وراء الاحداث

د. عبد المنعم سعيد: مساء الخير كثيرا ما نقول أن السياسة الخارجية المصرية فى مفترق طرق ودائما ما يبدو أن هذا التعبير فعلا ينطبق على السياسة الخارجية المصرية ليس فقط لأن لدينا منطقة مليئة بالمشاكل ولكن لأن فى كل مشكلة أو قضية لدينا إختيارات عدة ويوجد مسارات عدة ومن الصعب دائما التعرف على أى طريق يمكن أن نسير فيه، لدينا بعد غد قمة عربية سوف تبدأ على غير العادة التى تجعل القمة العربية تعقد فى شهر مارس ويوجد فيها أجندة طموحة للغاية فيها موضوعات تخص إنشاء إتحاد عربى فيه مجالس عربية جديدة يعنى فيها الكثير من الطموحات كما لو أن كان العالم العربى كله فى حالة طيبة بلا مشاكل ويستعد للإنتقال إلى خطوات كبيرة فى العمل العربى المشترك، لدينا بعدها فى يوم السبت قمة عربية - أفريقية بينما يوجد بالفعل مشكلات كثيرة وفيها أمور تخص السياسية الخارجية المصرية مباشرة لها علاقة بكل ما سمعنا عنه وناقشناه خلال الفترة القصيرة الماضية حول قضايا أو قضية مياه النيل والتعاون المصرى - الأفريقى والتعاون العربى - الأفريقى وهناك بين ما هو أفريقى وبين ما هو عربى ما يجرى فى السودان حيث يقترب وقت الإستفتاء فى شهر يناير القادم على ما أذكر وفى نفس الوقت الذى يعلن فيه نائب الرئيس السودانى أنه سوف يؤيد الإنفصال ويوجد مشاكل حول منطقة آبي ومن سيشارك إلى أخره من قضايا مختلفة السودان فى مواجهة مفترق طرق سودانى ماذا لو أن السودان أصبح دولتين ؟ كيف ذلك وما يجرى فقط فى الجنوب ؟ وما يوجد أيضا فى المغرب بداية من ليبيا ولكن يوجد أيضا أمر هام دائما كلمة عملية السلام كانت هناك عملية السلام بدأت فى سبتمبر ولكن لم يمضى بضعة أسابيع إلا ووصلت هذه العملية إلى مفترق طرق آخر وهو أن إسرائيل صممت على بناء المستوطنات ومن ثم السلطة الوطنية الفلسطينية أعلنت أنها لن تستمر وأيدتها فى ذلك مصر والدول العربية ولكن رغم ذلك فأن السيد ميتشيل لا يزال فى المنطقة يأتى إلى المنطقة وسيأتى غيره إلى المنطقة ليتحدث مرة أخرى عن عملية السلام هناك لا أحد يعرف ما إذا كانت العراق لا زالت فى مفترق طرق ؟ هل سوف تتشكل فيها وزارة أو أنها لن تتشكل فيها وزارة ؟ وهناك شخصيات عراقية هامة تأتى وتذهب من وإلى القاهرة لكى يوجد الكثير من المشاورات حول هل هناك طريق أخر فى العراق؟ أم أنه يمكن أن نسير فى نفس الطريق الذى كنا فيه -عليه ؟ و تخص رئيس الوزراء أو الوزارة العراقية الحالية أو المستمرة منذ ما قبل الإنتخابات. وسط ذلك كله يسافر السيد وزير الخارجية السيد أحمد أبو الغيط إلى السعودية لكى يجرى مشاورات عدة يقال أنها مشاورات حول أمور كثيرة وفى العادة تستخدم التعبيرات الدبلوماسية حول المستجدات الموجوده فى الموقف الراهن عندما تلتقى مصر والسعودية على هذا المستوى فمعناه أن هنا أمورا جادة كثيرة يجرى بحثها ربما يجرى بحثها حول ذلك المفترق من الطرق الذى بدأنا به هذا الحديث لذلك فأن مقابلاتنا اليوم سوف تكون مع معالى الوزير أحمد أبو الغيط وزير الخارجية المصرى عقب عودته مباشرة من السعودية وأثناء إستعداده مباشرة للسفر إلى ليبيا لكى يبدأ هذا الفصل المتعلق بالقمة العربية ثم القمة العربية -الأفريقية قبل أن نلتقى بضيفنا تعالوا نستمع إلى هذا التقرير
تقرير
رغم كثرة القضايا التى تقع على عاتق الدبلوماسية التعامل معها فى أقليم مضطرب شاحن بالقضايا الساخنة التى يبدوا أن الكثير منها فى طريقه للإنفجار فأن ملف عملية التسوية السلمية للصراع الفلسطينى - الإسرائيلى ما زال يستحوذ على النصيب الأكبر من الإهتمام بل إن التطورات المتلاحقة تضعه دائما فى مقدمة الأولويات فإنهيار أو تراجع فى فرص الإستمرار فى المفاوضات المباشرة التى كانت قد بدأت فى بداية الشهر الماضى فى واشنطن وإستضافت مصر جولتها الثانية فى منتصف الشهر نفسه سيجعل من تلك القضية الملف الأبرز فى القمة العربية الإستثنائية التى ستعقد بعد يومين فى ليبيا والتى كان من المخطط لها أن تركز على مناقشة بندين أساسين هما مشروع إعادة هيكلة الجامعة العربية الذى أقترحته لجنة مكونة من خمسة دول عربية هى ليبيا والعراق وقطر واليمن ومصر ثم مناقشة المشروع التى تقدم به الأمين العام للجامعة السيد عمرو موسى بناءا على الفكرة التى أقترحها فى القمة العربية العادية الماضية فى شهر مارس الماضى والمعروفة بإسم رابطة الدول العربية كما أنه من غير المتصور أن تغيب القضية الفلسطينية عن فاعليات القمة العربية - الأفريقية الأولى التى ستعقد فى ليبيا أيضا فى العاشر من الشهر الجارى والتي من المتوقع أن يحضره ممثلين عن 50 دولة عربية وأفريقية لبحث كيفية تنمية التعاون العربى - الأفريقى وإضافة إلى عملية السلام فأن التطورات التى يشهداها الملفان اللبنانى على خلفية محكمة العدل الدولية الخاص بإغتيال رفيق الحريرى والملف العراقى على خلفية المأزق بشأن تشكيل الحكومة العراقية ستكون حاضرة بقوة على أجندة مناقشة القمة العربية فى القمتين وهو الأمر الذى يمثل تحدى أمام الخارجية المصرية إذ تسعى السياسة المصرية إلى تسوية تلك الملفات بما يحول دون إنفجارها بشكل يمثل تهديدا للإستقرار فى منطقة الشرق الأوسط وبصرف النظر عن ملفات أخرى لا تقل خطورة عن تلك القضايا مثل الملف السودانى المقبل على إستفتاء تقرير مصير الجنوب فى يناير القادم والملف النووى الإيرانى الذى فرض نفسه بقوة خلال الأعوام الماضية على القمم واللقاءات العربية.
