وراء الاحداث

د. عبد المنعم سعيد: مساء الخيرالحلقة هذا الاسبوع من الطبيعى ان تكون عن السودان لاننا ازاء حدث مستمر بدا فى يوم السبت ويستمر بضعة ايام ويهتم به العالم كله ولذلك هذه العملية للاستفتاء ستاخذ وقتا اكثر مما توقعه الكثيرين لان هناك عملية الاستفتاء التى تجرى على استفتاء الجنوب ثم تجميع التصويت والفرز ثم النتائج المختلفة والحكم فيها وبالطبع ان المزاج العام يهفو نحو انفصال جنوب السودان وظهر ذلك من مظاهر الفرحة التى حدثت فى جنوب السودان وهناك قوى كثيرة تدخلت فى السودان خلال المرححلة السابقة فقد ظهرت الولايات المتحدة وقوات كثيرة للامم المتحدة ليست فقط فى دارفور او الجنوب ولكن فى نقاط مختلفة لكى تراقب عملية الامن فى اثناء عملية الاستفتاء فى الجنوب ، فالامر يبدو تطبيقا لحق الدستور او لطريق وصل لنهايته كما لو كان ان السودان على وشك ان يتخلص من مشكلة كبيرة، الامر كله يبدو ببدء الموسيقى للعزف دون ان يعرف من سيجلس على كرسى الحكم فى الشمال او الجنوب كيف ستكون العالقة بينها وبين الدول الاخرى منها مصر ماذا سيحدث فى الداخل الشمالى اسئلة كثيرة لا يوجد عليها اجابات واضحة وكلها مطروحة بقوة وتتوقف على نتيجة الاستفتاء وبالطبع نجد تغطية كثيفة فى معظم الصحف ففى صحيفة الاهرام 10 يناير نجد فى اول ايام الاستفتاء تصويت على استحياء فى الشمال واقبال كثيف بالجنوب وسط اجواء احتفالية، سالفا كير يحبس دموعه ويهديه لجارنج رئيس الحركة الشعبية السابق لتحرير السودان، الشرق الاوسط لخصت الموقف وما يحدث وتقول فى 10 يناير السودان يبدا مخاض مولد دولة ولا نعرف هل قصدها دولة فى الجنوب ام الشمال وهل ستكون دولة مستقلة؟ الحياة وضعت الامر فيه بعض السخرية استفتاء جنوب السودان حفلة عرس احتفاء بالطلاق يعنى وضع العرف والطلاق ربما يعبر عن الحالة نفسها والمصرى اليوم كررت ما قاله الاهرام استفتاء تقسيم السودان طوابير وزعاريد فى الجنوب وصمت وحزن فى الشمال لكن بسرعة بداء تخوفات مما سياتى بعد ذلك ففى الاهرام 11 يناير قالت نذر التوتر تتصاعد فى اليوم الثانى لاستفتاء السودان مقتل 26 فى ايبي وهدوء فى الشمال والجنوب ينفى اتهامات الخرطوم بالتزوير وبدات الملفات تتفتح ففى الاهرام بتقول قبائل الدنكا تتهم الخرطوم بتسليح ميليشيات بدات انواع مختلفة من الاتهامات وفى صحيفة الوفد 11 يناير قالت الحزب الحاكم يشكك فى نزاهة استفتاء جنوب السودان يعنى هل هناك نتائج ام هى عملية سياسية ؟؟ الشرق الاوسط قالت اعلام السودان ترفرف فى تل ابيب ومطالبات لجوبا بعلاقات مع اسرائيل ونحن نعرف ان ذلك احد الاسئلة المطروحة ؟؟ومن مصادر للشرق الاوسط بتقول مشروع دولى لاقامة اتحاد اقتصادى بين دولتى السودان ودة احد تعبيرات عن انصار تفاولى عن امكانية ان يحدث كونفدرالية والان ممكن ان يحدث نوع من التعاون الخاص ففى الولايات المتحدة تحدث اوباما عن الاستفتاء كما لو انه تحدث عن استقلال الولايات المتحدة الامريكية.
