المنطقة لا تزال بقايا ثورة تونس موجودة أمام كاميرات التليفزيون ، تجرى أحداث كبيرة جماهيرية فى البحرين ، وفى اليمن ، تقريبا المنطقة كلها يجرى فيها أحداث كبرى خلال هذه المرحلة ولكن ليبيا تبدو مرحلة خاصة لأنها دولة تبدو أنها كانت دولة مستقرة أيضا لفترة طويلة أظن أن هذه ليست قصة جديدة أن تكون تبدو كما لو كانت بلد مستقرة لفترة طويلة برئيس بقى فى السلطة لأكثر من 40 عاما كما أنها ذات استثناء من الحالات التى ذكرتها أنها دولة نفطية غنية تعالوا نتخيل أن دولة يأتى لها كل صباح 100 مليون دولار يمكن أن نحسب ذلك على مدى العام كيف يتحول ذلك إلى مليارات كثيرة معنى ذلك أن الحديث عن ثورات للجياع أو ثورات للفقراء أو ثورات حتى للطبقة الوسطى تظل لغزا من الألغاز لكنه يتصور أننا أمام بلد غنى بكل المقاييس عدد سكانه محدود على مساحة شاسعة من الأرض يوجد فيه نظام الرجل القوى معمر القذافى قائد الثورة الليبية كما يحب دائما أن يشار إليه ظل على رأس نظام حديدى بمعانى مختلفة لم نجد كثيرا من أشكال المعارضة خلال العقود الماضية لم يكن هناك أحزاب كثيرة تعمل على الأرض كان هناك بعض حركات المعارضة فى الخارج ولكن داخل ليبيا نفسها يوجد حديث هنا وهناك ولكن لا توجد حركات منظمة يبدو الرجل ممسكا بزمام الأمور وفجأة وجدنا الثورة على الأبواب تنطق بقوة وأظن أن هذه المرة يبدو أن المبادرة تسير فى اتجاه واحد وهو اتجاه مئات الألوف أو الجماهير الموجودة ولكن يوجد التحام من جانب السلطة يؤدى إلى وفاة المئات من البشر بدأ الحديث فى الصحف والإعلام العالمى عن حمامات دم تجرى فى ليبيا ولكن بالإضافة إلى كل هذا أمور مهمة بالنسبة لمصر تجرى فى هذا البلد العربى الشقيقة أولا أن هناك ما يقرب من مليون مصرى هكذا تقال الأرقام يوجدون فى ليبيا فى هذه اللحظة ويوجدون فى المواجهة الكبيرة بين الشعب الليبى من ناحية وسلطته الحديدية من جانب آخر أنها أيضا الجار الغربى لمصر وما يحدث فيها يؤثر فى مصر بأشكال كثيرة وهناك امتدادات عائلية وقبلية بين البلدين علينا أن ننظر إلى ليبيا فى إطار جيواستراتيجى يشمل المنطقة ككل ما يجرى فى غزة ، ما يجرى فى إسرائيل ، ما يجرى فى السودان كل ذلك يمثل الإطار الجغرافى لمصر والذى كل منطقة فيها تعانى من مشكلة أو معضلة كبرى ومعنى ذلك أن أحداث مصر لا تجرى فى فراغ إنما هى تجرى وسط سلسلة من الأحداث بالغة الخطورة التى تجرى فى بلدان شتى يومنا هذا ملفنا الخاص هو عن ما الذى يجرى فى ليبيا ما وراؤه كيف حدث ما هو مستقبله هل يواجه سيناريو يشابه سيناريوهات شاهدناها فى تونس ، شاهدناها فى مصر نشاهد بعضها فى دول عربية أخرى ، نحن أمام حالة مختلفة لماذا يثور الناس فى بلد غنى ، هل الاستبداد سبب رئيسى الآن فى المنطقة العربية لحدوث الثورات وحدوث السعى نحو حياة ديمقراطية سليمة ؟ هل تنجح الجماهير فى تحقيق حياة ديمقراطية سليمة ؟ الأسئلة كثيرة وربما لا تكفيها هذه الحلقة ولكن يسعدنا فيها أن يكون معنا عدد 3 من المتخصصين فى الشأن الليبى على رأسهم يقع الأخ العزيز السفير هانى خلاف مساعد وزير الخارجية للشئون العربية السابق ولكن بالإضافة إلى ذلك عمل سفيرا لمصر فى لفترة يعنى فترة زى ما يقال بوست كامل وأيضا معنا الدكتور خالد حنفى هو باحث متخصص فى الشئون الأفريقية ولكن أيضا باحثا فى الشئون الليبية ورسالة الماجستير الخاصة به كانت عن السياسة الخارجية الليبية ومن ثمة كان عليه أن يدرس النظام السياسى الليبى والأستاذ زياد عقل الباحث بمركز الأهرام السياسية والاستراتيجية والمتخصص فى الشأن الليبى هؤلاء الثلاثة سوف يكون عليهم أن يحاولوا الإجابة على أسئلة صعبة أهلا بكم فى البرنامج معنا الأستاذ زياد ، سعادة السفير ، دكتور خالد أهلا بكم معانا فى البرنامج اسمحوا لى أبدأ بسعادة السفير لإنه هبدأ بتلك الخصوصية التى تبدو أنها كانت تجعل ليبيا بلدا يعنى عصيا على الثورة أو التمرد ، قيادة حديدية وأموال كثيرة كيف حدث ما نراه الآن ؟
السفير / هانى خليفة : أعتقد دكتور أولا اسمح لى يا دكتور كنت بتأمل طريقتك فى التقديم والتحضير ويبدو إن احنا بنسترجع كمان عمل أكاديمى وعلمى مشترك ويسعدنى أن أكون محاط بشابين واعدين من أجيال الشباب اللى سيادتك بتراهن دائما عليها فأنا فى البداية بأحيي الشابين وبأحيي حضرتك وبأحيي كل شاب وكل شابة بيسمتعوا النهاردة وبيشوفونا أنا فى تقديرى يا دكتور عبد المنعم إن ما يحدث فى ليبيا لم ينته بعد بل كل المقدمات التى نراها ونسمع عنها منذ حوالى تقريبا من 17 فبراير بالذات وهو التاريخ اللى بدأت فيه أحداث الشغب عقب زيارة قام بها عدد من الشباب والطلاب الراغبين فى الهجرة إلى إيطاليا
د . عبد المنعم سعيد : طب سعادة السفير ممكن أقاطعك إنه فيه خطاب الآن يذاع للرئيس القذافى ؟
فاصل
خطاب الرئيس القذافى
أهم ما جاء فيه : أن أجهزة الخيانة والعمالة والنذالة والرجعية والجبن نحاول تخطيها تشوه صورتكم أمام العالم أجهزة عربية للأسف شقيقة تخونكم وتقدم صورتكم بشكل يسيئ لكل ليبى وليبية يقولوا لهم أنظروا ليبيا لا تريد العز ، لا تريد المجد ، لا تريد التحرير ، تريد الثورة أنظروا ليبيا ، تريد العمايم ، أنظروا إلى ليبيا تريد الاستعمار ، تريد الانتكاسة ، تريد الحضيض وانتم هنا فى ساحة القضاء تقولون ليبيا تريد المجد ، تريد القمة ؛ قمة العالم ليبيا تقود القارات آسيا وأفريقيا وأمريكا اللاتينية وحتى أوروبا كل القارات تعقد كل ما فى ليبيا هذا المجد لليبيين والليبيات أصبح الليبى الآن يشار له بالبنان فى جميع أنحاء العالم بالأمس كان الليبى ليست له هوية عندما تقول ليبيى يقولوا لك ليبيا، ليبريا ، ليبانون أما اليوم تقول ليبيا فيقولون آه ليبيا القذافى ، ليبيا الثورة كل الشعوب الأفريقية تعتبر ليبيا قادتها وشعوب أمريكا اللاتينية وشعوب آسيا حكام العالم كلهم بقواهم الكبر النووية يتقامرون على ليبيا ، ليبيا بلدكم ، على طرابلس ، على سرب ، على بنغازى شاهدوا صورتكم فى إذاعات عربية شقيقة للأسف يخدمون الشيطان يريدوا إهانتكم نحن نرد الآن بالفعل