وفى خطوة تعبر عن حرص مصر على السعى لموقف مشترك من القضايا الساخنة على جدول أعمال القمتين زار وزير الخارجية السيد أحمد أبو الغيط السعودية منذ يومين وتأكد من خلالها توافق الموقفين المصرى والسعودى حول ضرورة دعم الإستقرار فى لبنان بإعتبارها الغاية النهائية ودعم الموقف الفلسطينى بإعتبار أن إستمرار إسرائيل فى بناء المستوطنات هو العقبة الأساسية فى إستمرار المفاوضات فما الذى دار فى لقاء وزير الخارجية المصرى مع أمير السعودى الفيصل وزير الخارجية السعودى ؟ وما الذى يمكن أن تخرج به القمة العربية والقمة العربية - الأفريقية بليبيا؟ وما هو موقف مصر مع القضايا التى ستناقشها القمتان ؟
د. عبد المنعم سعيد: هذه هى أهم التساؤلات التى ستناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث لقاء مع السيد أحمد أبو الغيط وزير الخارجية فى مصر أهلا بك معالى الوزير
السيد : أحمد أبو الغيط: أهلا بك يا دكتور
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنت لسه راجع من السعودية فيه كلام على التشاور واضح أنه كان فيه لقاء طويل نسبيا، بالنسبة للقاءات وزراء الخارجية مع بعض كان ايه قائمة أعمال اللقاء ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: يعنى أنت يمكن فى جدول الأعمال اللى أنت أتكلمت عليه فى المقابلة بتاعتنا النهاردة هو ده اللى حصل عندنا قمة عربية إستثنائية عندنا وضع فى لبنان عندنا وضع فى العراق وعندنا أيضا عملية سلام أو مفاوضات متوقفة فدول ال4 النقاط الأساسية اللى احنا اتكلمنا فيها مع الأمير سعود وحقيقة الأمر هى بتبقى تشاور بنحطله وجهة النظر المصرية وغير المصرية هو بيدينا وجهة نظر المملكة وبنشوف ايه عناصر الموقف ؟ ايه القلق اللى ممكن ينتابنا ؟ ايه إحتمالات التنسيق فيما بيننا ؟
د. عبد المنعم سعيد: تشاور ايه يعنى نمسك أدى قضايا رأى مصرى ورأى سعودى
السيد : أحمد أبو الغيط: يعنى لما يبقى فيه واحد ضيف رايح اللى هو أنا بيقابلنى فى المطار بالضبط أقدر أقولك بنركب مع بعض السيارة بنروح في المكان اللى هنجتمع فيه فى أثناء السيارة مجرد مجاملة عادية لقاء عادى بين اتنين أصدقاء وبعدين لما بنقعد مع بعض وبيبقى معانا واحد أو اثنين من المعاونين فأنا جاى من القاهرة بالتالى أنا اللى ببدأ الكلام أنا جاى ليه ؟ فبقول احنا فى مصر الرئيس أوفدنى للنقاش فى بعض المسائل اللى بنحب إن احنا نتبادل ونتشاور فيها والعناصر هى واحد اثنين ثلاثة بالنسبة للعنصر الأول احنا شايفين كذا بالنسبة للثانى كذا للثالث كذا الرابع كذا وبستعرض الموقف بستعرضه مثلا فى 20 دقيقة وبعدين هو بيستمع يمكن بيسأل سؤال هنا وسؤال هنا وبعدين هو بيتكلم 20 دقيقة كتعقيب على ال20 دقيقة بتوعى برده أثناء العرض بسأل بتنور بشوف بنعيد جرد الموقف يعنى ايه جرد الموقف ؟ كلمة أنا إتعلمتها من أحد الأساتذة الكبار يجرد الموقف يعنى إن هو يشوف ايه خلاصة هذا الإجتماع ؟ بنتكلم فى الخلاصة لمدة مثلا 30 دقيقة يعنى هنعمل ايه بقى ؟ بس ممكن أيضا ما يكنش فيه إجراء أو قرار فى تبادل الرأى والمشورة ولكن القرار والإجراء بيتوقف على فعل أو حدث منتظرينه قبل ما نصل إلى الإجراء يعنى على سبيل المثال بالتأكيد إن احنا هنلتقى تانى فى سرت فور وصولنا علشان نشوف الموقف شكله ايه ؟ وأيضا ال48 ساعة دى حملت ايه ؟
د. عبد المنعم سعيد: معنى كده إن كان فيه نقطة معينة أنت قلت فيها أنا هرجع لرئيس الجمهورية ؟
السيد : أحمد أبو الغيط: لا لأ لالا بس فيه تحركات وفيه ظروف وتطورات تخلينا نتكلم مع بعض أنت بتكلم بالألغاز هقولك ماهو طبعا العلاقات الدولية بس أنا عايز أبدأ بحته مفيهاش لغز خالص بين السعودية ومصر علاقات كثيرة وفيه إتصالات تليفونية إنما فى لحظة معينة فى العلاقات
د. عبد المنعم سعيد: متستحملش التليفون
السيد : أحمد أبو الغيط: طبعا يعنى ما الأمير سعود على المدى الشهر اللى فات فيه أكتر من رسالة رايحة وجاية مكتوبة بس رسالة مش ممضية بمعنى أنها رسالة بتعكس التفكير بتعكس الرؤية بالنسبة للقضية دى والقضية دى لكن لما بيحتاج الأمر انك تقعد معاه وهو بيحتاج انه يقعد معايا بيجى أو أنا برحلة وبنقعد نقلب المسألة نقلب المسألة وتبقى مفيدة هو بيتكلم فى حاجات ميقدرش يتكلم فيها فى التليفون والرسالة متنقلهاش بالوضوح اللى أحنا بنتكلم فيه مع بعض
