سامح عاشور: نقابة المحامين مقبلة على «إفلاس حتمي»

وخروجي من مجلس حقوق الإنسان بسبب «السفير الإسرائيلي» شرف!
سامح عاشور
أنت النائب الأول لرئيس الحزب الناصري لماذا يتم اتهام الحزب بأن أداءه السياسي ضعيف وغائب عن الشارع وغير واضح المعالم؟
- هناك حقيقة يجب إدراكها أن كل أحزاب المعارضة «ضعيفة» وهذا ليس معناه أن الحزب الوطني « شغال»، فالحزب الحاكم موجود بالرئيس مبارك فقط ولو خرج الرئيس من الحزب فلن يكون هناك شيء أصلا اسمه الحزب الوطني، أما أحزاب المعارضة فكلها «واقعة» لأسباب موضوعية وهي أن الدولة حرصت علي أن تضع «سيستم» ثابت، فقد دخلت - الدولة - التجربة الحزبية بمفهوم الحزب الواحد، بمعني أننا نطبق التعددية الحزبية بنظام الحزب الواحد وبذلك هناك حزب يحكم «علي طول» ويسيطر علي الأغلبية بكل الطرق المشروعة وغير المشروعة، ثم هناك أحزاب أخري تؤدي دور المعارضة إلي الأبد دون أن يسمح لها بالقفز والوصول إلي فكرة تداول السلطة، تعال شوف مؤتمر الحزب الوطني كيف تم تغطيته إعلامياً، فقد تم تغطيته في كل الصحف والفضائيات والقنوات الأرضية، أما إذا كان هناك مؤتمر لأي حزب معارض فلا أحد «بيجيب سيرته»، هذا «السيستم» غير قابل للتعديل والأمر الوحيد المطلوب هو تذليل كل العقبات من أجل التداول السلمي للسلطة من خلال صندوق الانتخابات ولو ده محصلش مفيش ديمقراطية ومفيش حياة حزبية أصلاً، فما هي قيمة أن نجلس في «شقة» ونقفل علي نفسنا وإذا أردت الخروج إلي الشارع فأنت ممنوع من هذا الأمر.
نرجع للحزب الناصري؟
- ماذا سيفعل سامح عاشور أو غيره في الحزب الناصري إذا كانت المعارضة ستظل معارضة للأبد حسب النظام المتبع الآن، ولكن مع ذلك لا ننكر أن الحزب لديه مشكلات أولها أن لائحة الحزب للأسف هي لائحة طاردة وهذا يفسر العدد الكبير الذي بدأ في الحزب الناصري ثم تمخض عن العدد الموجود الآن، وانظر إلي الرموز التي حضرت المؤتمر الأول للحزب من حيث الكم والكيف وقارنها بمن حضر خلال المؤتمر الأخير ورغم أن الناصريين موجودون كأفراد في العديد من المواقع والنقابات والجمعيات الحقوقية والصحافة وغيرها وقد استطاعوا أن يتواجدوا بمجهود فردي في مجتمع غير مسيس بالأساس إلا أن هؤلاء خارج الحزب إذا فإن هناك مشكلة في لائحة تستوعب كل هؤلاء.
المشكلة الثانية التي تواجه الحزب هي مشكلة نقص الإمكانيات والموارد التي يمكن أن تنفق علي النشاط، فعلي سبيل المثال عندما ننظم نشاطا ننفق عليه من أموالنا.
هذه هي الظروف الذاتية للحزب الناصري أما الظرف الموضوعي فلابد أن نعترف بأننا أصبحنا في حاجة إلي تحديث في الخطاب الناصري ذاته، أي أننا نحتاج إلي طرح خطابنا السياسي بأسلوب مختلف، فلا يجب أن نستخدم خطاب التنظيم الواحد الآن وأنا أري أننا بحاجة إلي إعادة صياغة لبرنامجنا فلا يجب أن يقتصر علي الجمل الإنشائية فلو استخدمنا الميثاق وبيان 30 مارس وغيرهما هنقول كلام جميل لكن كل ده الناس شايفاه وموجود في المكتبات، فنحن نحتاج إلي برنامج موضوع الناس تلتف حوله ومشروع قومي تطرحه عليهم، فمنذ السد العالي وحتي الآن لا يوجد مشروع قومي واحد في مصر.