فوق الأرض والميدان ، معمر القذافى ما عنده منصب حتى يزعل ويستقيل منه كما فعل الرؤساء معمر القذافى ليس رئيس هو قائد ثورة الثورة تعنى التضحية دائما وأبدا حتى نهاية العمر هذه بلادى ، بلاد أجدادى وأجدادكم غرسناها بيدنا وسقيناها بدم أجدادنا نحن أجدر بليبيا من أولئك الجرذان أولئك المأجورين من هم هؤلاء المأجورين مدفوع لهم الثمن من المخابرات الأجنبية لعنة الله عليهم تركوا العار لأولادهم إذا عندهم أولاد وتركوا العار لعائلاتهم إذا عندهم عائلات ، تركوا العار لقبائلهم إذا كان عندهم قبائل لكن هؤلاء ما عندهم قبائل القبائل الليبية قبائل شريفة ومكافحة لقد رأيت فى هذا الشهر كل القبائل من البطان للجبر الغربى إلى الجزان كلهم يهتفون هتاف واحد كلهم يتحدون تحدينا أمريكا فى هذا المكان بجبروتها وقوتها يتحدون الدول الكبرى النووية فى العالم وانتصرنا عليها ولكن لإن معمر القذافى تاريخ ، القمة ، تحرر ، مجد ، قورة هذا اعتراف من أكبر قوة فى العالم بإن معمر القذافى هو ليس رئيس وليس بالشخص العادى حتى نقتله بالسم أو نعمل ضده مظاهرة تسقطه لما كانت القنابل هنا فى هذا المكان تدق بيتى وأولادى تقتلهم أين كنتم يا شبان
د . عبد المنعم سعيد : نعود مرة أخرى للاستديو وملف خاص ومعنا الباحث زياد عقل ومعنا سيادة السفير هانى خلاف والدكتور خالد حنفى ، سعادة السفير سوف أعود لما كنا نتحدث فيه يعنى احنا عارفين إن خطب الرئيس القذافى كانت ممكن أن تأخذ وقت البرنامج كله لكن نريدك أن تصف لنا المكان هو يبدو أنه ليس أمامه جماهير يتحدث إليها ، هناك مبنى مهدم هل ممكن أن تصف لنا ما هو هذا المبنى
السفير / هانى خلاف : أعتقد يا دكتور إن لم أخطئ هذا هو البيت الموجود فى العزيزية اللى ضربته الطائرات الأمريكية فى مرحلة من المراحل وهو بيعتز جدا بأن يشهد الزائرين جميع الزائرين إلى ليبيا عليه باعتباره كان يتحدى الموت وانتصر على الموت فى هذه الموقعة وكان يقال إن له إبنة تم قتلها أيضا فى هذه الغارة أعتقد أن هذا الحديث مسجل وليس على الهواء أعتقد أن المكان من داخل البيت وليس من المنطقة التى يجلس فيها عادة هو مبقى على
د . عبد المنعم سعيد : يعنى يبدو أنه ليس هناك جمهور أم أن هناك جمهور نشاهده
السفير / هانى خلاف : الجمهور الواقف حاليا فى الساحة الخضراء بيؤيده ويستمع إليه عبر شاشات
د / عبد المنعم سعيد : يعنى
السفير / هانى خلاف : كبيرة ولكن هو من باب العزيزية ولكنه مسجل ما أعتقدش إن هو يعرض نفسه دلوقتى أن يلقى هذا الخطاب على الهواء مباشرة من مكان معروف
د . عبد المنعم سعيد : طب نعود إلى النقطة اللى كنا عندنا قبل الفاصل حضرتك قلت إن القصة لم تنته بعد
السفير / هانى خلاف : أنا فى اعتقادى كدة يا دكتور أعتقد إنها العملية فى ليبيا قد تمتد لفترة أطول مما نتوقع أولا هناك أحداث مش واضحة تماما معالمها الحقيقية على الأرض تضارب الأنباء حولها ، 2- تلوين بعض المصادر لما يصلها من أنباء على نحو تبتغيه وفقا لمواقفها السابقة تجاه النظام الليبى أو تجاه العقيد القذافى ، 3- افتقاد المراسلين المحترفين فى ليبيا اللى بينقلوا الأخبار من الميدان بسبب طبعا صعوبة الموقف ، مانعين
د . عبد المنعم سعيد : مفيش السى إن إن مفيش الجزيرة ولا
السفير / هانى خلاف : لا مراسلين لأى محطة عربية
د . عبد المنعم سعيد : أى مراسلين تليفزيون
السفير / هانى خلاف : وأعتقد الإعلام الليبى نفسه ما عندوش الكفاءة والمهنية اللى تجعله فى مثل هذه اللحظات يظهر مدى بقاء وقوة النظام لأن هو فقط يعتمد على أغانى مسجلة مسبقا ويشغل بها الشباب على المحطات الكثيرة التابعة للإعلام الليبى
د . عبد المنعم سعيد : ممكن أن ننتقل للدكتور خالد حنفى يعنى الجزء اللى استمعنا إليه من خطاب العقيد القذافى فيه جزء يتميز بالتحدى الشديد ، فيه استدعاء إلى القبيلة والجد الذى توفى ومسيرة النضال أننى قد فعلت من ليبيا أو جعلت من ليبيا علما دوليا يختلف تماما عن الخطاب الأول فى أزمة تونس أو الخطاب الأول لزين العابدين بن على فى أول الأزمة التونسية وخطاب الرئيس مبارك هنا فى القاهرة لدينا هنا خطاب ثانى فيه قدر كبير من التحدى إيه شخصية القذافى
د . خالد حنفى : أولا الحالة الليبية يمكن القول إنها حالة بدراسة معمقة لها إن هى حالة استثنائية سواء على مستوى الفرد أو القيادة أو النظام السياسى ككل النظام الليبى
د . عبد المنعم سعيد : ركز لى الأول على الفرد
د . خالد حنفى : آه نبدأ بشخصية القذافى بشكل أوبآخر الحقيقة فى السياق ده تعرضنا لعدة دراسات وبحوث على التحليل النفسى والقيم الأساسية ورفض لسلوكه وكيف يتعامل مع الأحداث القذافى يمكن إجماله فى كلمة واحدة بأنه يرى نفسه مسيح أو مخلص أو منقذ وهذه الفكرة يعنى تحكمت كثيرا فى طريقة إدارته لهذه الدولة حتى تحكمت كثيرا فى صياغة نظام جماهيرى فى النهاية يخلص إلى أنه الفرد الوحيد فى الدولة الذى يقود ويقرر ويفعل كل شئ وقصة أنه مسيح بيبلغ منها عدة عناصر أساسية هو يعنى يختلف كثيرا مع الناس المشهورين يعنى حينما قامت الثورة الإيرانية انتقدها فى وقت من الأوقات لأنه كان يرى أن الخمينى ينزعه الشهرة يبحث دائما عما هو مختلف ولذلك دائما تجد أن أفعاله غير مكررة يسعى دائما يعنى قد يصادق دولة وبعد فترة تجد أنه يعاديها لأسباب أحيانا تجد أن التحليل المبنى على المصالح مختلف معه ولكن القذافى كما قلنا أنه ينظر لنفسه على أنه ذو دور تاريخى يعنى أستدعى هنا حالة استوفقتنى فى تحليل شخصيته إنه منذ صغره وهو يرى أن له قدرات وأنه يطمح لفكرة الكاريزما وحتى بعد موت الزعيم المصرى عبد الناصر كان هو يرى نفسه أنه سوف يحل مكانه ولكن للأسف هو لا يملك القدرات يعنى ومن هنا كانت هناك مقولة وليست مقولتى كلمة تقال أحد الباحثين الأمريكان هو إن القذافى كان يريد أن يصبح صلاح الدين ولكنه لم يصل إلى مستوى روبين هوت والحقيقة إن الفجوة دى ما بينه وبين صلاح الدين هى التى صاغت مجمل الدولة الليبية نحن إيزاء دولة ذات مكان استراتيجى أو جيواستراتيجى ، دولة مترامية الأطراف تملك نفطا ولكن قلة سكانية ، غياب يعنى محيط دولة كمصر تشعر بالغيرة التاريخية من الدور التاريخى لمصر والقذافى كان يريد يعنى توافقت أو توازى الخطين خط فكرة الخلل الجيواستراتيجى فى الدولة الليبية مع الحالة النفسية للقذافى أنه يريد أن يصبح المخلص أنه يريد أن يكون صلاح الدين الأمران بدا وكأنهما اتحدا فى لحظة ما ليصيغ النظام السياسى الليبى
