د. عبدالمنعم سعيد في حوار عن الزمان والمكان (2)

فى الجزء الأول من حوارنا مع الدكتور عبدالمنعم سعيد رئيس مجلس ادارة الأهرام بدأنا معه الحوار عن الزمان والمكان من خلال ما شهدته مصر فى السنوات العشر الماضية ..وننشر اليوم الجزء الثانى من الحوار والذى يتناول عدة ظواهر عاشها المصريون خلال العقد الأول من الألفية الجديدة ، ورؤيته للمشهد السياسى والاقتصادى والاجتماعى المصرى خلال السنوات القادمة ..
شارك في الحوار : وليد فاروق محمد
مروة عصام الدين محمد شعبان
كريم كمال محمد فتحي
تصوير : أميرة عبدالمنعم
* برامج التوك شو كيف تري تأثيرها علي الرأي العام وهل أسهمت في ضياع هيبة المسئولين؟
نحن نتحدث عن عنصر زمن 10 سنوات ويرتبط مثل أي شيء بالتطور , والتطور له مراحل بدائية ومراحل شيخوخة , فأنا من رأيي برامج التوك شو لعبت دورا إيجابيا في المجتمع المصري , ولا يوجد أحد هيبته تضيع إلا إذا كان ليس فيها مضمون يكفي للهيبة الموجودة , إنما لا يعني ذلك ان التوك شو كانوا مضبوطين , فمن رأيي انهم كانوا ومازالوا في المرحلة البدائية والقائمة علي محاولة هز الهيبة , ومحاولة انه يتركز علي إحراج الناس وليس للحصول علي معلومة , وفيها جزء ليس واضحا بين الرأي والتحريض , فالمسموح لأي شخص أن يكون له رأي , ولكن فيه جزء من التحريض , فأحد مقدمي التوك شو قلت له أنت تأخذ موقفا غير عادل من الآراء المختلفة في المجتمع , ولكن فيه الجانب الايجابي الذي أراه وهو انها تكسر تابوهات والمجتمع المصري يعرف يتكلم , ولايمكن أن يصل لدرجة النضج بعد شوية , وهذا بدأ يظهر في الصحافة المطبوعة , فالصحافة المطبوعة التي كانت قائمة علي التهييج كلها انهارت من حيث التوزيع , فمرت بمرحلة في الأول لما كانت تطرح قضايا ونحن كموزعين عارفين الأرقام الحقيقية , فنحن مررنا بذلك في الصحافة المطبوعة وسوف نمر به في الصحافة المرئية , فالتوك شو ستأخذ دورتها , ولكن الناس بعد ذلك سوف يقولون زهقنا , فالاتجاه المعاكس في الجزيرة الناس كانت مبهورة به ولكن الآن انصرفوا عنه , لأن القضية كلها أصبحت مفتعلة , فمن رأيي أن هذه البرامج كانت إيجابية لأنها جعلتنا نناقش أمورا لم نكن نناقشها من قبل , ونبدأ أحيانا نتكلم فيها كلام جد , وهي تمهد لمرحلة قادمة أعتقد أنها ستنضج فيها ولن يبقي إلا البرامج التي بها شيء مفيد ويستحق .