مع كل هذه المشكلات التي تحدثت عنها وبشكل واضح هل سيواجه الحزب الناصري سيناريو توريث الرئاسة أو التمديد للرئيس مبارك؟
- بالقطع، نحن لسنا مع الواقع الحالي وبالتأكيد نحن ضد التوريث ولكن أنا أعتقد أن الحزب أقرب لترشيح شخصية في الانتخابات سواء من داخله أو من غيره.
هل ستترشح علي موقع رئيس الحزب الناصري خلال الانتخابات المقبلة؟
- لا.. لأنه لا مجال للحديث عن هذا الأمر فالحزب له رئيس الآن.
ولكن رئيس الحزب غائب منذ فترة طويلة؟
- اللائحة حلت الأزمة وأعطت صلاحيات لنواب رئيس الحزب.
إذن أنت لم تحسم أمرك بعد في شأن الترشح لموقع رئاسة الحزب؟
- نعم، ولكن هذا يرتبط بكوني إضافة لهذا الموقع أم لا وبموافقة أعضاء الحزب علي هذا الأمر فإذا كنت أستطيع أن أضيف للحزب عندها من الممكن أن أحسم الأمر.
كيف تنظر إلي مستقبل الحزب الناصري خلال السنوات المقبلة؟
- مستقبل الحزب مرتبط بمستقبل الحياة السياسية بشكل عام فكل تطور يضاف إليها هو إضافة لجميع الأحزاب بما فيها الحزب الناصري.
الحزب الناصري أحد أحزاب ائتلاف المعارضة وقد وافق الائتلاف مؤخرا علي فكرة قبول ضمانات من الدولة لنزاهة الانتخابات وهو ما يعد تراجعا عن الضغوط التي يجب أن تبذل من أجل إقرار تعديلات دستورية جديدة.
بالعكس الضمانات الذي يتحدث عنها الائتلاف هي الحد الأدني الذي نطالب به ولكن الضمانات الأعلي المطلوبة هي التعديلات الدستورية علي المواد 76 و77 و88 من الدستور بشكل مؤقت وبعدها نبدأ في التحرك من أجل وضع دستور جديد يليق بمصر فقد أصبح الدستور الحالي غير صالح من الأساس.
ماذا لو طالبك الحزب الناصري بالترشح لموقع رئيس الجمهورية خلال الانتخابات المقبلة؟
- لن أقبل والحزب لن يفرض علي أمراً لا أرغب فيه، فالمشكلة ليست في الترشيح فقط ولكن المشكلة في توفير مناخ يساعد علي وجود انتخابات تنافسية حقيقية عندها يمكن الحديث عن خوض المعركة سواء سامح عاشور أو غيره.
إذن لن تفكر مطلقا في الترشح في ظل الشروط الدستورية الحالية؟
- بالقطع لن أفكر ففي ظل الشروط الحالية ليست هناك انتخابات أصلا والأمر لن يتعدي التمثيل بوجود انتخابات وأنا لا أقبل أن أقوم بدور الممثل.
هل تري أن المعركة ستختلف إذا كان مرشح الحزب الوطني هو الرئيس مبارك أو نجله جمال مبارك؟
- بالقطع، فالرئيس لديه خبرة كبيرة وهو أحد قيادات حرب أكتوبر وهو يحكم منذ سنوات فمن الناحية المجردة الرئيس مبارك سيكون أقوي من أي مرشح آخر يطرحه الحزب الوطني بمن فيهم جمال مبارك.
ما أسباب استبعادك من المجلس القومي لحقوق الإنسان؟
- أنا أكدت أن أسباب خروجي من المجلس القومي لحقوق الإنسان هو رفضي لزيارة السفير الإسرائيلي إلي مقر المجلس ولقائه برئيسه، وأنا كانت وجهة نظري أنه لا دخل للسفير الإسرائيلي بعمل المجلس ولا علاقة لحقوق الإنسان في مصر بعمل السفير الإسرائيلي وكان لابد أن أتبرأ من هذه الزيارة وأرفضها ولك أن تعرف أني بعد زيارته كنت لا أسلم علي القيادات التي التقة أو الذين وافقوا علي زيارته إلي المجلس واعتبر خروجي لهذا السبب شرف لي، ومع ذلك فإني سعيد بفترة وجودي في المجلس لا سيما الفترة الأولي التي قمت بتعديل نص مادة في قانون الإجراءات الجنائية تلزم بوجود محام مع المتهم أثناء تحقيق النيابة فضلا عن مادة خاصة تجعل المسئولية المباشرة عن جرائم التعذيب تقع علي مأمور القسم الذي وقعت فيه الجريمة لكن هذه المادة «اتخطفت» ولم تظهر.