د . عبد المنعم سعيد : هنيجى بقى يمكن احنا مش بنعمل حلقة دراسية عن ليبيا وإنما عن الحدث الليبى وأنا هنتقل للأستاذ زياد عقل تابعت بالطبع التطورات التى جرت أين القشة التى زى ما بيقولوا قسمت ظهر البعير فى الحدث الليبى إيه اللى خلا فجأة جماهير بنى غازى تخرج إلى الشارع ؟ إيه الجماهير المضادة اللى شفناها دلوقتى فى الساحة الخضراء ؟ هل هناك حدث يعنى فيه ناس تقول الحدث المصرى بدأ نتيجة الانتخابات إن احنا بدأت نتيجة أحداث تونس إيه الحدث اللى جرى فى ليبيا وجعل الناس فى مثل هذا الغضب ؟
أ . زياد عقل : طبعا من غير الممكن إن احنا نبص على أحداث ليبيا من غير ما نأخذ فى الحسبان أولا قربها أو علاقتها الحدودية مع مصر شرقا مع تونس غربا مع السودان جنوبا وهى كلها دول تشهد تفكك فى أنظمتها دى نقطة ، النقطة الثانية المجتمع الافتراضى فى ليبيا كان له دور كبير جدا فى اللى بيحصل
د . عبد المنعم سعيد : القاسم المشترك حصل فى مصر زى ما حصل فى تونس
أ . زياد عقل : طبعا هى كلها دول الإعلام فيها إعلام مدار من قبل الدولة إعلام غير حر بأى شكل من الأشكال فكان هناك وسيلة تعميم جديدة ومختلفة لأشخاص لم يعبروا عن أنفسهم من قبل بهذه الطريقة
د . عبد المنعم سعيد : لا يعنى ليبيا ما كانوش بيشوفوا التليفزيون المصرى ما بيشوفوش دريم ، المحور والحياة يعنى
أ . زياد عقل : ولكن فيه نوع من التعامل مع ما يجرى داخل ليبيا بيمر بشكل أوبآخر على النظام الليبى الحقيقة يعنى التغطية الإعلامية تحت سيطرة النظام الليبى ووقعت فى بعض الأحيان تحت سيطرة أولاد معمر القذافى شخصيا فكان المجتمع الافتراضى بالطبع له دور قوى جدا الدعوة للاتنفاضة بدأت من خلال الفيس بوك فى صفحة على الفيس بوك اسمها انتفاضة 17 فبراير يوم ما قامت فى ليبيا وكان لها كذا سبب مما لا شك إن تونس ومصر أسباب رئيسية ، سبب آخر إن 17 فبراير التزامن مع ذكرى بعض المذابح التى قام بها نظام القذافى والسبب الثالث اللى خلى الأحداث تبدأ فى مرحلة يعنى قبل 17 فبراير كان بدأ الجهاز الليبى فى إلقاء القبض على بعض النشطاء الحقوقيين داخل ليبيا وهو اللى حرك الأحداث بشكل أسرع شوية وجعلها تبدأ قبل يومها المحدد يوم 17 فبراير
د . عبد المنعم سعيد : هل فيه مشترك ما هو المشترك وما هو المختلف مع ما جرى فى مصر وفى تونس ؟ المشترك انت ذكرت شبكات التواصل الاجتماعى
أ . زياد عقل : المشترك الرئيسى فى اعتقادى هى شمولية هذه الأنظمة وحجم الفساد اللى بتشهده هذه المجتمعات والسقف المتدنى لحريات التعبير ده كان عامل رئيسى ومحرك أساسى لكل هذه الأحداث المشترك الآخر هو تغير التركيبة للمتظاهرين والمعتصمين جيل الشباب فى العادة هو الذى يبدأ بهذه الحركات معنى هذا أن هذه ثورات شباب هذه ثورات شعوب ولكن تحركت بشكل أو بآخر من خلال عنصر جديد على الساحة السياسية هو الشباب وده كان واضح جدا فى مصر وواضح يمكن فى ليبيا الاختلافات فى ليبيا يمكن اختلاف المجتمع الليبى بس شوية طبيعته القبلية ما هياش موجودة فى المشهد السياسى التونسى أو المصرى وفى نفس الوقت برضه غياب القوى السياسية الفاعلة فى ليبيا السياسة فيها ضعيفة جدا هناك قانون يمنع التحزب كما قال القذافى من تحزب خان فالمشهد السياسى الليبى ضعيف شوية وده هيخلى يعنى دور أوسع للقبائل فى المرحلة القادمة
د . عبد المنعم سعيد : سيادة السفير يعنى أبلغت الآن من الذين يتابعون خطاب القذافى إنه قال نقطتين مهمين النقطة الأولى قال أنا انتصرت على السادات وده يحضر العلاقات المصرية – الليبية إلى الصورة بالأمس كان سيف الإسلام القذافى كان بيتكلم نوع من التحذير للمصريين إنهم يشاركوا بنوع كده من الاتهام أثناء وجودك كسفير كان إيه طبيعة العلاقات المصرية – الليبية ؟ فيما يتعلق بجزئية النظام السياسى فى ليبيا يعنى جماهيرية لها ...
السفير / هانى خلاف : أنا للأسف اللى أنا حضرته فى السنوات من سنة 2000 لسنة 2004 حوالى 14 زيارة رئاسية متبادلة منهم 11 مرة زارها الرئيس حسنى مبارك إلى ليبيا و3 مرات حضرها العقيد القذافى إلى مصر فى ال14 مرة وأنا كنت حاضر فى اللقاءات أو فى المباحثات معظمها وبعضها طبعا يكون برة والرئيسين ينفردوا ولكن فى معظمها كانت الأحاديث تدور حول موضوعات بعينها ولم يكن القذافى يستمع بقدر ما يرغب أن يوصى مصر والمصريين بماذا يفعلوا إلى درجة إنه كان بيصل فى بعض الأحيان إلى إنه يعاتب محافظ القاهرة على افتتاح منطقة معينة بشكل معين ويتعامل مع الموقف على إنها دى بلده وهو ده فعلا زى ما الأخ خالد الدكتور خالد ذكر عنده تصور إن هو معلم وقائد وفى الخطبة الحالية اللى استمعنا إلى جزء منها المقدمة بيبان فيه أيضا بدور الأب هو بيفكر بيركز دائما على فكرة الأب الروحى لليبيين والذى يقدم ما يقدم وينبغى على الآخرين أن يعترفوا بفضله وفكرة أعتقد إنه كان متأثر تأثرا كبيرا بفكرة نكران بعض الشباب الذين خرجوا عليه وأعلنوا تمردهم فى بنى غازى أنا هنا بس بعد ما أستوضح
د . عبد المنعم سعيد : لكن هل مفيش أى اتجاه للمصالحة أو حاجة يعنى فى الخطاب؟
السفير / هانى خلاف : ما سمعناش أنا وجهة نظرى يا دكتور عبد المنعم
د . عبد المنعم سعيد : هل تتوقع إنه فى نهاية الخطاب يكون متصالح ؟
السفير / هانى خلاف : أصل أنا مشكلتى النهاردة وأنا جالس مع حضرتك إن احنا ما قدم إلينا عبر الوسائط الألكترونية من تصويرات للموقف الحالى عندنا فى هذه الصورة طبيعة الشرائح الاجتماعية المشاركة فى هذا العمل المتمرد أو الثورى وعندنا علم أنه ليس هناك مؤسسات تنتظر أى عمل وتقدم له حتى بعد ما يتحرك على الأرض تقدم له التنظير الواجب وتظهر البدائل والمطالب وغيرها ليس هناك مطالب مرفوعة من الشباب