د. عبد المنعم سعيد: دا العلم المتطور
السيد : أحمد أبو الغيط: شوف أى تليفون دولى يعنى أنا لو الدولة بتاعتى أو الدولة بتاعته أستمعوا للحديث معنديش مشكلة لكن أى طرف تالت ورابع وخامس وعاشر ممكن جدل يتصنت على أى مكالمة إلا لو كانت مكالمة مشفرة أى الألة اللى موجودة عندى والألة اللى موجودة عنده مشفرة وحقيقة الأمر إن أحنا ما بنلجأش لهذا إلا للشديد القوى
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير يعنى فيه كلام أو مهاترات هنا وهناك أنك بتقوم بوساطة بين السعودية والسيد عمرو موسى؟
السيد : أحمد أبو الغيط: لا لم نتطرق إطلاقا لهذا الموضوع وأعتقد انه الأمين العام له وجهة نظر وطبعا أحنا نحترم وجهة نظره فالقرار هو قراره هو الأمين العام هو اللى بيختار وبعد ما بيختار بيطرح الاسم على مجلس الوزراء مجلس الوزراء بيقر الإختيار لكن تقييم الأداء لمعاونى الأمين العام هو المسئول عنه لا يستطيع وزير خارجية أو دولة أن تقول للأمين العام أنت تقييمك لهذا الأداء لهذا الشخص هو هكذا ليه ؟ لأن هو الى بياخد تقاريره هو اللى بيستلم التقارير هو اللى بيقيم أداءه هو اللى بيشتغل معاه لكن طبعا فيه إطار عام انه بيتقال انه فلان الفلانى بيعين فى الوظيفة دى كذا سنة فالأمين العام لما بيحب يجدد بيجدد ولكن بعد تصديق المجلس الوزارى
د. عبد المنعم سعيد: لكن ما فتحتش هذا الموضوع ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لا هذا الموضوع لم يفتح على الإطلاق
د. عبد المنعم سعيد: هل كان هناك وساطة أو أقدر أقول تدخل من جانب السعودية فى جدول الأعمال الليبى لأنه من وجهة نظر السعودية جدول أعمال القمة ؟
السيد : أحمد أبو الغيط: شوف هو جدول أعمال هذه القمة زى ما أحنا شايفنها هى قمة إستثنائية وقمة إستثنائية أتخذ بها قرار فى 30 مارس الماضى وهو من بند واحد منظومة العمل العربى وكيف يتم تطويرها ؟ ولتحقيق هذا الكلام شكلت لجنة من 5 رؤساء أو 5 قادة هذه اللجنة شكلت بقرار فى القمة العادية فى 30 مارس وأجتمعم القادة ال5 فى شهر 6 فى 17/6 فى سرت ودار الحديث على ايه المقترحات اللى مطروحة ؟ فيه مقترحات مقدمة من اليمن فيه مقترحات مقدمة من ليبيا فيه فكرة تبناها أمير قطر بأنه يجب تفعيل العمل العربى وإعادة النظر فى منظومة العمل العربى أُقترحت كل الأفكار مصر كان لها أفكار كثير من الدول لها أفكار فلما طرحت هذه الأفكار أما ال15 الأمانة الخامسة رؤي انه من الضرورى عدم القيام بإجراء جذرى يؤدى إلى إعادة تنظيم شامل كامل لمفهوم العمل العربى المشترك أو الجامعة العربية ولكن رؤي انه يقتصر الأمر على تحسين الأداء عن طريق بعض المسائل الهيكلية لإعادة الهيكلة والقادة ال5 أتفقوا على 17 نقطة ال 17 نقطة دى طرحت فى تقرير وافقوا عليها أمين عام الجامعة العربية وزع ال17 نقطة التقرير على بقية الدول والدول ال17 الأخرى يجتمعوا فى سرت يوم الجمعة للبحث فيه هل التقرير مقبول ؟ لو التقرير مقبول طب مراحل التدرج هل يحبوا يضيفوا عليه ؟ هل يحبوا ياخدوا منه ؟ يعنى فيه مثلا بعض الأفكار
د. عبد المنعم سعيد: أنا هاخد من حضرتك يعنى رؤية تحليلية
السيد : أحمد أبو الغيط: لا لا اتكلمنا مع السعودية هما ليهم وجهة نظر طبعا ما احبش أتكلم عليها يعنى بشكل علنى هما القادرون إن هما يتكلموا فيها فيه رؤية مشتركة عالية يعنى احنا كنا جزء من الإجتماع من الورقة وبالتالى الورقة دى يمكن لا تحمل كلها أفكارنا ولكن تحمل الحد الأدنى من التوافق اللى أتفق عليه ال5 فى وقتها وتناولوا موضوع أخر موضوع بردوا فى الورقة دى تناولوا الطرح الى طرحوا أمين عام الجامعة العربية لمفهوم دول الجوار ويمكن مفهوم دول الجوار محتاج لبعض الوقت لتنفيذه إذا ما أتفق عليه على انه فيه دول كثيرة ما زالت ترى انه دول الجوار العربى ليس بالضرورة كلها العرب يستطيعوا أن يتعايشوا معها بسهولة شديدة فهيبقى إجتماع مهم أنا فى تقديرى هيبقى إجتماع مهم تانى يوم هيبقى فيه إجتماع قمة عربية - أفريقية
د. عبد المنعم سعيد: بس يعنى أحنا رايحين لمؤتمر قمة فيه