ننتقل إلي نقابة المحامين قبل الدخول في التفاصيل كيف تقرأ المشهد في النقابة بشكل عام الآن؟
- أنا أري أن آثار المشهد الانتخابي ما زالت هي المسيطرة علي المشهد النقابي وهي التي تخيم عليه حتي الآن.
بمعني؟
- بمعني أن الحساب الانتخابي والوعود الانتخابية والتوجس من الخصوم هو الذي يحكم آليات العمل داخل نقابة المحامين، فالحديث الدائر الآن هو حديث دعائي ولا يرتبط بمضمون نقابي أو مردود حقيقي علي المحامين.
وأنا أريد أن أرصد في قراءتي للمشهد النقابي عدة محاور:
المحور الأول أن المجلس الحالي - نقيبا وأعضاء - تعمد إهدار وتعطيل قانون المحاماة الجديد فيما أحدثه القانون من مصالح مباشرة للمحامين وعلي سبيل المثال المادة 60 من قانون المحاماة الجديد تنص علي أن «كل شركة من الشركات المساهمة لابد أن يكون لها محام عضواً في النقابة بعلاقة وكالة وعقد موثق في النقابة الفرعية المختصة ورتب البطلان علي الشركة التي تخالف هذا الإجراء والمفروض علي النقابة الآن أن تخطر السجلات التجارية كلها من أجل أن تدفع ببطلان قيدها تنشيطا لعملية التعاقد مع المحامين ولكن هذا لم يحدث حتي الآن.
وأنا أري أن هذا تضييع لمصالح كان يمكن أن تتحقق للمحامين الشبان وغيرهم.
الإهدار الآخر للقانون يتعلق بالمعاش فقد أضفنا نصاً في القانون الجديد يتحدث عن إعادة توزيع نصيب المتوفي علي باقي الورثة وحتي الآن لم يطبق هذا النص ولم يفعل وما زالت النقابة تصر علي خصم نصيب المتوفي من الورثة وإعادته إلي النقابة مرة أخري.
الإهدار الآخر للقانون هو عدم تفعيل أي نص يتعلق بترتيب البطلان علي أي نص يخالف القانون الجديد كل مشكلات المحامين الآن انتهكت فيها النصوص الحمائية ولم تتمسك النقابة بأي نص من نصوص البطلان الموجود الآن في قانون المحاماة.
وما مصلحة النقابة في تعطيل القانون وعدم تمسك النقابة بهذه النصوص التي ذكرتها؟
- طبعا هذا لأنهم «يستحون» من التمسك بنص في القانون الذي أعده سامح عاشور حتي لو كان هذا النص سيصب في مصلحة المحامين في نهاية الأمر.
لماذا في وجهة نظرك لم يتم تنقية جداول نقابة المحامين حتي الآن؟
- هذا هو المحور الثاني الذي كنت أريد الحديث عنه فمجلس النقابة قد تعمد عدم تحديث جدول نقابة المحامين ولا تنقية الجداول ولا الاستفادة من النصوص التي وضعت في القانون والتي تقصر العضوية علي المحامين المشتغلين وحتي الآن هناك تضييع في الوقت وتضيع لموارد نقابة المحامين لدرجة أن هناك الكثير من المحامين الحاجزين في الوحدات «الوهمية» في المدن السكنية التي تتحدث عنها النقابة هم محامون لا يعملون بالمحاماة أصلا، ومعني هذا انه حتي لو تحققت فائدة فإنهم سيحصلون عليها دون أن يكونوا محامين أو سيصعبون من فرصة المحامين الآخرين في الاستفادة من هذه الميزة إن وجدت.
المشكلة الأخري التي نتجت عن عدم تحديث الجداول أن النقابة تدفع معاشات وعلاج علي غير المحامين المقيدين رغم استحداث نصوص توجب تصحيح الجداول أولا بأول.