د . عبد المنعم سعيد : سؤالى المحدد هو إلى أين يصل يعنى فى الجزء اللى احنا شفناه وفيه تحدى الكنترول دلوقتى أبلغونى إن هوقال إنه بيناشد أنصاره إن هم يقتلوا الثوار وكان فيه تهديد مبطن لسيف الإسلام القذافى أمس وقال يا إما الحوار يا إما الحرب الأهلية سؤالى هو مما شاهدته من 14 زيارة رئاسية لدي هذه الشخصية إنه يحول هذا الحدث إلى عملية هيبقى حمام دم يعنى ؟
السفير / هانى خلاف : أنا أعتقد هو حصل طبعا انت حضرتك تذكر فى بعض المرات الأخيرة فى سنة 97 أو 98 تمت مذبحة كبيرة لطلاب جامعة فى طرابلس وسمى فى ذلك الوقت يوم الطلبة يعنى الطلاب لا يذكروا وأعضاء الجامعات لا ينسوا أبدا مثل هذه الواقعة اللى كانت تؤرقه عندما يشار إليها فى أى إشارة فى أى حديث جانبى لإنها كانت مثال للمصادمة العنيفة جدا التى لا تحتمل أى نوع من التسامح الأبوى ولا العفو عند المقدرة ولا غيره هو وهكذا هناك كثير من التصفيات الجسدية اللى تمت لبعض شخصيات فى أعضاء أركان فى نظامه فى خلال مدة بقائى هناك 4 سنوات كنا نسمع بين الحين والآخر عن تصفية لواء فى بنى غازى كان مناصبا له فى العداء فى بعض المواقف ملاحقة بعض الشخصيات الأخرى بعضها من أعضاء قبيلته لأنهم تجرؤوا على الانفراد برأى مختلف أو تصرف مختلف هو مر بمراحل كثيرة جدا من أعمال التمرد وأستطيع إنى أقول إنه يمكنه أن يعنى يتمكن من مغالبة هذه الصعوبات الموجودة حاليا إلا إذا كان هناك طرف أقوى منه جاى من الخارج يقدم له تهديدات معينة وأن يقدم له يعنى حلا ما الحل المفترض إن احنا نبحثه لو كنا قادرين عربيا إن احنا نبحثه ونقدم شئ كنا احنا نبقى أسبق من مجلس الأمن والاتحاد الأوروبى فى تقديم نوع من النصائح العملية غير المعلنة يقوم بها فريق من الجامعة العربية اللى بتعقد اجتماع النهاردة ويذهب مباشرة للترتيب معاه يقول له المطلوب أن المنصوح به كذا وكذا وكذا بس احنا كمان مش عارفين الطرف المقابل الثائر ملامحه إيه تنظيماته إيه كل اللى عندى تنظيمات معارضة لها وجاهتها فى المعارضة من الخارج من لندن ومن مصر ومن بروكسل ومن فرنسا ومن أمريكا ولكن ليس هناك فى الأرض ناس نعرف أنهم غير الجماعات ذات الأصول الإسلامية
د . عبد المنعم سعيد : هنيجى للنقطة الإسلامية لإنه إعلان إمارة إسلامية فى بنى غازى
السفير / هانى خلاف : لا الأخطر هو المنظمات الكامنة ؛ المنظمات الإسلامية الكامنة والتى تعمل فقط فى مسائل التبليغ والدعوة والتمكين بطريقة الإخوان المسلمين وهناك طبعا فيه فريق من الإخوان المسلمين وفريق من جماعة البورايجى الأصولية وحزب التحرير له بعض الفروع وجماعة الشهداء والجماعات الإسلامية المقاتلة ومنهم من سموا أنفسهم الليبيون الأفغان القادمين من الخارج
د . عبد المنعم سعيد : دكتور خالد أبلغت أيضا عن طريق الكنترول إنه قال إنه ليس له علاقة بالفساد وإن من الواضح يعنى إن ليبيا بلد لديه ثروة طائلة ومن الطبيعى أن الثروة الطائلة تخلق فرصة للنظام السياسى إنه يرضى جماعات كثيرة إلى أى حد ليه ليبيا ما هياش مثلا الإمارات ما هياش دول الخليج اللى هو بيبدو عليها النعمة يعنى والثراء ؟
د . خالد حنفى : أولا الفارق فى المشهد الخليجى عن المشهد الليبى هو القذافى ذاته لإنه صاغ الدولة على طريقته الشخصية وبالتالى ظهر نظام سياسى قد يقول هو قال فى الخطاب أنه ليس رئيس وهذا دائما ما يردده فى خطاباته المتعددة كما يصل الأمر به إنما هو كان القائد الأعلى للقوات المسلحة وحتى أمانة النفط لا يتم تعيينها إلا من خلاله هو مباشرة وبالتالى العوائد الموجودة فى ليبيا النظام استخدمها فى مغامراته الخارجية تارة الصرف على الحركات فى السبعينات و الثمانينات وتارة فى مشاريع وحدوية خاسرة وتارة فى مجموعة من القبائل الأفريقية كل هذا كان يخدم على نفسه وبالتالى تكون حول هذه المنظومة مجموعة من الرفاق الفسدة يعنى بمعنى تجد إن أسرة القذافى نفسها مسيطرة ومهيمنة على مقاليد الأمور يعنى حتى تم يعنى بطريقة توزيع الأدوار تجد إن إبنه سيف الإسلام وهذا الخطاب يعنى إبنه كان ينظر له على أنه رجل إصلاح فى فترة ما ولكن الخطاب ما قبل يومين كان خطاب يعنى أستطيع أن أصفه بأنه كان خطابا انتحاريا يقول إما أن نبقى وإما أن تختفى الدولة وهذا الخطاب ربما لم يحدث فى التاريخ يعنى إن يصل الأمر إلى هذا التهديد له ابن آخر وهو خميس وهو معتصم وهاربى بان وهؤلاء يمارسوا حالة فساد ولهم وظائف فى أجهزة أمنية وهانى بال تعلمون جميعا مغامراته وما يفعله وبالتالى الفكرة تتكرر ولكن بمستويات مختلفة وربما هو ده السبب اللى يخلى ليبيا تختلف عن مصر وتونس يعنى الحالة المصرية نحن إيزاء دولة خلقت نظاما ولكن نظاما كانت به مشكلات عدة والناس خرجت لتسقط هذا النظام الحالة الليبية الدولة والنظام اتحدا فى مكان واحد والفساد لم يصبح فساد نظام ده فساد دولة بالأساس وبالتالى درجة العنف
د . عبد المنعم سعيد : لأن القذافى يعتقد أنه هو الدولة
د . خالد حنفى : هو الدولة على عكس الحالة فى مصر الكثير يتحدثون عن أن هناك حالة انتقالية فى ليبيا لو سقط ، ما هى المرجعية الأساسية يعنى ستجد هناك مشكلة ضخمة
د . عبد المنعم سعيد : ميش دستور يتعدل
د . خالد حنفى : مفيش دستور البنية التحتية يعنى هذا الرجل استطاع أن يفرغ الدولة من مضمونها وبالتالى نحن بعد 42 عاما من السلطة لا تجد أمامك بنى اجتماعية ولا سياسية مجموعة من توافق المصالح يعنى حتى فكرة الحكم الليبى هو قائم على القبيلتين الرئيستين القذاذفة والمقارحة اللى منهم عبد الباسط المقرحى وغيره وبالتالى وكان بيتم طريقة توزيع عوائد النفط على تجمع المصالح القبلى إنه كان بيرضيهم ببعض المناصب ثم يغدر بهم وبعديه يرضى آخر بمناصب ثم يغدر به وليس مفاجئا إن الثورة الليبية تأتى من الشرق لماذا بنى غازى أفقر كثيرا من مدن ليبية أخرى طبعا انت بتتشابه مع فلزان أو إقليم جنوبى يعنى والوسط هو الذى حاز التنمية مثلها مثل الدول العربية الكثيرة وبالتالى عوائد التنمية صرفت على نخبة محددة وهذه هى المشكلة أيضا فى دولة عربية كمصر ولكن الأمور فى مصر ربما كانت أقل حدة وبالتالى التعامل كان أقل حدة يعنى أنت فى مصر وجدت فى النهاية أن هناك مؤسسة عسكرية تقود عملية التحول لكن فى ليبيا ستجد علامة استفهام كثيرة على الجيش الليبى لأن الجيش الليبى أنا أتصور أن جيشا يدخل فى معركة فيهزم فيقرر زعيمه أن يحله هذا لم يحدث فى دولة فى العالم يعنى إلا فى ليبيا بعد أن هزم فى تشاد وربما كانت أحد مبرراته أذكر مبرراته لفكرة حل الجيش إنه كان فكرة إن السلاح يعود للشعب لأنه كان يرفض فكرة النيابة فى كل شئ بدئا بالجيش وانتهاءً بالأحزاب