* هناك سلبيات يعيشها المجتمع سواء في التعليم أو الصحة أو البطالة التي تزيد بالرغم من وجود فرص عمل .. هل تري أن معدل النمو الذي حققته مصر يتناسب مع امكانيات وعقول أبنائها , وكيف يمكن التعامل مع السلبيات وحلها؟
ليس معني اني قلت إننا كنا كذا وبقينا أفضل أنني أقول إن مصر أصبحت بلدا متقدما , فمصر مازالت بلدا ناميا أو متخلفا , فعندما أقول عن التعليم إن نسبة المتعلمين أصبحت 72% ورغم سلبيات التعليم الموجودة , فاليابان أصبحت 100% متعلمين من عام 1906, فمعني ذلك أن هذا إدانة لثورتي 19 و 52 ولكل النخبة المصرية علي مدي ال 150 سنة الماضية , ولكني أقول بالشكل النسبي , إن النهاردة لما نتكلم عن انه حصل شبه انتشار شديد لالتهاب الكبد الوبائي فكيف حدث هذا , ولم يحدث تحقيق حقيقي في المجتمع؟ ففيه عندنا مجموعة أمور كان لازم أحد يتحاكم عليها , إنما القضية الأساسية التي نتحدث عنها أتكلم عنها بشكل نسبي , فالجزء الخاص بالأرقام دائما عليه تحفظات في مصر وأري انه مبالغ فيه , وأري أن الأرقام في مصر تحسنت جدا , وخذوا أرقام الجهاز المركزي للتعبئة والاحصاء , والقائمون عليها ناس محترفون والآن بدأت الأجهزة الدولية كلها في العالم تأخذ منا , والمسألة أن الأرقام ليست شيئا مقدسا ويقوم بها بشر , ولكننا تعودنا اننا نتحدث عن اللي مش موجود ولا نتحدث عن الموجود , يعني لما نقول إن فيه 40% فقر اتحدي أن واحدا يقول إن عندنا 60% غير فقر , لانه عيب ان أحدا يقول إننا لسنا فقراء , أو إننا في حاجة لاستثمارات أكثر لمن ليسوا فقراء , أو ان هؤلاء هم الذين يستطيعون ان يشدوا المجتمع , فالفقراء عمرهم ما شدوا مجتمع , فالفقراء نحاول أن نجعلهم يعيشون عيشة كريمة , فهم الأقل علما وثروة , فهذا الموضوع الذي له علاقة بالأرقام والسلبيات , فلم نصل للمرحلة الأهم ومعناها اننا نبقي 100% تعليم ويبقي عندنا علي السواحل المصرية 10 ملايين نسمة , ومتوسط دخل الفرد يصبح 10 آلاف دولار , فمعني ذلك ان البلد يخترق حاجزا من الفقر والتخلف إلي التقدم , وهذا يحتاج 7 أو 8% نموا لمدة 10 سنين لكي نحقق هذا الكلام , ولكي نحقق ذلك يجب أن يكون لدينا أولويات لا يمكن أن نعملها لو بنوزع الموارد فإدارة عملية الفقر في المجتمع قضية مهمة جدا .
أما عن كيفية التعامل مع هذه السلبيات كلها فالمسألة في الآخر مسألة بشرية , وفي رأيي اننا نفعل مثلما فعل الناس العقلاء في العالم , فنحن لا نخترع العجلة , فمادام الناس معجبين بماليزيا وتركيا وكوريا الجنوبية يبقي نعمل مثلهم , ففي تصوري ان الموضوع ليس معضلا , فالموضوع هو اننا نتبني الخطوات التي قاموا بها لكي ننتقل من التخلف للتقدم , ولازم نشرحها جيدا , ويصبح هذا شغل الساسة وليس فقط الرئيس مبارك من يتكلم فيه , ويبقي شغل النخبة التي تعمل في السياسة , ويبقي التقدم هو قضيتهم , وليست القضية اننا مسلمون ولا مش مسلمين أو اننا في حالة صراع حضارات أم لا , فالمهم التقدم , فلازم نزيل الصعاب ونعمل عملية التكييف , والحاجة الصعبة والتي تتم في سنة تتم في سنتين بس نعملها , ونكف عن الهروب من ان كل حاجة لها ثمن , فلا يمكن أن نقول اننا نريد أن نعمل تعليما جيدا بدون مدارس جيدة وننفق عليها , فالتعليم الأساس , فعلي أيامنا مثلا لولا إن فيه تعليم مجاني لم يكن عبد المنعم سعيد يستطيع أن يطلع , فالجامعات أيامنا كانت مساحتها أكبر من عدد الطلاب , مثل جامعات الخليج , وكانوا يعطوننا عجوة وساندويتشات كحوافز لكي يجذبونا كطلبة لكي نذهب لنتعلم , خاصة أن الطلبة كان عندهم سوء تغذية فكانت المدرسة مكانا يذهب إليه الطالب حتي يتعلم ويأكل وأيضا يعالج , ولكن الآن أصبح ليس لدينا مدارس كما يجب ومن قريب كانت الأهرام قد نشرت صورة لأحد الفصول المتكدسة بشكل رهيب فكيف يتعلم الطالب بهذا الشكل .