السيد : أحمد أبو الغيط: ما هو فيه إجتماع لوزراء الخارجية وبعدين ما تنساش انه تقرير الأمين العام تقرير القمة الخماسية دى تم التوصل إليه حقيقتا على مستوى إجتماع وزراء الخارجية جلسة واحدة وبعدين جلسة واحدة للقادة آلية التنفيذ بقى أحيانا تستغرق سنوات تاخد لها 3 سنين تاخد لها 5 سنين التجربة والخطأ أعتقد أنها هتبقى أحد العناصر اللى يجب الإعتماد عليها
د. عبد المنعم سعيد: ايه أهم النقط فى ال17 نقطة المطلوبة ؟
السيد : أحمد أبو الغيط: شوف فيه نقطة أولى كانوا بيتكلموا على إتحاد دول عربية اللى هو زى حكاية الإتحاد الأوروبى احنا فى مصر بنشوف انه يجب الحفاظ على تراث الجامعة العربية والجامعة العربية دى كانت أول منظومة إقليمية ذات تأثير إتعملت سنة 45 سبقت كل التنظيمات الإقليمية ويمكن حتى هى والأمم المتحدة كانوا فى وقت واحد فبنحب إن احنا نحافظ على اسم الجامعة العربية ودار نقاش طويل والرئيس فى النهاية قال يعنى الحد الأقصى اللى احنا هنوصله هو إن احنا نطلق عليها إتحاد جامعة الدول العربية مش إتحاد دول الجامعة العربية مش إتحاد دول الجامعة العربية إتحاد جامعة الدول العربية بس هنضيف لها إتحاد لو كان لو مش عايزينه يفضل الاسم وأنا أعتقد انه دا الصح إن أحنا نحافظ على اسم تاريخى
د. عبد المنعم سعيد: بس هو مش القضية الاسم التاريخى متهيأ لى أو لأ فيه فرق سياسى
السيد/ أحمد أبو الغيط: لأ أنا جيلك الوضع السياسى لا يسمح بى انه احنا نطوره لى إتحاد قبل ما نحط الآليات الأساسية للإتحاد وما نقدرش نقول انه نسميه إتحاد ونخش فى الآليات حط الآليات وحط كل اللى احنا عاوزينه وبعد كده لما نوصل للنهاية نقول الإتحاد الأوروربى أو الإتحاد العربى أو إتحاد الدول العربية فدى نقطة أساسية بس برده يهمنى أقولك الأمم المتحدة ما بتتغيرش بتفضل اسمها الأمم المتحدة فدا حاجة نقطة تانية المجلس الإقتصادى والإجتماعى يعنى أنا الحقيقة مش عاوز أدخلك فى تفاصيل لكن مجلس الإقتصادى والإجتماعى مجلس بيتناول كل أعمال المجالس الوزارية وبيعمل بشكل انه بيجتمع مرتين فى السنة بيقدم تقارير لوزراء الخارجية ووزراء الخارجية بيقدموا تقارير إلى القمة وبيبقى الدول بتقرر انه مرة وزير المالية هو اللى يمثلها ومرة أخرى وزير التعاون الدولى هو زى عندنا مثلا فى مصر أو وزير التجارة والصناعة زى ما هو فى مصر وبيشتغل فلوحظ انه كثير من توصيات هذا المجلس مبتلقاش الإستجابة المطلوبة على المستوى الدول وبعض الحكومات أعضاء الحكومات ما بينفذوش التوصيات لأنها مش ملزمة من وزير لمستواه فرؤى انه أحسن شيىء يتعمل هو أن هذا المجلس يرأسه رؤساء الحكومات فى كل الدول ال22
د. عبد المنعم سعيد: وبالتالى يبقى فيه حد أعلى من الناس
السيد/ أحمد أبو الغيط: طبعا الخشية فى هذا انه رؤساء الحكومات ما يكنوش فاضيين أو يفوضوا سلطاتهم
د. عبد المنعم سعيد: أنا عندى هنا سؤالين سياد الوزير بس فاصل قصير ثما نعود لنقطة مرة أخرى نلتقى بعض الفاصل
فاصل
د. عبد المنعم سعيد: معالى وزير الخارجية أحمد أبو الغيط وزير خارجية مصر كنت بتثير قضية المجلس الإقتصادى والإجتماعى هتسموه المجلس التنفيذى يعنى جميع الدراسات اللى أتعملت على الجامعة العربية بتقول انه مش بس قرارات المجلس أو الأغلبية الساحقة من القرارات لا تنفذ من قبل الدول العربية
السيد/ أحمد أبو الغيط: هو فيه أحيانا كثيرة إشارات إلى أنه يجب أن يكون هناك عقاب ما فدا موضوع بيسموه المجلس التنفيذى اللى هو المجلس الإقتصادى الإجتماعى موضوع تانى هيتعمل بالأضافة إلى مجلس وزراء الخارجية هيتعمل مجلس وزراء الداخلية ومجلس وزراء الدفاع صحيح كان موجود فيه إتفاق الدفاع المشترك
د. عبد المنعم سعيد: بيفضل مجلس وزراء الخارجية هو أفضل آلية؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لأنهم ناس عمليين بيتفقوا على إجراءات وقابلة للتطبيق
د. عبد المنعم سعيد: دا بيمشى على وزراء الدفاع أيضا؟
السيد : أحمد أبو الغيط: بتتوقف الإتفاقيات شكلها ايه ؟ أو زى ما قيل نروح نحارب بكرة الصبح هيبقى فيه خلاف كان لو قالوا نروح نحارب بعد ما نعد نفسينا فى إتجاه ما يبقى أه مفيش مانع
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنا عايز أسأل هل فيه فى ال17 نقطة ..