وموضوع السودان كان موضوع اهتمام فى العالم والعالم العربي ومصر وسوف يكون موضوعنا فى هذه الحلقة وحلقات قادمة فما الذى سيحدث بعد استفتاء السودان هذا سيكون موضوع هذه الحلقة ويسعدنا ان يكون معنا الدكتور حيدر ابراهيم وتذكرون معنا انه خبيرنا الذى نلجا اليه عندما يختص الامر بالسودان وهو مدير مركز الدراسات السودانية بالخرطوم ،ولكن قبل ان نلتقى مع ضيفنا تعالوا نستمع الى هذا التقرير ..
تقرير
اخيرا وبعد 6 سنوات من الترقب يقف السودان عند مفترق الطرق فمنذ 4 ايام يتوجه السودانيون الى جهات الاقتراع للتصويت على انفصال الجنوب وهو التصويت الذى يمثل المرحلة الاخيرة والاهم لتحرير السودان لاتفاق المسمى نيفاشا 2005 للمشاركة فى حكم السودان، ورغم ان نتائج التصويت لن تظهر قبل شهر الا ان مظاهر الفرحة عبر عنها الجنوبيون اثناء التصويت الا ان البشير اكد ان الشمال والجنوب من الممكن ان يشكلة وا اتحادا اذا طالب الجنونبيون الانفصال ومن الممكن ان يتشاركوا فى كل الاشياء الا انه لا يمكن التنازل عن جنسيتهم او يبقوا مذدوجى الجنسية وطبقا لنطام الاستفتاء تستمر عملية الاقتراع لمدة 7 ايام بدات من 9يناير وتمتد الى ال15 من الشهر ذاته فى 300 مركز اقتراع فى جميع ولايات السودان وخارجها ويصوت فيها حوالى 4 ملايين ومع ان الانفصال بات مؤكد الا ان تباعاته على كلا منهما وطبيعة العلاقة بينهما ويبقى التساول ماذا بعد الاستفتاء ليس فقط بالنسبة للسودان ولكن لمعظم الدول العربية واولها مصر التى ستتعامل مع 10 دول لحوض النيل لادارة ملف المياه الذى يشهد توتر من وقت لاخر فهل الجنوب مؤهل لاقامة دولة جنوبية وكيف ستسير العلاقات بين الشمال والجنوب فى المستقبل وماذا عن الجنوبين المتواجدون فى الشمال وهل من الممكن ان يغرى انفصال الجنوب باق الولايات وكيف سيتاثر ملف المياه فى دول حوض النيل ؟؟؟ هذه اهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الاحداث ...
د. عبد المنعم سعيد: ماذا بعد انفصال جنوب السودان وضيفنا حيدر ابراهيم مدير مركز الدراسات السودانية بالخرطوم اهلا بيك دكتور وحمد لله على السلامة السؤال الاول هل اصبح انفصال السودان واقعا رغم انه اليوم الثالث ام لا زال مطروحا موضوع الوحدة
حيدر سويدان: موضوع الوحدة اصبح ضئيل جدا ام لم يكن معدوما
د. عبد المنعم سعيد: ازاى ايه هى طريقة التصويت
حيدر سويدان: الوحدة اصبحت عيب ان يطرحها اى جنوبى ولا يستطيعون التعبير عنها
د. عبد المنعم سعيد: كان فيه بعض السودانيون لهم بعض التفاؤل فى ان العالقات صعبة ان تنفصل فهل هذه العناصر لم تكن حقيقية ام مبالغا فيها
حيدر سويدان: لم تكن مبالغ فيها الا ان الحركة الشعبية حاربت كل هذه الفترة فكتان لها نفوذ وشعبية ليست من الناحية العديدة ولكن من النفوذ والقوة
د. عبد المنعم سعيد: لها تاثير سياسي
حيدر سويدان: لها تاثير سياسي وامنى واعلامى ففى الفترة الاخيرة اصبح اقتصادى بعد ما اصبح هناك بترول
د. عبد المنعم سعيد: وكان بيروح للحركة التى تشكل الحكومة
حيدر سويدان: نعم
د. عبد المنعم سعيد: عندى سوالين هل اتفاقية نيفاشا بالضرورة كانت تدعو الانفصال