د . عبد المنعم سعيد : دكتور خالد لدينا فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى إلى مناقشة هذا الموضوع نلتقى بعد الفاصل
فاصل
د. عبد المنعم سعيد : أستاذ زياد عقل أريد أن أبدأ بك فى هذه الفترة أو هذا القسم من الحلقة تقدر تقول لنا إيه خريطة المعارضة يعنى احنا دلوقتى عندنا شرح لطبيعة القذافى وجود أو عدم وجود الدولة الليبية وعلاقاتها بالنظام الشخصى للرئيس ، الجانب الآخر من هم المعارضون فى ليبيا اليوم وكيف يعملون فى الساحة
أ . زياد عقل : المعارضة فى ليبيا تكاد تكون معدومة وهى فى الواقع بتتخذ شكل المعارضة الإسلامية هم دول المسموح لهم التواجد داخل ليبيا
د . عبد المنعم سعيد : إشمعنى مسموح لهم يعنى
أ . زياد عقل : مش مسموح لهم بشكل شرعية ولكن هم دول اللى فضلوا فى ليبيا الجماعة اللى بقت مقاتلة بعد سنوات من الاعتقال أجرت مراجعات فقهية كثيرة ونبذت العنف وتم تحييدها بشكل كبير تم الإفراج عن عدد كبير من معتقليها ودى عملية كانت تحت إشراف سيف الإسلام القذافى الجماعة دى موجودة حاليا وهناك أيضا جماعة تتبع فقه إسلامى فى خطابها السياسى ولكن ما هياش متطرفة بالضرورة ولكن أغلب المعارضة الليبية معارضة من الخارج من ليبيا المهجر
د . عبد المنعم سعيد : عشان كده الضغط جاء من الخارج كثير
أ . زياد عقل : عشان كده الضغط جاء من الخارج المساحة المسموح لهم بالتعبير فى الخارج أفضل بكثير من المساحة المسموح بها فى ليبيا وفى نفس الوقت هناك البعض من هذه المعارضة تهيب العودة إلى ليبيا فى يوم ما تقدم إصلاحات فعلية فعالة وتقدم سيناريو مرحلة ما بعد القذافى أيضا قد تكون فعالة الفوضى بعد القذافى إن سقط ليس لها مخرج ولكن هناك بعض التصورات من قبل هذه المعارضة
د . عبد المنعم سعيد : أنت متابع للى جرى أنت تعلم أن فى بنى غازى تم الاستيلاء على أحد معسكرات الجيش بعض الطيارين أخذوا الطائرات إلى مالطا إيه الديناميكية بتاعت الحركة الثورة هناك من أين يأتيها المدد ، التغذية الشعبية يعنى هنا فى مصر لاحظنا أن الحركة هنا القاهرة مدينة آهلة بالسكان هناك تغذية من الأقاليم فى الملاحظات الحديثة فى مظاهرات مليونية أو غيره هناك لا تستطيع أن تتحدث عن ملايين كثيرة فمن أين يعنى يأتى المدد هناك ؟
أ . زياد عقل : المدد فى عدد أفراد المتظاهرين ؟
د . عبد المنعم سعيد : نعم وإلى أى حد لديهم الطاقة والقدرة على الاستقرار ؟
أ . زياد عقل : أعتقد إن دى بترجع إلى شيوخ القبائل الكبرى فى ليبيا بعض القبائل فى ليبيا يعنى المظاهرات بدأت تظهر فى طرابلس عندما أعلنت قبيلة طاحونة انها انضمت للمعتصمين وقبيلة تاهونة تقريبا ثلث سكان طرابلس وقبيلة الزاهونة خلى كل دول انضموا للمتظاهرين أيضا ليبيا فيها انتشار وتسلح لدى كل السكان تقريبا فى ليبيا هناك العديد من الأسلحة موجودة يعنى السلاح سهل الحصول عليه هناك انشقاق واضح داخل القوات المسلحة الليبية البعض منهم ينصاع للقذافى البعض الآخر يأخذ طياراته ويهرب إلى مالطا البعض الآخر ينضم للمتظاهرين المعتصمين فإذن أصبح هناك أزمة سيادة متعددة هناك أكثر من جهة الآن تمارس التعبئة فى ليبيا الدعم
د . عبد المنعم سعيد : التوازن القبلى إيه فى الحركة الحالية يعنى القذاذفة مع القذافى كلهم
أ. زياد عقل : القذاذفة مع القذافى كلهم ولكن القذاذفة قليلة تتمتع بالسلطة ولكنها لا تتمتع لا بالشعبية ولا بالكثرة هى قبلية بدون معمر القذافى هى قبيلة ضعيفة جدا وهامشية المقارحة يتمتعوا بالتعدد ولكن أيضا مصدر سلطتهم وقوتهم هو معمر القذافى القبائل الكبرى ، العبابدة ، الزوية يتحكمون فى آبار النفط يعنى على مقربة من آبار النفط فى الجنوب زى ما قلت لحضرتك تاهونة ، تارفاللا هذه كلها قبائل لها أعداد كبيرة من الشعب الليبى وما نراه الآن أن هناك حالة توافق بين هذه القبائل المختلفة والتنسيق على إسقاط معمر القذافى
د . عبد المنعم سعيد : وبالتالى هى التى تغذى عمليات التجمع سعادة السفير إذا سميناها دولة إلى أى حد هنا أى ثورة فى الدنيا أو مواجهة ما بين جماهير وحكم بتتوقف على قدرة كلاهما على الصمود وثانى حاجة قدرة كلاهما على أن يبحث عن أرضية مشتركة للخروج من الأزمة أو إنه يحاول أن يصفى الطرف الآخر فيعنى تقديرك هنا القذافى هيجيب المدد منين واضح إن القوات المسلحة زى ما قال الأخ زياد ممكن أن تنقسم يعنى وللا هو عنده ميليشيا خاصة
السفير / هانى خلاف : عنده ميليشيات طبعا وهو الأستاذ زياد شرح توصيف الجيش الليبى مكون من 70 ألف مقاتل تقريبا ويقال إن عندهم احتياطى 35 ألف وعنده 12 كتيبة محمولة يعنى جوا عنده فى نفس الوقت 400 طائرة ، طائرة عسكرية يمكن أجزاء منها كثيرة أو أعداد منها كثيرة غير عاملة أو يعنى عايزة إصلاح ولكن عنده قدرات عسكرية كبيرة أنا بس مش من أنصار الحكم على إن فيه جبهتين متكافئتين فى المواجهة الحالية أنا ما عنديش ولا رقم حتى ذكر فى تقارير حتى وكالات الأنباء والمصادر اللى أنا اتكلمت معاها فى التليفون تقول عدد المتظاهرين اللى بدؤوا فى بنى غازى كام واللى انتهت يوم 20 أو يوم 19 كام هو بيقولوا 11 واحد اتقتلوا ثم انتقل الرقم إلى 63 ثم زاد العدد بقدرة قادر من غير مصادر ميدانية لا حد كلم البى بى سى بالتليفون ولا حد كلم العربية ولا حد كلم المصرية ولا حد كلم حد وطلع الرقم إلى 173 جابوها منين الرقم ده وارد من طرف ثانى طرف غريب مجهول حتى الآن المواجهة ما بين الثوار وما بين النظام حتى الآن مش معروفة فى حجم التكافؤ