السيد/ أحمد أبو الغيط: أنا هقول لحضرتك ميزانية الجامعة فى حدود 60 مليون بعد جهد جهيد علشان يرتفع لو نفذت الأفكار اللى بيتضمنها الأطروحات اللى جاية من بعض الدول بمجالس مختلفة موجودة بشكل دائم ورؤساء لمجالس موجودين ومتحملين المسئولية فى القاهرة بخدماتهم فممكن الميزانية تصل إلي نص مليار دولار دا أحنا بنتكلم عن الجامعة أحنا ما بنتكلمش كمان عن المنظمات المحيطة بالجامعة فعملية التمويل المفروض أنها تتعمل فى الحساب ليه ؟ لأنه لو جبنا الإنفاق هتبتدى الدول تتخلف وفيه الكثير من الدول العربية متخلفة يعنى أو ممسكة من دفع حصصها ما كنش فيه فى النظام أى إشارة انه اللى يتمنع عن التمويل يمنع عن التصويت لما دخلوا الإشارة دى زى الأمم المتحدة والإتحاد الأفريقى بس هو أللى هو لازم نتبينه انه فى الجامعة العربية لها طبيعة كاملة وطبيعة خاصة أنا أرضى عنها جدا مفيش تفويض التفويض فى الشديد القوى حاجة يعنى.. يعنى مثلا فى قضية غزو العراق للكويت حصل تصويت على المستوى الوزارى وعلى المستوى القمة وحصل شقاق
د. عبد المنعم سعيد: الأفضل دائما نبحث عن التوافق
السيد/ أحمد أبو الغيط: وبالتالى دايما بيستطيع دولة واحدة إن هى تقول أنا لا أستطيع أن أتعايش مع هذا فى حل من الحالتين يا أما تعترض حتى النهاية يا أما يكون الضغط عليك من الحدة ومن الثقة أنك تقول طب أنا هفوت على هذا الموضوع أو أنى أنا هتحفظ فيه من الأفكار المطروحة تعزيز دور مجلس الأمن العربى مجلس الأمن العربى يشكل من مجموعة صغيرة من 6 أو 7 دول أحيانا بيبقى فيد دول بس تأثيرها الأقليمى العربى يمكن محدود شوية فرؤى انه لأ نكبر مجال الأمن العربى ممكن جدا نعمله 15 دولة ندى حق لدول أن تجلس فى مجلس الأمن والسلم
د. عبد المنعم سعيد: مش العدد كبير شوية ؟ يعنى الأمم المتحدة 15 من 192
السيد/ أحمد أبو الغيط: الأمم المتحدة لها طبيعة مختلفة إن عندها حق الفيتو المجلس ده مش هيبقى فيه حق الفيتو
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنا عايز أترك الجامعة شوية هاخد منك حتة اللى هى لها علاقة بدول الجوار العربى لكن أنا عايز أتكلم على مصر يعنى مثلا دول الجوار عندنا عدد من دول الجوار المهمة إيران تركيا إسرائيل أثيوبيا بعد كده فيه حزام من الدول التى لا يوجد بينا أو بين العالم العربى مشاكل رئيسية فى بقية الحزام الافريقى كل واحدة من دول يمثلها غموض يعنى احنا إستأنفنا الطيران بينا وبين إيران فى الحديث عن إيران أنها دولة مهمة من دول المنطقة لكن فى نفس الوقت بنقول انه إيران دولة بتأوى إرهابيين وأحيانا عناصر معادية لمصر بيوجد فى المشرق العربى خوف طبيعى وتاريخى من تركيا حتى وهى لطيفة ولكن فيه حاجة أسمها العثمانية الجديدة اللى بتثير دعوة وإسرائيل طبعا هل احنا كمصر لنا سياسة تجاه دول الجوار ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: بالتأكيد مصر مستعدة تفعل كل ما هو متاح لكى تبقى على أحسن العلاقات مع دول الجوار العربى من القوى الإسلامية لها تأثير بمعنى حضرتك اتكلمت عن قوتين أساسيتين تركيا وإيران القوتين دول ليهم تأثيرهم وإنعكاساتهم على الدول العربية وبالتالى مصر تهتم بأن تبقى على أحسن العلاقات مع الطرفين دول إذا ما رغب فى ذلك مع تركيا أنا لا أرى حاليا أى مشكلة العثمانية الجديدة اللى البعض بيتحدث عليها أو بيخشاها أنا لا أرى فيها أى خشية لأنها قد تمثل وبأكبر قدر من الوضوح إضافة إلى العمل العربى أو الإسلامى المشترك خصوصا انه العثمانية القديمة كانت عثمانية امبراطورية لها هيمنتها وسيطرتها على كل الأقليم النهاردة مفيش حد ليه سيطرة أو هيمنة على الأقليم ولكن هو بيسعى للمساعدة فى الدفاع عن الأقليم أو فيه الحفاظ على هوية هذا الاقليم الإسلامى وبالتالى تركيا علاقتنا بها وثيقة اللى شاف حفل تخرج الكلية الحربية المصرية فى شهر 7 2010 وشاف التفاعل والتعامل مع الرئيس عبد الله جول وشاف العلم التركى وهو نازل من السماء بجوار العلم المصرى لا مشكلة على الاطلاق لدينا من أى حركة تركية نمسك بقى البعد الأخر غيران إيران قوى إسلامية ذات تأثير لا إنكارا لذلك مشكلة مصر أو العالم العربى مع إيران أنها قوى ثورية إيدلوجية تسعى لتغيير الواقع الإيرانى فى علاقاته مع العالم الخارجى سواء فى الشرق أو الغرب من خلال عناصر تأثير عناصر التأثير دى فى الأرض العربية على الأرض العربية بمعنى بتاخد كروت وأوراق خاصة للعرب وبتحاول أنك تستخدمها وتوظفها لصالح إيران هنا نقطة بقى الخلاف الأداء الإيرانى تجاه أطراف عربية تجاه الأرض العربية دى نقطة، النقطة التانية فيما يتعلق بمصر تحديدا هناك زى ما حضرتك قلت فيه عناصر مصرية هاربة ولكى نستطيع أن نتفاهم مع الأخوة فى إيران نقول لهم لديكم هذه العناصر حاجة من أتنين يا أما تسلمهالنا يا أما تخرجوها من دياركم وفى هذه الحالة نستطيع أن نطمأن إلى نواياكم إنما أحنا لدينا إتصالات مع الإيرانيين طبعا مصر لها بعثة دبلوماسية لها فى إيران موجودة فى إيران أنا أعتقد قريت رقم انه عندنا ما يقرب من 15 مسئول دبلوماسى مصرى موجودين على الأرض فى طهران وهما لديهم عدد كبير يمكن عندهم 12 فرد فالإتصالات منقطعتش أنا شخصيا أقرأ يوميا 5 ، 6 برقيات للسفارة أو للبعثة المصرية فى طهران