حيدر سويدان: الاتفاقية كانت مليئة بالثقوب ولكن كان سباق واضح جدا انهم لابد ان يخرجوا متفقين فالسلام الشامل يجب ان تخرج دون اى مهاترات اخرى الا انى ارى انها اتفاقية لم تنشا السلام ولكنها اتفاقية وقف حرب
د. عبد المنعم سعيد: هل عملت قوى الانفصال بشكل جيد بشكل فعلا لقوى الوحدة خلال ال6 سنوات يعنى كان فى فترة اختبار
حيدر سويدان: الوضع كان كالاتى مشروع السودان الجديد الذى عرضه جون جارنج ومشروع من الجانب الاخر الاتفاقية كانت كيف تستطيع ان تصل لحل وسط فجون جارنج كان يتحدث عن الوحدة ولم يتحدث عن الانفصال ولكن السودان الجديد كبرت مع الوقت فسلفا كير رجل عسكرى وامنى فقط ومع موت جارنج بدات الفكرة الانفصالية والحركة الشعبية تكبروتقوى وبدا التيار يتحدث عن افضل الحلول للوحدة الجاذبة عن الياتها وفاعليتها وهى محاولة عن الابتعاد عن الوحدة
د. عبد المنعم سعيد: هل هناك تناقض شديد بين مشروع السودان الجديد كما يراه جارنج والمشروع الحضارى
حيدر سويدان: طبعا
د. عبد المنعم سعيد: دة تعبير حسن الترابى
حيدر سويدان: هو فعلا كدة ولكنه استمر كواقع وليس كشعار فمن الواضح ان جارنج كان يعتبر المشروع الحضارى هو مشروع اقصائى لانه وضع للعرب والمسلمين وانه عاوز دولة دينية
د. عبد المنعم سعيد: لان السودان قائم على دولة مدنية
حيدر سويدان: السودان الجديد قائم على حق المواطنة والمشروع الحضارى قائم على حق العقيدة وهناك فرق كبير طبعا
د. عبد المنعم سعيد: لو انت عاوز تسال عن المسئول عن ضياع الصين ودة سؤال تاريخى ذى ما بيقولوا فمن المسئول عن ناس تتحمل حكومة الشكمال ففى ناس بتقول الموضوع بدا من 55 قبل حسن الترابى بدا اول تمرد جنوبى على الوحدة وانه موضوعيا هناك دولتين
حيدر سويدان: الكلام دة ليس موضوعى
د. عبد المنعم سعيد: اى كلام فيهم
حيدر سويدان: الكلام الخاص بان المسئولية قديمة لسبب ان هناك اخطاء كانت موجودة فى الماضى فلما يجى بعد فترة فهذا النظام عندما اتى سمى نفسه الانجاز قال انه يريد ان ينهى اخطاء كل ما سبق فمن 66 ل2011 يردد كل الشعارات الكبيرة ففى 30 يونيو 69 قلت ان الجيش السودانى كاد يهزم وان المتمكردين اخذوا الجنوب
د. عبد المنعم سعيد: د.حيدر سواء كانت الاتفاقية دة او اتفاقية نيفاشا المشاكل ما زالت معلقة فهنا فى مصرنحن نعرف بعضا عن منطقة ابيي فهذه منطقة بها نفط وجنوبيون وقبائل وبها مشكلة جيمجرافية ومشكلة ثروة فى ابيي فاية المشاكل التانية فهل من الممكن تقول لنا لسته بيها
حيدر سويدان: اولا اريد ان اوضح ملاحظة ان ابيي ليس غنية بالنفط كما يردد الاعلام فالانتاج لا يتعدى 2500 برميل فقط فهى ليست غنية
د. عبد المنعم سعيد: فقط
حيدر سويدان: ايوة
د. عبد المنعم سعيد: يمكن دة بداية غير الاحتياطيات الكبيرة
حيدر سويدان: لا هى كدة فعلا
د. عبد المنعم سعيد: دة معلومة جديدة يعنى
حيدر سويدان: ولذلك المسالة ليست نفط اوغيره ابيي كان مشكلتها محلولة بشكل او باخر يعنى بابونج ناظر المثالية كان يتبادل الادوار مع ماردوك العمدة الكبير للبيت لحل العديد من المشكلات لذلك هناك من يريد ان يترك بعض القنابل فى المنطقة