* كيف تري المشهد السياسي بدءا من 2011, وما أهم ملامح الفترة السياسية القادمة؟
علي الأرجح مالم يفرض علينا شيء مثل غزة أو شيء من هذا القبيل فالأجندة المصرية سيكون فيها شيئان إما حدثا له علاقة بالتوقيت أو الانتخابات الرئاسية والموضوع الثاني وهو المسكوت عليه والتي لاتزال الأسئلة الرئيسية تطرح حوله وهو تقدم مصر وهل سيكون لدي هذا المجتمع الشجاعة لاتخاذ القرارات الصعبة أم سنظل نتكلم عن موضوعات التنمية التي تجعلنا نشعر أننا نعيش بشكل جيد ونتعامل مع تخلفنا بطريقة أو بأخري ولكنها لن تدعنا نعبر حاجز التخلف لننطلق لمرحلة جديدة .
ومابين مرحلة الرئاسة واتخاذ القرارات الصعبة أري أن الانتخابات الرئاسية هي الموضوع الأساسي ولكن ربما نتحدث في بداية العام عن توابع الانتخابات البرلمانية وأريد أن أقول إن المثقفين عليهم دور وعادة الساسة يأتون حتي لانلوم الساسة أكثر مما يجب ولما نقول من فوق لابد أن ندخل دور المثقفين في مصر وللأسف النخبة المثقفة في مصر ميولها قائمة علي التدخل المتزايد للدولة ومتأثرة بالتجربة الناصرية وبالتالي الجانب الثقافي جزء أساسي من تكبيل يد الساسة , وأتمني وجود دور أكبر لهم ووجود ناس تشرح من خلال كتاباتها كيفية تطوير هذه الدول ويكون فيه شرح واف لها .
* هل هناك سيناريوهات متوقعة لانتقال السلطة في مصر؟
سوف تسير الأمور كما سارت في مصر طوال ال 200 عام الماضية , وهذا السؤال طرح علي كثيرا من المراسلين الأجانب والمصريين , وكل مايحدث أننا سنطبق الدستور , فمصر من 200 سنة عندما كنا نغير سلاطين وملوكا وقادة نطبق فيها الدستور , وكل مرة عند لحظة الاختيار يطبق الكتاب الموجود وقتها سواء هذا الكتاب كان فرمانا أو دستورا وكتبت من قبل مقالة في هذا الصدد بعنوان الكتاب فالذي سيطبق هو الدستور لو كانت هناك أي لحظة معينة لو خلا فيها منصب رئيس الجمهورية سيتولي رئيس مجلس الشعب السلطة لمدة ال 60 يوما وخلال هذه الفترة تقوم الأحزاب التي مر عليها أكثر من 5 سنوات بترشيح أحد من الهيئة العليا الخاصة بها مادام لها صوت واحد فقط في البرلمان وتجري انتخابات عامة عليها .