د: عبد المنعم سعيد: فى ناس فى مصر وعندهم منطق فى ذلك لأن بيقول لى أحنا منبقاش ليه يعنى العلاقات أفضل مع إيران؟
السيد : أحمد أبو الغيط: والله مفيش ما يمنع على الإطلاق إن احنا نحسن علاقاتنا مع إيران ولكن نحسنها فى إطار تفاهم شامل لكن بنقوله من فضلك إدينا الناس بتاعتنا أو خرجها
د. عبد المنعم سعيد: هل دى النقطة الخلافية الوحيدة ولا النووى؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: دى نقطة لأ. النووى ما يهددناش ولكن يقلقنا الفرق بين التهديد لأن إيران لو عملت قنبلة نووية مش هتهدد بها مصر إيران لو عملت قنبلة نووية بالإفتراض إن هى بتسعى لهذا بتهدد نفسها لأنه الأقليم بيخش فيه وضعية جديدة من سباق التسلح إسرائيل موجودة إيران موجودة العرب هيقوله احنا قاعدين هنا فى الوسط زى اللى مش حاسس بحاله لأ احنا كمان وبالتالى لما بدخل سلاح بيتبعه دخول سلاح نقطة أراها مهمة جدا شكل الأداء الإيرانى بالنظرة للإقليم يعنى ايه الكلام ده يعنى أنت بتقول انه فيه وضع فى لبنان تستطيع إيران التأثير فيه وأستخدامه فى تطويع الوضع اللبنانى أو أنت لديك قدرة تأثير على مجموعة من الفلسطينيين أو تنظيم فلسطينى بالتمويل أو بالسلاح أو بغيره يستطيع التأثير على القضية الفلسطينية يعنى مثلا احنا كان جايلنا الأخ متقى وزير خارجية إيران هو ووزير خارجية كوبا فى لقاء للترويكا عدم الإنحياز مصر وإيران كوبا وكنا هنجتمع ونبحث جدول أعمال ونبحث كيفية التعاون فى إطار حركة عدم الإنحياز أخذنا فى الإعتبار كوبا دى الرئاسة السابقة الرئاسة الحالية مصر الرئاسة القادمة إيران وإحنا موجودين فى واشنطن فجأة الساعة 5 الصبح بكتشف انه بيزعم أو بيدعى وزير خارجية إيران صرح قال يجب إفشال هذه المفاوضات وأن هؤلاء القادة اللى رايحين بيمثلوا العرب هناك..
د. عبد المنعم سعيد: أنا عايز أعيد على النقطة دى تانى من الزواية اللبنانية هناخد فاصل تانى ونعود مرة أخرى نلتقى بعض الفاصل
فاصل
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير يعنى بالنسبة لإيران ونفوذها فى لبنان تعرف انه الوضع فى لبنان من خلال الفترة القصيرة الماضية بدأ الحديث فى قيام مصر بتسريح عناصر سنية وتدريبها
السيد/ أحمد أبو الغيط: كدب بالكامل وإدعاء والبعض فى لبنان عاوز يستفرد بلبنان
د. عبد المنعم سعيد: وله صلة بإيران
السيد : أحمد أبو الغيط: ممكن جدا ويمكن أه هو كده يحاول إن هو يستثير اللبنانيين ويقولهم دا فيه حد بيعقد المسائل غير حقيقى على الإطلاق ولا بنمول ولا بنسلح ولا بندرب ومش منهجنا ولو كنا عاوزين نعمل هذا الكلام كنا عملناه إبتداءا من الحرب الأهلية فى 74 كانت الحرب الأهلية شغالة قدامنا ولا حطينا بندقية ولا حطينا تدريب وإستضافنا عشرات الألاف من أبناء لبنان
د. عبد المنعم سعيد: ايه منهجنا واحد يجيى يقول طب ليه ما يكنش منهجنا كده زى الإيرانيين؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لأن دا مش منهج المصريين لأن احنا فى فترات سابقة إشتغلنا هذا الكلام والحقيقة انه اللى بيعمل كده هيؤدى الحال إلى تدمير لبنان ولبنان دمرت بسبب هذه التدخلات يعنى اللى زار بيروت سنة 82 أو 83 أو 79 كان يشوف مدينة محطمة مدمرة لأنوا دا بيدى ودا بيدى ودا بيصرف والبلد تولع لبنان الرئيس السادات كان ليه مقوله جميعنا بنوافق عليها أرفعوا أيديكم عن لبنان أتركوا لبنان للبنانيين الشعب قادر بال 17 حزب بتوعه انه هو يصل إلى التوافق لكن انه دا يحط سلاح ودا يحط سلاح ودا يقول أنا بعمل ميليشيا علشان أتصدى بها لهذا الطرف وأنا أتصدى لهذا الطرف ينتهى بينا الحال إلى مأساة زى اللى شوفناها فى 2006 والقابلة للتكرار ومأساة أخرى ل 2008 واللى نحذر اللبنانيين أن ينزلقوا إليها
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير قربنا من القضية اللى كثيرا ما تأخذ وقت كبير اللى هى متعلقة بالصراع العربى - الإسرائيلى خاصة ولبنان جزء من المعادلة دى لكن فى أوائل سبتمبر كان فيه على الأقل ما يبدوا انه طاقة نور انه ما يدعوا إلى التفاؤل