د. عبد المنعم سعيد: ح نرجع للموضوع دة فورا بعد فاصل قصيرونلتقى بعد الفاصل
تقرير
على الرغم من ان الاستفتاء على مصير جنوب السودان والذى بدا منذ ايام سيحسم مشكلة الجنوب الا ان المشكلة ما زالت قائمة فهناك 3مشاكل لم تحسم بعد منها المناطق ال3 ابيي وكوردوفان والنيل الازرق وربما تزداد توترا خاصة فى الجنوب اذ يقال ان الحركة الشعبية قد وافقت على ان مشكلة جنوب كوردفان والنيل الازرق خارج نطاق الجنوب وليس هناك تنازل عنها ومن ثم بدات الية باسم النشور الشعبية وليس الاستفتاء الذى سيحدد حل هذاين المشكلتين وقد لاحت بالفعل بدء التوتر فى حالة المطالبة قبل شهر اسوة بالجنوب دون مشاورتهما فى حال انفصال الجنوب؟؟؟؟
د. عبد المنعم سعيد: ماذا بعد الاستفتاء فى جنوب السودان وضيفنا حيدر ابراهيم مدير مركز الدراسات السودانية بالخرطوم كنا نتحدث عن قائمة المشكلات وبدانا بابي وتعلمنا بعض المشكلات الجديدة فاية باقية المشكلات التانية المعلقة
حيدر سويدان: بالنسبة لجنوب كورديفدان وجبال النوبة المنطقتين غير عربية كانوا قد حاربوا فى الحرب الشعبية وكان عندهم الكثير من القادة لذلك انا بقول ان وضعهم خاص بشكل ما فهم يختلفوا فى الكثير عن باق السودان الا انهم من الناحية الجغرافية كان يمكن ان يكونوا ضمن الجزء الشمالى
د. عبد المنعم سعيد: و الخط المحدد بين الجنوب والشمال بنى على الخط الذى حددته الجانب البريطانى
حيدر سويدان: مظبوط فى 56 والاستقلال عمل النظام بعده ولذلك المكافاة كانت
د. عبد المنعم سعيد: ازاى القضية دة متفجرة
حيدر سويدان: هى مال متفجرة الان الاستفتاء فى الجنوب وهم غير داخلين فيه فهم يتخذو مجالس شعبية خاصة بهم ففى النيل الازرق دخلوا فيه وانتخبوا فى ابريل واصبح هناك والى وانا اخشى ان يكون هناك احد القنابل ففى وقت معين يمنك ان يطالبوا بتحقق المصير
د. عبد المنعم سعيد: دكتور حيدر انت كدة خضتنى زيادة فاذا كنت اتصور ان المشكلة فى السودان هى الجنوب اللى هى حاوالى 25 من السودان الكلى الا ان الامر لن يسلم الامر من مشاكل جديدة حتى بعد كدة
حيدر سويدان: والله الامر طالما هناك تنمية شملت كل الاطراف منه
د. عبد المنعم سعيد: اية هى المناطق التى شملت التنمية فيه
حيدر سويدان: مسالة نسبية حتى الخرطوم والوسط والشمال تربط تخلفها باسباب تنمية وما بيحللوا سبب تخلفهم لانفسهم او بسبب عدم وجود استراتيجيات خاصة بهم بيقولو نحن خلفنا لانا من ابناء النوبة مثلا
د. عبد المنعم سعيد: دكتور حيدر الرئيس البشير تكلم فى المرحلة الاخيرة بعد تحدثه عن امكانية الانفصال فهل تعتقد ان مشكلة الهوية تكون اتحلت فى شمال السودان لو اتكلمنا عنها كدولة جديدة
حيدر سويدان: يعنى لا تحل هذه المشاكل فى خطب فلها واقع تاريخى وثقافى متنوع ففى شمال السودان بها بعض القبائل التى لا تتحدث العربية
د. عبد المنعم سعيد: عندهم لغات قبلية
حيدر سويدان: عندهم لغات قبلية فالتنوع هذا فى السودان ذى اى ظاهرة طبيعية ذى النيل الازرق والابيض لا تستطيع اى خطب ان تهزمه فهو واقع وموجود فالبشير كان عنده هاجس ماذا يفعل بالجنوب فهل نفصله ونجعل هناك دولة عربية اسلامية ام نكتفى بالجنوب دون اسلمته اوتعريبه