د . عبد المنعم سعيد : يعنى قصد حضرتك المشكلة بتاعت نقص المعلومات إنما احنا بنحاول فى حدود
السفير / هانى خلاف : المتاح ، أشوف قدرة النظام الليبى وأجهزة الأمن الليبية والجيش الذى لم يستخدم كله حتى الآن وطبعا من الخطأ والخطر إن أى حد يدعو إلى استخدام الجيش ضد الجماهير يعنى ده يبقى خطأ فادح لو هو قرر هذا النهاردة أو لو إبنه نفذ ما وعد به إن احنا ما زلنا أمامنا أشواط وسنستخدم القوة حتى آخر نفس وللا آخر طلقة استخدمها سيف الإسلام آخر طلقة يعنى يخلص ال400 طيارة ويخلص البنزين ويخلص الجيش ويخلص الشعب نفسه ولكن أنا ما أعتقدش إن العملية تحتمل مثل هذه الضخامة غير العمل العنيف قد يكون فيه وسيلة لاجتذاب رؤساء القبائل وشيوخ القبائل فى مرحلة معينة عن طريق وسيط معين يمكن البحث عنه إذا كان هناك عقل
د . عبد المنعم سعيد : يتكون مجموعة من المجلس
السفير / هانى خلاف : يعمل نوع من الحل اللى هو ينتهى إلى ديماقرطة الحياة الليبية صحيح وينبغى أن يكون فيه ضغوط على النظام السياسى بأن يتغير
د . عبد المنعم سعيد : طب أنا هاجى لنقطة الحل كنقطة فى نهاية هذه الحلقة لكن أريد أن من الملاحظ إن القذافى أيدلوجى يعنى فى الجزء اللى استمعنا إليه فى الخطاب بيتكلم عن مكانتنا فى العالم ، العروبة ، المجد إلى آخره اللى هو غير الخطاب المصرى والتونسى اللى كان بيركز أكثر احنا بنعمل التنمية احنا اللى عملنا التنمية وبنينا كام مدينة وعملنا يعنى إنما مش خطاب أيدلوجى هل هذا الخطاب مستنفذ فى ليبيا يعنى فيه لما الناس بتسمعه وللا بتقول والله
السفير / هانى خلاف : فيه حركة مجموعات اللجان الثورية كتائب اللجان الثورية أو حركة اللجان الثورية هو تقريبا شبه الحزب السياسى الميدانى الوحيد المعترف به والمنظم واللى هو منشئه هو ده اللى بنظر معاه أو بيروج لتنظيراته الواردة فى كتابه الأخضر
د . عبد المنعم سعيد : ده من أول الحاجات اللى اتكسرت تماثيل الكتاب الأخضر يعنى
السفير / هانى خلاف : هذا فى بنى غازى فى البيضة بالذات هى البيضة لها خصوصية خاصة فى الموقع الجغرافى الكتاب الأخضر أصله يحمل أفكار كثيرة ذكرها خالد وزياد ولكن كلها نظريات وأنا حاولت وأنا هناك مع شوية
د . عبد المنعم سعيد : سؤالى محدد يعنى إلى أى حد تشحن طاقة النظام أو الجماهير للتأييد
السفير / هانى خلاف : باستخدام حركة اللجان الثورية آه يقدروا يشحنوا باستخدام العواطف والشعارات الحماسية والعاطفية وتذكيرهم بما فعل لهم وما قال أدواره اللى عملها لهم فى الخارج وفى الداخل وانتصاراته النسبية اللى حققها إذا كنا هنعتبر إن هو استطاع أن ينقذ ليبيا من الحصار الاقتصادى والحصر الدولى اللى كان مفروض عليه بس بعد ما مر بصعوبات استطاع أن يفتح الأبواب مرة أخرى بذكائه لما استوعب درس صدام حسين استطاع أن يفتح الباب مرة أخرى لعودة العلاقات وتبارل المصالح بينه وبين أوروبا هو حتى الآن مش عارف ينجز شئ فى العالم العربى وعنده دائما التارجيت الرئيسى بتاعه تغيير النظم العربية الحاكمة لأن هو ينقض كل ما يمثل الرسميات والأوضاع الدستورية والقانونية هو يفضل العمل من منطلق مفتوح منطلق هو يحدده من نفسه ومرجعياته
د . عبد المنعم سعيد : أنا طبعا ما سألتكش احنا كنا بنرد عليه بإيه لما كان يقعد يدينا المحاضرات دى
السفير / هانى خلاف : أنا مرة عملت لقاء يعنى عملت معالجة للثورية الشرعية الثورية والشرعية الدستورية حاولت أطرح عندهم فكرة الشرعية الدستورية ووجوب اللجوء إليها والتفكير فيها تماشيا مع المستويات الدولية فى الحياة السياسية بعضهم يتفهمها بعضهم يقول احنا مضطرين يعنى بعض المثقفين الليبيين يقولوا احنا مضطرين نتماشى مع الفكر اللى طارحه القائد ولكن كثير منهم كانوا يتقبلوا فكرة ضرورة إلغاء الشرعية الثورية بالمفهوم الواسع ده واللجوء إلى دستور ووضع دستور
د . عبد المنعم سعيد : سيادة السفير عايز أسأل الدكتور خالد فى نقطة مهمة فى هذه المواجهة ورد الحديث عن ميليشيات أفريقية أو مرتزقة أفارقة نعرف أن القذافى كان له مشروع عربى ثم أصبح مشروع أفريقى وعاد مرة أخرى هو الآن رئيس الجامعة العربية يعنى أو الدولة التى تقوم بمقعد الرئاسة إيه حكاية الميليشيات دى هل دى كانت موجودة طوال الوقت هل تكونت الآن بمناسبة هذه المعركة هل تم استدعاءها
د . خالد حنفى : الميليشيات الأفريقية بدأت تظهر فى ال5 سنوات الأخيرة مع تحول القذافى نحو أفريقيا ومحاولة تبنى فكرة وحدوية واحدة اللى هى الولايات المتحدة الأفريقية ومنذ هذا التاريخ وبدأت ليبيا تفتح أبوابها للأفارقة سواء القادمين من النيجر وتشاد وفى سبيل فكرة الولايات المتحدة الأفريقية كان يغدق عليهم المال وبدأت بعض التنظيمات الأفريقية بدعم ليبى بدعم من السلطة تتكون داخل ليبيا وبإشراف مباشر من اللجان الثورية وبالتالى يعنى هذه التنظيمات بدأت تستخدم هذه اللحظة يعنى قادمة من الجنوب وموجودة فى الشرق ربما فى الجنوب أعنف بكثير جدا لإن المواجهة هتكون يعنى ربما
د . عبد المنعم سعيد : يعنى جاية من أنهى دول يعنى
د . خالد حنفى : لا نستطيع أنها من النيجر أو التشاد أو أفريقيا الوسطى ولكن يعنى هو تشكيلة مختلفة يعنى حتى هناك مرتزقة أفارقة من نيجيريا ومن الوسط الأفريقى كاملا فبالتالى هذه التكوينات بدأت عبر تنظيم سياسى مع فكرة الولايات المتحدة الأفريقية وكان اللى بيرعاها اللجان الثورية بتمويل مباشر إنهم كانوا يروا إن هذه التنظيمات والتجمعات يعنى بدأت بحكاية تجمعات أفريقية لمساندة زعامة القذافى للولايات المتحدة الأفريقية وهؤلاء الشباب فى النهاية هم فقراء يعنى قادمين من دول فقيرة فوجدوا عون من النظام الليبى برواتب وتم تدريبهم
د . عبد المنعم سعيد : هل أحد منهم جاء من بقايا الدول الأفريقية اللى دخلت فى صراعات عنيفة خلال السنوات الماضية من ليبريا من سيراليون الكونغو
د . خالد حنفى : يعنى طبعا لا أجزم
د . عبد المنعم سعيد : أنا بقول الكلام ده وأنا واضع إيدى على قلبى لإن حصل مذابح