السيد/ أحمد أبو الغيط: طاقة نور قفلها الجانب الإسرائيلى انه قرر انه ما يمددش التجميد تجميد الإستيطان لغاية اللحظة لم يصدر قرار بالتجديد بتمديد وقف الإستيطان لازال لدينا ولو بصيص من الأمل انه الجانب الأمريكى والإتحاد الأوروبى والرباعى الدولى الممثل فى روسيا والإتحاد والولايات المتحدة والأمم المتحدة انه هم ينجحوا فى إقناع الجانب الإسرائيلى بأنوا منهج الإستيطان أنا بالظبط بمثلها برغيف عيش رغيف عيش هى الأرض أرض فلسطين والجانب الإسرائيلى أمسك برغيف العيش ده وبيقولى هنتكلم علشان نقسم الرغيف أنا هاخد نصه وأنت تاخد نصه وبعدين أكل النص بتاعه وبيتسلى على النص اللى فاضل اللى هو بتاعى وبيقولى تعال نتفاوض فالجانب العربى عليه انه هو يسرع بالتفاوض وعليه انه هو ينهى التفاوض الجانب الإسرائيلى عايز يمط الوقت علشان يدى نفسه فترة أطول ليأكل ما تبقى من الأرض لذلك فكرة المفاوضات فكرة ملحة لأنوا يجب انه أنا أرفض لغاية لما نصل لسنة 2200 فلا نجد شيىء ومازلت برفض
د. عبد المنعم سعيد: طب دلوقتى كوزير للخارجية وواحد فى هذا البزنس بين قوسين من المذكرات اللى بتنشرها أنك موجود فيه منذ فترة طويلة؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: موجود فيها من أكتر من 40 سنة من أوائل السبعينيات أنا أشتغلت مع كل وزراء الخارجية المصريين
د. عبد المنعم سعيد: سؤالى يعنى ما الذى تقوله للى يقولك ألم نقل لكم يعنى حماس والأخرين أنتم رحتوا ليه ؟
السيد : أحمد أبو الغيط: أرد عليه بشكل سهل جدا أقله وأنت بتقدم البديل ايه بقى ؟ ما بتقدمش حاجة خالص أنا هحكيلك قصة يا دكتور قصة تمثل المأساة كلها أنا رحت القدس مع محمد إبراهيم كامل والدكتور عصمت عبد المجيد فيه 9 يناير/78 فى حاجة اسمها اللجنة السياسية أنا كنت بشتغل مسئول مع محمد إبراهيم كامل مسئول مستندات هو كان عنده مستندات التسوية كلها فكنت أنا المسئول عن المستندات لو قاللى يا أحمد جيب الإتفاقية السياسية بين اليابان وروسيا فى 1905 أروح مطلعها له وكان معايا كل شيء ما كنش عندنا الكمبيوتر الكمبيوتر النهاردة تحط عليه كل حاجة وبالزر تطلعه فرحنا نزور المسجد الأقصى طبعا الواحد يومها أعصابه بتهتز وأنت واقف وشايف العساكر الإسرائيليين بس كانوا جايبيين دروز هما اللى ماشين معانا دكتور عصمت حب يروح فرحت معاه فأحنا ماشين فى المدينة القديمة راح شاب فلسطينى شتم شتم بصوت عالى بتعملوا ايه ؟ بتسووا ايه ؟ أنا شخصيا أتلفتله وقلتله ومقتنع تماما قلتله أطلق الرصاص الأن لكى تنهى القضية وتثبت أنك أنت قادر الأن بمعنى يا فرحتى أنى أنا أفضل طول النهار أتكلم وأبعبع وما بتصداش لو ما كنتش قادر أتصدى والظروف حكمانى وأنا ما بقلش انه الظروف مش حكمانى والضعف كامن والمصلحة الضيقة فرضى نفسها علي فأقل القليل انه أنا أكون صادق وأقول ايه طب ما أذهب إلى طريق أخر لعل وعسى ومصر جربت الطريق ده ونجحت والأردن جرب الطريق ده ونجح اللى هما بيستعيدوا الأرض من خلال السياسة مع دفع الثمن احنا حاربنا وهزينا الموقف عسكريا وأثبتنا للجانب الإسرائيلى إن أحنا نستطيع إن أحنا نعملها لك مرة وأتنين وخمسة وبعدين تعال بقى نقعد نمنطق الأمور ونتفاوض كل نزاع وصدام عبر التاريخ له نهاية والنهاية بتأتى نهاية تفاوضية خصوصا لو طرف غير قادر على فرض إرادته على الطرف الأخر أنا أقولك حاجة تانية أحنا جالنا واحد من الكونجرس أنا يمكن قلتها لك قبل كده وأتكلم وأتكلم وأتكلم ومؤيد لإسرائيل وأنا قاعد أهرى من جوايا وبعدين بصلى وقال لى هما ما بيقبلوش ليه هزيمتهم ؟ ما بيقبلوش ليه هزيمتهم ؟ فقلنا له ما هى دى قوتهم صمودهم اللى مش هيقبلوا هزيمتهم ولكن هيفضلوا يطاردوك مرة وأتنين وعشرة
د. عبد المنعم سعيد: يعنى دى أعتقد عليها إتفاق كبير إنما أنا أريد أن أعرف ما الذى يجرى الأن ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: اللى بيجرى حاليا هو الآتى محاولة من الطرفين لتجميد الموقف وعدم انهاء المفاوضات المباشرة ولكن عدم المضى فيها
د. عبد المنعم سعيد: دا كلام دبلوماسى ملعبك شوية
السيد : أحمد أبو الغيط: لأ مش ملعبك أنا مش هتفاوض لكن أنا عايز أتفاوض ومش هعقد المسألة أنى أنا أعلن أنى أنا مش هتفاوض أو أنى أنا أعلن أنى أنا فيه إستيطان دا واحد أتنين أنى أنا هروح للولايات المتحدة أقولها أشتغلى وحاولى فى الفترة اللى فاضلة نمرة تلاتة أبحثى فى الخيارات الأخرى وأنا هبحث فى الخيارات الأخرى هناك الكثير من الخيارات وكلها خيارات سياسية ويا مجتمع أوروبى ويا رباعى دولى إدينا الدعم ولعل وعسى انه الضغط دا كله يجيب نتيجة لكن أنى أنا أطلب من الفلسطينى انه يتفاوض اليوم مع بدء الإستيطان مرة أخرى كأنى بكسره وبقوله أنا بسلمك لإسرائيل