* وهل لدينا رموز تتوافر فيها المقومات الخاصة بتولي هذا المنصب؟
سأعطي مثالا خاصا بي .. هل أنا مؤهل لكي أكون رئيسا لمجلس إدارة مؤسسة الأهرام , ولكن مايحدث أنه عندما تكون الوظيفة متاحة فإن عملية التأهيل تكون متاحة من خلال العديد من العناصر , وفي النهاية البلد به مؤسسات وقواعد ولوائح لاتبدأ من الصفر ولكن يوجد بنية موجودة نكمل عليها , وأعتقد أن مصر غنية وبها أشخاص يمكنهم أن يقودوها مادام الطريق الذي سيؤدي إلي عملية القيادة موجودا ومتاحا ونحن بلد علي مدي التاريخ وقت الاختيار نجد أننا نلتصق بالشرعية والأمثلة كثيرة جدا , لما توفي محمد علي كان الفرمان يقول أكبر أبناء محمد علي يتولي , وكان وقتها قد توفي إبراهيم قبل محمد علي وجاء عباس وعندما توفي عباس أراد ابنه إلهامي أن يورثه وبالفعل ذهب ليهيئ نفسه أن يكون الوالي ولكن جاء سعيد يتولي العرش , وبعدها جاء إسماعيل وغير الفرمان حتي يأتي أولاده من بعده , وجاء توفيق وأصبح لدينا الفرمان العثماني حتي وجود دستور 1923 ولم يحدث في الدنيا أن ثورة قامت من الجيش وسنة كاملة يتولي ملك حديث الولادة وتمشي الأمور وفقا للوصاية ويرحل الملك السابق ب 21 طلقة تحية مدفعية , وهذا الكلام لو في الصين أو بلغاريا او العراق كان الملك ضربوه بالرصاص , ولكن مصر لاتفعل هذا , فالراجل عملوه ملك وأخذوا وقتهم وأصدروا إعلانا دستوريا حتي عملوا دستورا جديدا في عام 1956, وأيضا عندما جاء السادات بعد وفاة عبد الناصر وتولي المهمة كان هناك الكثير ممن يختلفون معه وهم رئيس الجيش ورئيس المخابرات والإعلام وكل أصحاب القوي الرئيسية ولكنه لم يهتم , وذلك لأن معه الشرعية ولكن عندما حدث اغتيال السادات بالفعل ذهب فؤاد محيي الدين وكان معه أبو غزالة وكان وقتها وزير الدفاع وقال لهم شوفوا مين الذي يتولي المسئولية من بعده ولكن كان الدستور يقول إن من يتولي هو نائب رئيس الجمهورية , فالوقائع كلها سواء في حالة شخصيات عظيمة مثل عبد الناصر عندما توفي أو السادات فالأمر معناه انقلاب كبير من الناحية النفسية والاجتماعية والاقتصادية ولكن لم يحدث شيء وحدث انتقال طبيعي للسلطة , وأنا ليس لدي أي قلق علي الإطلاق تجاه انتقال السلطة لأن البلد فيه ما يكفي من النظم والاحترام للمؤسسات والشرعيات أنه سيحدث انتقال سلمي للسلطة .
* بعيدا عن السياسة .. هل تحل الصحافة الالكترونية محل الصحافة المطبوعة؟
في رأيي هذا أمر حتمي ولكن مسألة أن الناس أخذت علي أن تشم رائحة الجرنال وأنها لازم تمسكه في يديها , فهذا يذكرني بوجود العربية والتروماي والمترو ثم يخرج واحد ويقول أنا بحب المشي , ولكن التطور الالكتروني حتمي , ولكن فيه أجيال لم تتعلمه بعد , مثلما هناك حتي الآن 28% لم تتعلم القراءة والكتابة , ولكن أعتقد أنه في المرحلة القادمة سوف تنتهي وسنتخلص من هذه النسبة خلال ال 10 سنوات القادمة , وهذا لايعني انتهاء الصحافة المطبوعة , ولكن ربما يتغير شكلها لأنها بدلامن أن أوزعها علي الناس كل واحد سيطبع لنفسه الخبر الذي يريده بانتقاء من المنازل , وستكون اختيارية وفقا لما يحدده القارئ نفسه , وهنا سوف يزيد الاهتمام ببعض الأمور التي لم تأت علي الانترنت , وأتصور أنه خلال الفترة القادمة سيكون هناك صحف محلية للمناطق المختلفة وستكون الفترة القادمة أكثر اعتمادا علي الصحافة الأكثر محلية والأكثر فردية , واعتقد أن الفترة القادمة سيكون التطور بها أسرع بكثير من الفترة السابقة , وهذا النظام موجود بالخارج في الدول المتقدمة , وعندما كنت في بوسطن كان كل حي من الأحياء له جريدة , وكان بها أهم الأنباء عن الحي وأسعار الكافيهات والايجارات وهكذا .