د . خالد حنفى : هو الشاهد إن هو فتح الباب لكافة الدول الأفريقية يعنى أنا ليس لدى معلومات محددة حوالين إن هناك من ليبريا مثلا على سبيل المثال لكن من خلال متابعتى الدقيقة للأمر كان هناك من دول من أفريقيا الوسطى من تشاد يعنى من الدول القريبة من ليبيا وبعدين ننتقل إلى دول نيجيريا وغانا دول اللى كانوا الأقرب للدخول إلى ليبيا خاصة إن هو كان بيستخدم الأفارقة كورقة ضغط على الاتحاد الأوروبى والدول الأوروبية المتوسطية فى مسألة الهجرة غير الشرعية يعنى حتى إنه فى الخطاب السالف لسيف الإسلام الخطاب الانتحارى ده كان بيهدد بهذا الأمر بشكل أو بآخر أو بيهدد
د . عبد المنعم سعيد : طب انت كده جبت لنا وأنا أريد أن أسمع آراء حضراتكم جميعا إيه تأثير الكلام ده على المصريين يعنى احنا دلوقتى لدينا عدد أد إيه عدد المصريين هناك إيه الخطر المتعرضين له
د . خالد حنفى : طبعا بالنسبة للمصالح المصرية داخل ليبيا ليست فقط وجود 1.5 مليون مصرى فيه تقديرات مختلفة يعنى التقديرات تصل إلى 2 مليون لكن البعض يتوسط هذه التقديرات ويتحدث عن 1.5 مليون ربما تركيزهم أكبر فى الإقليم المجاور لمصر معظم هذه الشرائح هم شرائح من المهن وأجزاء كبيرة منهم من الحرفيين وغيرهم وبالتالى دى طبعا هتشكل مشكلة للاقتصاد المصرى لإن هذا العدد حينما يعود إلى مصر
د . عبد المنعم سعيد : هل يتعرضوا لخطر
د . خالد حنفى : آه طبعا يعنى الخطاب الذى ألقاه سيف الإسلام القذافى كان خطابا تحريضيا على قتل المصريين فى الشوارع بشكل وأنا أعتقد إن أنا بختلف شوية مع سيادة السفير فكرة إن النظام الليبى قد يستطيع القيام من موقعه قبل 17 فبراير خلافا لما بعده زى مصر كنا نقول قبل 25 يناير مختلف
د . عبد المنعم سعيد : سيادة السفير كان بيقول إن النظام يمكن يطول أكثر من المتوقع
د . خالد حنفى : يعنى حتى لو طال القضية هنا مختلفة عشان كده أنا كنت عايز أرجع لنقطة الخطاب الأيدلوجى يعنى متى يكون الخطاب الأيدلوجى مؤثرا ومتى لا يكون مؤثر يعنى لو قارننا الخطاب الليبى بالخطاب المصرى والتونسى يعنى خطاب الرئيس بعد موقعة الجمل فى مصر لم يكن مؤثرا لأن المصريين وجدوا أنهم هم الذين يدافعون عن بيوتهم وأن أولادهم يقتلون فى الشوارع بيد إخوانهم المصريين يعنى وبالتالى الخطاب اختلف واقعه راح يعنى أو أزيح الخطاب الأيدلوجى فى هذه الحالة منفعته الحدية صفر بالمعنى الاقتصادى يعنى
السفير / هانى خلاف : تقدير العلميين الموضوعيين إنما تقدير الجماهير الليبية
د . خالد حنفى : آه أنا بتكلم لو دخلنا فى حالة مقارنة إن القبائل الليبية الآن هناك طائلة
د . عبد المنعم سعيد : نركز على النقطة المصرية لأن لدينا نقطة
د . خالد حنفى : آه النقطة المصرية يعنى احنا إيزاء عمالة سواء وصلت 1.5 مليون أو 2 مليون فهى أزمة كبيرة وبالتالى هؤلاء معظمهم من الحرفيين ومتعرضين لخطر لإن هو جهل سيف الإسلام بالتحريض عليهم بالقتل فيه أزمة ثانية كمان يعنى أزمة الحدود أنا طبعا لا أعرف كيف سينتهى هذا السيناريو ربما هناك توقعات ربما على الأرض فى الأيام القادمة تكشف الظروف لكن إذا كنت بجوار دولة يعنى إذا تحولت ليبيا إلى لبينة على غرار الصوملة أو غيرها ربما تشكل خطرا على الحدود المصرية
د . عبد المنعم سعيد : سيادة السفير يعنى أنت فى وقت من الأوقات كنت مسئول عن المصريين هناك أو ممثل مصر هناك أد إيه مدى الخطر على المصريين احنا بنتكلم عن مليون أو مليون ونص ؟
السفير / هانى خلاف : فيه أعداد كبيرة منهم بتتعرض بين الحين والآخر لمواقف صعبة من جانب مباحث الجوازات الليبية من جانب الشرطة العادية ، شرطة البلدية من خلال أعمال الفساد السائدة كان المصرى مضطر إنه يتعامل إن جزء من دخله اليومى البسيط يتقدم به ليحل مشكلته وبالتالى تنتهى أو فى بعض الأحيان يجئ لنا أعداد كبيرة محجوزين ومطلوب ترحيلهم لإن ما لهمش أوراق المشكلة أولا الكبيرة اللى الدكتور زياد بيشر إليه الدكتور خالد أعتقد لم تصل أى أرقامنا وإحصاءاتنا إلى المليون ونص دول النهاردة أول مرة أسمع السيد وزير الخارجية السيد أحمد أبو الغيط بيقول المصريين فى ليبيا 1.5 مليون بينما كل تقارير سفارتنا فى ليبيا كل السنوات الماضية وحتى 2009 ما كانتش بتصل إلى مليون و400 أو مليون و 300 وبعض المؤشرات بتقول إنهم أقل يعنى لو افترضنا إن عندنا 4 كنائس قبطية يؤمها ما بين حوالى 14 إلى 18 ألف قبطى مصرى موجودين هناك دول يعيشوا بأمان وسلام وسط الليبيين ووسط المصريين المسلمين وليس عليهم أى مشاكل فيه مسائل أخرى خاصة بحاملى الهوية اللى هم يفتقدوا الأوراق المنظمة لبقائهم دول المشكلة
د . عبد المنعم سعيد : أنا مهتم حاليا والأستاذ زياد يقول لنا إيه موقعهم من الثورة دى
أ . زياد عقل : لا ينبغى أن يكون لهم موقع
د . عبد المنعم سعيد : يعنى هل المصريين هناك شايفين فيه صراع جارى كل واحد يروح يقفل على نفسه بيته وللا مناخ الثورة فى مصر والمناخ اللى جرى هناك متفاعل بشكل أو بآخر
أ . زياد عقل : هو طبعا زى ما تفضل الدكتور خالد فى الأول احنا حجم المعلومات المتاح عندنا قليل وفى نفس الوقت بتتضارب الأنباء ما بين قناة وأخرى النهاردة الصبح أنا كنت بشوف بعض المصريين اللى عبروا منفذ مساعد ورجعوا السلوم وكانوا بيشيدوا بعلاقتهم بالإخوة الليبيين وكانوا بيقولوا إن هم بيدعموا الثورة المصرية وإن هم كانوا حريصين على أمن وسلامة المصريين وبيقدموا لهم جميع أنواع المساعدة لعبور منفذ مساعد ودخول السلوم والأراضى المصرية ، فى بعض التقارير الأخرى هناك أنباء عن مصريين مروعين داخل بيوتهم فى ليبيا لا يستطيعون الخروج يتصلون بالقنوات الفضائية طالبين المساعدة فيه أنباء ثالثة أن هناك بعض المصريين قام النظام باستخدامهم أو بدفعهم إلى إجراء أعمال تخريبية احنا بنتكلم عن عدد مبهم تماما كله جاء من العقود التى بتوثق فى وزارة القوى العاملة وكما تفضل الدكتور خالد دى عمالة فنية فيه بعض الناس تعمل بعقود لا ندرى حجمها الحقيقى فالعدد غير معروف ولكن بالطبع
د . عبد المنعم سعيد : بكل الأحوال عدد كبير يعنى