د. عبد المنعم سعيد: هل الكلام اللى هو خاص بأن الأمريكان يرجعوا تانى وينقلوا رسائل كده ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لأ دى مش هتتعمل يعنى ما أعتقدش انه الوضع يسمح حاجة من أتنين يا أما الأمريكان يجيبوا قرار من إسرائيل يكون مُرضى للفلسطينيين ويقدموا للفلسطينيين ضمانات برؤية أمريكية أو البديل الأخر إن احنا نبحث فى الخيارات المتاحة
د. عبد المنعم سعيد: التى هى ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: فيه خيارات كثيرة يعنى الأمين العام لجامعة العربية بيتكلم على مجلس الأمن بس الناس لما بتتكلم على مجلس الأمن يا دكتور لازم تعرف هى بتتكلم على اي أساسا ؟ لو رحت مجلس الأمن أنت عاوز من مجلس الأمن ايه ؟
د. عبد المنعم سعيد: الأمين العام عارف ولا مش عارف ؟
السيد : أحمد أبو الغيط: لأ ما أعتقدش انه يعرف تحديدا هو عايز ايه من مجلس الأمن هو ممكن يقولك ايه ؟ أنا عاوز أروح علشان أخد قرار أهلا وسهلا ايه بقى محتويات القرار؟ يقوم واحد قايل أنا أخد قرار بإدانة الإستيطان وأخراجه خارج إطار الشرعية الدولية بقرار من مجلس الأمن أوكي واحد تانى يروح قايل لأ أنا عايز أروح أكتر من كده أروح أعلن قبول الأمم المتحدة ممثلة فى مجلس الأمن لإنشاء الدولة الفلسطينية بخطوط 67 أقولك طيب نشوف دى تتعمل أزاى ؟ واحد تالت يقولك ايه ؟ لأ دا مش بس يا فرحتى نك طلعت الدولة الفلسطينية بحدود 67 وبعدين ما تعرفش تنفذها دا أنا بقى هحط كده وأحط إضافة لكيفية تنفيذ
د. عبد المنعم سعيد: الفصل السابع؟
السيد : أحمد أبو الغيط: تعرف تحطها تحط الفصل السابع؟ يبقى كويس قوى
د. عبد المنعم سعيد: مش أنا اللى بحط حضرتك اللى بتحط
السيد : أحمد أبو الغيط: أه أنا شخصيا أقولك فى حاجات تتعمل وفيه حاجات ما تتعملش
د. عبد المنعم سعيد: عايز تعمل حاجة ما يكنش فيها فيتو أمريكى؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: بالظبط كده فلازم أستنفذ كافة الجهود والأبواب والنوافذ التى تؤمن ان ايه رأيكم بقى يا ولايات يا متحدة ؟ مش احنا إستنفذنا كل جهودنا ومشينا مع الناس وعملنا وبالتالى تعالوا بقى أدى المنهج اللى أحنا بنقترحه يا أ- يا ب- يا ج -يا د - فدى كلها مسائل مش هتخلص بكرة الصبح ومش هتخلص حتى مع الإنتخابات الأمريكية الحولية اللى هى بتتعمل فى 2 نوفمبر المعركة معركة ممتدة وبسميها معركة بقالها على الأقل 63 سنة من 29 نوفمبر سنة 47 اللى هو قرار التأسيس لكن حقيقة هى بدأت من 1898 من الكتاب بتاع الدولة اليهودية وإن العرب اللى كانوا غافلين والأمبراطورية العثمانية اللى كانت غافلة عن اللى بيدبر واللى بيتعمل الفكر اليهودى على مدى 100 سنة فالمعركة مش هتخلص فى أسبوع ولا فى أتنين ولا فى شهر ولكن لا يجب إن احنا نخضع إطلاقا يجب المضى والبحث عن وسائل والطرق وأساليب ومصر جربت هذا الكلام اللى تابع مثلا الرئيس السادات فى عمله راح فى أوروبا سنة 70 وعرض عروض سنة 71 وقال عام الحسم سنة 72 وقال كذا وبعدين دخل حرب سنة 73 وعملنا فض إشتباك أول وفض إشتباك ثان وبعدين تجمد الوضع ولقينا المسألة هتهرب تانى راح عمل الصدمة وقالك ايه بقى طب حطوهم فى نتيجة الإمتحان اللى يا ينكشفوا وإلا هنكررلهم 73 وهما تبينوا انه 73 تتكرر الجيش موجود الشعب موجود والإرادة المصرية موجودة فالفلسطينيين الشعب موجود القيادة موجودة والإرادة الفلسطينية لم تكسر وبعدين عايز أقولك حاجة تانية أنا حماس مضايقنيش على العكس هو عنصر موجود على الأرض ويجب أن يكون موجود زى المتشددين اليهود ولكن يجب أن نستخدم الكثير من الأساليب والوسائل اللى تمكنه من تحقيق الهدف
د. عبد المنعم سعيد: فيه نعم أو لا أو ما يقرب من نعم أو لا ؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لا فى السياسة مفيش نعم أو لا
د. عبد المنعم سعيد: ولكن فى هذه الجولة انتهى أو إن أحنا علينا نبتدى جولة جديدة ولا لسه؟
السيد/ أحمد أبو الغيط: لأ لسه فيها بعض البقايا التى يمكن إن احنا نحقق بها بعض الحركة
د. عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنا يعنى أنا أشكرك شكرا جزيلا
السيد : أحمد أبو الغيط: شكرا يا دكتور متشكر قوى
د. عبد المنعم سعيد: وإلى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله
لمشاهدة الحلقة كاملة" فيديو"