* هل وارد أن تطرح المؤسسات القومية للخصخصة؟
علي المدي البعيد لا يمكن أن نحدد أو نستكشف هذا بسهولة لأنه لا أحد يعلم ماهو المتوقع ولا يمكن تحديده , ولكن أعتقد أن الصيغة الاقتصادية للمؤسسات القومية ينبغي إعادة النظر فيها , وأنا لدي بعض التصورات ولكن نحن نحتاج ان نوضع علي المسار الاقتصادي , وهذا جزئيا حدث بالفعل فالمؤسسات القومية أوضاعها تحسنت منذ 2006 وخاصة الكبري الأهرام والأخبار والجمهورية , وندفع ضرائبنا من دخل ودمغة وكانت هذه خطوة أولي ولكن هناك خطوة ثانية وهي أن نقتنع أن نتصرف كشركة وممكن أن يكون شكل الملكية عامة أو خاصة هذا موضوع , وممكن أن يكون ملكية عامة ولكن أتصرف وأنتج وأتحرك بحرية واستهلك كما لو كنت شركة موجودة في السوق , ولكن المعوقات التي تقف أمام هذا الموضوع كثيرة , منها وجود أعداد كبيرة من العاملين ولابد أن نتخلص من أجزاء منها لو أننا شركة ولابد أن أتعامل معها علي اعتبار انها شحوم , ولابد أن نتخلص منها , ولكن في الوقت نفسه الرجيم صعب في ظل وجود الضغوط المجتمعية وخاصة من الداخل ومع وجود عدد كبير من غير المعينين أكبر بكثيرمن الحاجة .. وسيظل عأئقا مالم يأخذ الموضوع شكلا آخر خاصة مع التقدم التكنولوجي والتقني والذي بالطبع نحتاج فيه لاعداد أقل من الناس إلا إذا عملنا انتاجا لشيء معين ولكن اعتقد أن الصيغة الاقتصادية تحتاج الي إعادة نظر , ولكن لا يوجد شيء ينجح إلا اذا الناس اقتنعت , فمن المهم أن تقتنع الناس بأي شيء له علاقة بالتغيير للأوضاع الحياتية والعملية الخاصة بهم .
* الذين اتجهوا لعمل مشروعات الكترونية استغنوا عن 30% أو أكثر من عمالتهم فهل يتم الاستغناء فعلا عن بعض من العمالة الموجودة؟
لو طبقنا التجربة ذاتها بالتأكيد سيكون هناك استغناء ولكن نحن اتخذنا مسارا مختلفا , فالذين فعلوا ذلك ليسوا أفضل منا ولكن لازم نفكر , وأنا تفكيري في هذا الموضوع أن نزيد دائرة العمل , وهناك طريقتان لزيادة انتاجية أي مؤسسة أولاها أن تقلل حجم العمالة إذن لو دخلك مليار ولو وزعته علي 3 آلاف مثلا سيكون رقما مختلفا عما لو وزعته علي 10 آلاف وهذه طريقة , أما الطريقة الأخري فإننا بدلا من أن نتحدث عن مليار نتحدث عن خمسة , وهنا المعادلة بين العاملين وعددهم والعائد والانتاجية , ولذلك فكرتي التي نعمل عليها وسنحققها بإذن الله اننا نبدأ تدريجيا نزيد من انتاجية الناس عندما تتحول الأهرام من حالتها الحالية إلي أن تصبح شركة إعلامية قائمة علي ثلاث أرجل الديجيتال الرقمي والمطبوع والستلايت , فسنستطيع أن نستوعب جزءا كان عندي أمل كبير جدا عندما بدأنا التطوير داخل أماك وداخل البوابة إننا نقدر نمتص جزءا للأسف ان قدرة الامتصاص كانت أقل مما توقعته لأنها محتاجة نوعية معينة من التدريبات , ولكن هي مسألة وقت , وسنتعامل مع هذه الحكاية , ويمكن تنتهي علي نهاية العام , فهذا عن عنصر واحد , ولكننا نتحدث عن 12 بوابة فنتحدث عن بوابة للعربي وأخري للدولي , فكل هذه مشروعات عندنا والهدف منها الاستيعاب , والجانب الاخر التليفزيون , أننا نبدأ نعمل قاعدة للانتاج التليفزيوني وليس قنوات والتي سيأتي دورها , ولكن اليوم نقدم معدين للعاشرة مساء ول 90 دقيقة وكل البرامج , ووكالة الأهرام للاعلان هي القاعدة التنظيمية لنا , وقد بدأنا الانتاج في عدد من الأشياء , ولكننا محتاجون وقتا للجودة , ولكن كل هذه الأشياء في حاجة لعدد كبير من الناس , فالناس الذين نريدهم يحتاجون للتدريب , والاقناع بأن هذا مجال للعمل الصحفي , فأي واحد فيهم يعمل في مكان معين في أي من القنوات الفضائية يكون مترددا عندنا , وفيه نزح من الاصدارات للأهرام اليومي بينما الأهرام اليومي متخم بالصحفيين , فلازم نبدأ نتعود أن القضية ليس إننا عندنا مهارة صحفية , ولكن لازم يكون عندنا استعداد إن هذه المهارة تخرج بطرق مختلفة إما ديجيتال أو فضائي أو مطبوع , وأنا في هذه الحالة لا أحتاج أن أعمل مافعلوه في لوموند أو واشنطن بوست , لأني قمت بعمل زيادة للانتاجية للفرد الواحد .