أ . زياد عقل : فهم بالطبع فى خطر ولا يسعنى فى هذا السياق إلا إنى أشكر وأحيى المجلس الأعلى للقوات المسلحة اللى قام بإرسال طائرتين لإجلاء الرعايا فى ليبيا فتح المنفذ أقام مستشفى ميدانى فى مساعد وهو ما لم تقم الخارجية بفعله لا مع الرعايا المصريين فى تونس ولا مع الرعايا المصريين فى ليبيا وأنا بأذكر إن أنا بشكر المجلس الأعلى للقوات المسلحة مع كل احترامى لسيادة السفير
السفير / هانى خلاف : لا أنا لا أمثل الخارجية إنى مور ولكن فى رأيى إن القوات المسلحة بتقوم بدور مطلوب منها هى أن تقوم به
د . عبد المنعم سعيد : طب لدينا دقائق قليلة يعنى إيه سيناريو الخروج يعنى ذكر فى ثنايا الحديث إن يحدث نوع من التحالف القبلى لإنهاء يعنى فى الحالتين المصرية والتونسية رغم الثورة والزخم والملايين وإلى آخره جرى حل سلمى تم التوافق على خريطة الطريق لكيفية الانتقال من الحالة الثورية إلى الحالة المدنية الحالة الديمقراطية هل فيه أمل فى ليبيا أن يسير الأمر على نفس الطريق أم أننا قد نصل إلى حالة كونغولية صومالية
السفير / هانى خلاف : بمنطق الويشفير ويكينز أتمنى أن يحدث هذا بمنطق التمنيات
د . عبد المنعم سعيد : المعنى السياسى الواقعى
السفير / هانى خلاف : السياسى الواقعى أظن إن المخرج سوف يكون عبر تدخل دولى يفرض على النظام السياسى الليبى أو أوامر محددة ويضطر ويحدده بأشياء محددة إن لم يستجب لها عن طريق مجلس الأمن أو الاتحاد الأوروبى أو غيره
د . عبد المنعم سعيد : مين اللى عنده قوات يبعتها فى حالة زى كده
السفير / هانى خلاف : يافندم اللى حصل فى كوسوفو حصل فى العراق بترخيص من مجلس الأمن يفوض حلف الأطلنطى أو يفوض زى المصالح فى المقاعد الأمنية المستمرة أو حماية الرعايا الأجانب بادعاء حماية الرعايا الأجانب وييجى ويخش على الساحل فى منطقة بنى غازى أو سرت ويستطيع أن ينقل معاه معارضين من الخارج كما نقل المعارضين من الأمريكان معارضين من الخارج فى العراق ويصبح هذا هو السيناريو المخيف يعنى هم ممكن يفرضوا عليه عقوبات اقتصادية وممكن يفرضوا عليه عقوبات دبلوماسية ويهددوه بإحالته إلى المحكمة الجنائية الدولية إن لم يتوقف فعلا وفورا ده السيناريو الأخطر واللى هيرتب علينا احنا كعرب ومصريين وتوانسة مجاورين له ضرورة مضاعفة الجهد
د . عبد المنعم سعيد : مصر تعمل إيه فى النقطة دى يعنى مصر هى نفسها فى مرحلة تحول يعنى هل هناك ما نستطيع أن نقوم به من عمليات إنقاذ
السفير / هانى خلاف : حتى الآن لم أصدر لأى مصدر سياسى مصرى أى تكليف يكلف الموقف الحالى فى ليبيا تكليفا سياسيا ولا يعطى إيماءة عن السياسة المصرية هل بيرحبوا ، هل بيطلبوا التغيير ، هل بيطالبوا القذافى إنه يخفف شوية من قبضته كنت أتصور وأنا طبعا أشفق على المجلس العسكرى المصرى هنا النهاردة بوسط شواغله الكثيرة التى يفكر فيها بأن يفكر فى إيفات شخصية كان هناك تعاملات عسكرية لو كان يمكن بعد خطاب القذافى النهاردة وبعد ما نستمع إلى ما يطرحه من أفكار ممكن احنا نقوم ببعضها أو بتيسير بعضها أو إذا لقينا فئة كلها مسائل مستحيلة ومازال مصر أنا لغاية دلوقتى ما اضطلعتش على باقى الخطاب هيبقى من الصعوبة قيام مصر بدور فى مثل هذا الموقف إذا كان هو
د . عبد المنعم سعيد : الأستاذ زياد
أ . زياد عقل : عن الدور المصرى ؟
د . عبد المنعم سعيد : عن الدور المصرى أو الخروج سيناريو الخروج من هذه الأزمة هل سيناريو مصرى – تونسى أم سيناريو صومالى أنا عاوز سيناريو ثانى دلوقتى اللى هو تدخل الدولة
أ . زياد عقل : أنا ميال جدا لاقتراح سعادة السفير ولكن إمكانية حدوث السيناريو ده اللى هو سيناريو التدخل الدولى ولكن هذا لن يحدث لإن الغرب مش هيتدخل بقوة ناعمة بقوة صلبة إلا فى حالة حدوث حالة إبادة جماعية فى حالة ارتفاع أرقام المستشهدين أو الشهداء إلى 2000 ، 2500 ليبى وأعتقد أن نظام القذافى على استمرار هذه المنهجية الوحشية
د . عبد المنعم سعيد : طيب مصر تستطيع أن تفعل شئ فى هذا المجال ؟
أ . زياد عقل : فى هذه المرحلة باستثناء المساعدة الإنسانية لا أعتقد أن مصر فى حالة تسمح لها بالتدخل
د . عبد المنعم سعيد : دكتور خالد تصوراتك إيه أنهى سيناريو أصبح لدينا الآن ثلاثة سيناريوهات لكيف سوف تتطور الأزمة هل يوجد سيناريو انتصار القذافى وعودة النظام مرة أخرى ؟
د . خالد حنفى : يعنى أنا أولا أنا أستبعد هذا السيناريو لإن يعنى ما حدث فى الأيام الماضية إن تم السيطرة على بعد المناطق ، التدخل الإنسانى أعتقد إنه هيرتبط بمستوى القتل اللى هيحصل فى الأيام القادمة فيه فكرة إن الداخل والخارج يتحلفان لبقاء الدولة الليبية وهذا وارد أنا أعتقد أن هناك حديث جرى فى بعض التقارير الأجنبية عن إن فيه شخصيات داخل ليبيا تستطيع أن تنال القبول من الخارج وتقود عملية الإطاحة بالنظام الليبى أو الإطاحة بالقذافى على وجه الخصوص خاصة إن فيه شخصيات تم تهميشها يعنى عن عمد وعانت من القذافى وأعتقد إن كان هناك نبأ أنا لا أعرف دقته النهاردة لكن هذا النبأ لو تحقق بالفعل هى المقارحة على وجه التحديد هم لو خرجوا من التحالف مع القذاذفة هتحصل أزمة وهيحصل تغير نوعى داخل المعادلة الليبية لو صدقت هذه الأنباء اللى تصدرت بعض القنوات الفضائية فالأمر سيختلف كليا لإن أحيانا القبيلة لا تحتكم للأمر الشخصى فى النهاية المصلحة للقبيلة ككل ولو وجدت القبيلة أن القذافى خطر على مصالحها سوف تطيح به وتطرده فى أسوأ الأحوال
د . عبد المنعم سعيد : سعادة السفير من المؤكد أن كل الأطراف الدولية سوف تراقب ما يحدث فى ليبيا سوف نراقب نحن ما يحدث فى ليبيا ليس فقط كطرف دولى ولكن كدولة شقيقة لدينا عالم عربى كان هناك تجارب فى تونس ومصر لنظم يعنى كما قلنا تركز على التنمية نظم ذات علاقات قوية مع الغرب غير ثورية بمعنى آخر الآن لدينا نظام ثورى يعنى بكل معنى الكلمة يواجه نفس المأزق ربما لدينا فى العالم العربى مأزق كبير نحاول الدول العربية أو الشعوب العربية تحاول حله بشكل أو بآخر فى نهاية هذه الحلقة من ملف خاص لا يسعنى إلا أن أشكر الباحث الأستاذ زياد عقل وسعادة السفير هانى خلاف والدكتور خالد حنفى نشكركم شكرا جزيلا وإلى اللقاء