د. عبد المنعم سعيد: من كلامك ان تاعربيب الشمال ما حصلش فهناك جزء من الشمال لم يكن معرب
حيدر سويدان: دة ضمنا فاذا لقيت سودان عربي مسلم يكون فى المنطقة الشمالية دة لكن دون الدخول فى اى تفاصيل
د. عبد المنعم سعيد: هل ممكن تصف للمشاهدين الخريطة بالشمال من فيها ذو اصول عربية ومن فيها ذو اصول اسلامية فقط يعنى دارفور بها اصول عربية اسلامية فقط انما لو اتكلمنا عن جنجاويد وقبائل اخرى اية الخريطة
حيدر سويدان: السودان كان منطقة جاذبة للهجرات للعرب والافارقة الذين ياتوا للحج ثم يتعبوا فيستوطنون بها
د. عبد المنعم سعيد: ويعجبهم الاستيطان والاستضافة
حيدر سويدان: ويطول بهم الاستضافة ثم اعتبروالسودان بعد ذلك مجرد التحدث عن انهم ليسوا من الاهلالى تعبير جغرافى فقط
د. عبد المنعم سعيد: الهند مثلا متنوعة ومازالت الهند كام
حيدر سويدان: فكرة التنوع كانت مقبولة فى السودان ولكن عندما برز الدستور الاسلامى والشريعة كان لابد ان يصتدم بالقانون هناك فماذا تفعل دولة مسلمة بغير المسلم وغير العرب به
د. عبد المنعم سعيد: هل الدكتور حسن الترابى والذى هو مفكر كبير ويظهر فى الاعالم العالمى ويتحدث الانجليزية والفرنسية بطلاقة فهل كان من المستحيل ان يعى مثل هذه القضايا
حيدر سويدان: انا لى بعض التحفظ على ذلك فالترابى السياسي يغطى على المفكر
د. عبد المنعم سعيد: هل الترابى السياسي كان سئ
حيدر سويدان: سئ يعنى راجل برمتك غايته ان يحلها باى وسيلة فالبرلمان عنده انقلب فى 51 فالترابى هو 3 فهو مفكر وسياسي وفقيه فالسياسي عند ظهور الحركة الاسلامية فى السودان لاغاها الترابى معتقدا انها من الممكن ان تكون عقبه امامه فهو اخد الفكرة الاسلامية وبعد ذلك
د. عبد المنعم سعيد: دكتور اسمحلى ناخد فاصل قصير ونلتقى بعد الفاصل
تقرير
اصبح الحديث عن العلاقات بين اسرائيل وجنوب السودان واحدا من الاسئلة الهامة منذ التحدث عن الانفصال فى السودان ورغم تاكيد بعض القيادات على عدم وجود علاقات بينهما الا انهم حاليا يؤكدون على ايجاد علاقة وتبادل دبلوماسية بينهما حيث اعلن مندوب السودان فى واشنطون فى اغسطس الماضى ان دولة الجنوب ستقيم علاقات مع اسرائيل طالما هناك علاقات بينها وبين العد
يد من الدول العربية الاخرى كما لم يستبعد سلفاكير رئيس حكومة جنوب السودان فى اكتوبر الماضى فتح سفارة لها فى جوبا عاصمة الجنوب معتبرا ان اسرائيل عدوة لدولة اسارئيل فقط وليس للجنوب وانها ليست طرفا فى حربها ضد العرب
د. عبد المنعم سعيد: ماذا بعد الاستفتاء فى جنوب السودان وضيفنا حيدر ابراهيم مدير مركز الدراسات السودانية بالخرطوم ، دكتور حيدر معروف ان العلاقات بين السودان متوترة مع الغرب عامة وامريكا خاصة فرئيسها متهم من احد المحاكم الدولية فالعلاقات كانت متوترة بالشكل السياسي او القانونى او عسكرى فهل تتصور ايا ما كانت النتيجة التى ستنتهى بها الاستفتاء فهل تعتقد انه سيكون هناك علاقات اكثر نعومة بين الخرطوم وبين العواصم الغربية المختلفة