* ماالذي تغير في الدكتور عبد المنعم سعيد بعد أن تولي رئاسة مجلس ادارة الأهرام؟
لا أعرف , فأنتم من تقولون هذا , ويمكن هذا السؤال يتم توجيهه لزوجتي , ولكن فيه فرق كبير جدا بين مدير مركز الدراسات السياسية وباحث وبين رئيس مجلس إدارة الأهرام , فالأهرام فيها جزء يشعرني بالسرور , بمعني أني لدي حاجة أقدر أقيس فيها النجاح والفشل والاحباط لأنه يوجد نجاحات ولما تنجح تفرح ولما تفشل تتقهر وعليك في كل الأحوال ألا يلمس أحد حاجة , حتي يكون عند الاخرين أمل , ولكن في مركز الدراسات تكتب وتطبع تنجح ولكن لا تعرف ماهي نتيجة ذلك .
* وعلي مستوي راحة البال ؟
الأهرام ليس بها راحة بال , ومهنتنا طول عمرها ليس بها راحة بال , فهي ليس لها نهاية أو التقاعد في التفكير , ويزيد الاحساس بالخطر , فمن قبل كنت دائما أفكر في الدراسة أو المقال أو المحاضرة , ولكن هنا لو غلطت فبنتكلم عن ملايين الجنيهات , فهناك عشرة الاف فرد ومعهم أسرهم معلقون بالقرارات التي آخذها , ودائما فيه توازن بين إني أريد أن أقوم بالحاجة بسرعة ومتي أعملها , كرئيس مجلس إدارة أقدر أعملها , ولكن معني هذا أن أتجاوز كل اللوائح التي تقول لازم أحضر استشاري يعمل مناقصة وفيه تصميمات وغيرها , فهل أمشي مثل البلدوزر وبعد كده أقول لا , ولا آخذها بصبر , ولكن لو أخذتها بصبر كيف أعرف أقول إننا سنفعل كذا وكذا , فأنا قلق باستمرار , ولكن في نفس الوقت أكون مخطئا لو قلت إني لست متمتعا بها , فكوني أقود حاجة أكبر , وببساطة شديدة جدا أنا عارف ماأريد أن أفعله , لأن الرؤية موجودة , ولكن فيه مسافة بين الرؤية والواقع .
* ولكن هل ممكن تفكر في أن تكون مثل البلدوزر لكي تنجز ؟
آمل ألا أفعلها , فهذه هي شخصيتي أني سأحاول أن أنجز من خلال الآليات الموجودة عن طريق تسريعها , فمن المهم لهذه المؤسسة أن تستفيد من تاريخها فإذا سرت كالبلدوزر إذن أتوسع ثم أجد نفسي أقول لماذا كل هذا التوسع , وهذا حدث للأهرام في وقت من الأوقات , ولدينا أشياء كثيرة جدا أراض ومحلات وشقق ولو تابعتها واحدة واحدة ستأخذ وقتا كبيرا جدا واتكلم علي أشياء منذ 15 سنة ولكن من أحضروها لم يعرفوا ماذا يريدون منها .
أقرأ أيضاً :
الدكتور عبدالمنعم سعيد في حوار عن الزمان والمكان ( 1 )