حيدر سويدان: لدى ملاحظة هنا عن العلاقة الظاهرة بين امريكا والسودان هناك تعاون امنى بينهما
د. عبد المنعم سعيد: من الممكن ان يكون هناك تعاون محدود بينهما فى حتة معينة
حيدر سويدان: امريكا علاقاتها مرتبكة جدا ومترددة فهى تخشى الدخول فى حركات الانفصال والى الان تخشى الدخول فى الجنوب ثم تظهر حركات متمردة فهى تريد الحفاظ على علاقات جديدة مع الجنوب والشمال
د. عبد المنعم سعيد: انا محتار من موقفها فاحيانا نرى امريكا متذبذبة فهى فى حالة انتصار كما حدث معها من زمن فهى تريد اما ان تكون جيفرسون وابراهيم لنكولن
حيدر سويدان: موقفها متردد تماما فالجنونبيون متشككون من وقوفها مهعم فسلفا كير بيقول انه لا يعتمد على امركيا لانها تتنازل عن العدي من اصدقائها عند وجود اى مشاكل وقد ظهرت ايضا اقول تتسال بها لماذا نساعدها ونحن غير متاكدين من النتيجة فاللوبى اليهودى كان موقفه اكثر وضوحا وتاثير اكثر
د. عبد المنعم سعيد: اللوبى اليهودى كان مؤيد للانفصال
حيدر سويدان: بالطبع
د. عبد المنعم سعيد: ح نيجى لموضوع اسرائيل ولكن الدولة الجديدة تقريبا بلا موسسات بلا براقراطية او جهاز ادارى قوى هل تعتقد ان الدولة يمكن ان تحافظ على الاستقرار حتى تحدث الحركة ذات قوة يعنى او المرحلة الانتقالية من الانفصال الى دولة
حيدر سويدان: الحركة الشعبية لم تتحول الى حزب سياسي فحركة الانفصال كانت تعمل فى الجنوب وانا بقيسه على انه لهم تجارب على التنظيم بجانب الحرب ولكن عندما برز صوت الانفصال يسظل الحركة الشعبية عنصرية
د. عبد المنعم سعيد: الشماليون سيفضلون فى الشمال
حيدر سويدان: الحركة الشعبية ستكون كانها اتت اليوم ومن الممكن ان يستفيدوا من الجنوب فى الخبرات
د. عبد المنعم سعيد: هناك تصورات عربية كثيرة من ان الحركات الانفصالية ذو طابع يهودى وانت قلت ان اسرائيل ايدت الحركة
حيدر سويدان: انا اكرر ان الشماليون ظللنا نناور من 56 على الجنوبيون ونخدعهم ففى كتاب بالدير عن جنوب السودان نقض العهود والمواثيق يعنى الشماليون بينقضوا عهود الجنوب باى شكل ولذلك اسرائيل
د. عبد المنعم سعيد: دكتور حيدر عندى عدة تساؤلات حتى نغطى جوانب الحلقة اولها اية اللى فاضل من اتفاقية 2005 كان فاضل فيها عملية الانفصال التى بدات بفكرة ثم كان هناك باق خطوات الباقية اية اللى فاضل
حيدر سويدان: البوتوكلات الفاضلة الخاصة بالمناطق اللى قلناه عليها دة خاصة بمشكلات معلقة الجنسية او العملة او الدين او
د. عبد المنعم سعيد: دكتور حيدر دايما كلامك مفيد للغاية ونشكرا شكرا جزيلا لوجودك معانا
حيدر سويدان: شكرا
د. عبد المنعم سعيد: فى نهاية هذه الحلقة من البرنامج نقول ان الحلقة لم تنتهى بعد لانه الاستفتاء ما زال جاريا وما زلنا نتوقع انه سيكون هناك نتائج من النتائج وهناك كما استمعنا من الدكتور حيدر ان هناك قائمة اعمال ما زالت قائمة وشائكة وحساسة وان مشكلة الشمال والجنوب سوف تبقى لفترة فلا تذهبوا بعيدا كما يقال والى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث ونلتقى فى حلقة قادمة باذن الله ...