ثالثاً: عدم تحديث الجداول أيضا أدي إلي تعطيل انتخابات نقابة المحامين في أكثر من نقابة فرعية مثل الجيزة وشمال القاهرة وجنوب القاهرة والإسكندرية والغربية والدقهلية والمفاجأة أن هذه المحافظات تمثل ما يقترب من 75 % من أعضاء الجمعية العمومية أي أن إرادة المحامين بهذه النسبة الكبيرة معطلة ، فالنقابات الكبري مثل القاهرة والجيزة والإسكندرية تساوي 60 % من أعضاء الجمعية العمومية وسبب التعطيل واضح طبعا أن الجداول التي قدمت للناخبين هي جداول متخمة بعضوية غير صحيحة وأكاد أجزم أن استمرار الوضع هكذا معناه إضافة نقابة جديدة معطلة كل عام، في السابق كان يوجه لنا اللوم علي تعطيل انتخابات القاهرة وكنا نقول إن الأمر يلزمه تعديل قانوني من أجل تنقية الجداول ولما وضعنا هذه النصوص التي تنقي جداول العضوية لم يطبقوها فضيعوا القاهرة شمالاً وجنوباً ومعها باقي المحافظات التي ذكرتها - الجيزة والدقهلية والغربية والإسكندرية -.
هناك حديث خلال الفترة الأخيرة عن أزمة مالية تعاني منها نقابة المحامين رغم مواردها الكبيرة ما رؤيتك؟
- موارد نقابة المحامين تم توزيعها كما قلت في السابق علي المحامين غير المشتغلين في المهنة ودخلت في دائرة تبديد لموارد النقابة والنتيجة الطبيعية أن النقابة مقبلة علي «إفلاس اكتواري حتمي» خلال الفترة المقبلة، والثابت أن النقابة أنفقت خلال الشهور الأخيرة ما يقرب من 30 مليون جنيه كانت فوائض قد حققناها في عام 2007 فضلا عما دخل من موارد خلال هذه الفترة، فالنقابة يدخل إليها سنويا 120 مليون جنيه تقريباً إذا فخلال الشهور الثمانية الماضية قد دخل إليها ما يقارب 80 مليون جنيه بالإضافة إلي 30 مليون فوائض، هذه المبالغ «راحت» صحيح هناك جزء تم صرفه علي المعاشات والعلاج ولكن الجزء الآخر تم صرفه علي الأنشطة «غير المرئية وغير المسموعة». ماذا تعني بالأنشطة «غير المرئية وغير المسموعة»؟
- أقصد الحفلات الوهمية والإفطارات الوهمية والأنشطة الورقية، ولكن أريد التأكيد علي أننا وفرنا فائضاً في النقابة عام 2007 بقيمة 30 مليون جنيه وكان المفروض أن تتحول إلي أصول أو إلي ودائع وقد وضعها المستشار رفعت السيد كودائع بالفعل ولكن «فك» هذه الودائع أيضا.
أما اللافت بالفعل فهو حالة الفوضي الموجودة بداخل النقابة فأنت لا تشعر أن هناك مؤسسة والحديث الذي كان يتكرر عن المجلس الذي لا يتخذ القرارات إلا بالرجوع للجمعية العمومية تبخر فأين هي الجمعية العمومية مما يحدث الآن في النقابة. فلا جمعية عمومية موجودة ولا مجلس موجود وإن اجتمع المجلس ليس هناك من يناقش أي قضايا أو موضوعات من الأساس.
ولا أحد يراجع الصرف الذي يتم من غير ضابط ولا رابط والأمور دخلت في منحني للأسف يصعب تداركه الآن.
أنت متهم بأنك من أدخل أعضاء المجلس من الحزب الوطني إلي النقابة بعد أن نجحوا علي القائمة القومية التي كنت تتزعمها واستحوذوا علي نقابة المحامين؟
- أنا لم أحضر أحداً ولم أدخل أحدا إلي مجلس النقابة، فالمحامون هم الذين أتوا بأعضاء المجلس وهم الذين اختاروا في الانتخابات وأنا لم أجبر أحداً علي اختيار مرشح بعينه ولكن من الوارد أن تكون طريقة الانتخابات هي التي سهلت علي هؤلاء النجاح في الانتخابات ولكن هؤلاء ليسوا صناعة سامح عاشور هؤلاء إفراز جمعياتهم العمومية والمشكلة في وجهة نظري ليس الانتماء للحزب الوطني أو غيره فالمحامون إما منتمون لهذا الحزب أو ذاك وليس هناك دلالة سياسية فيما يجري في النقابة ولكن هناك حالة من الفوضي. فليس هناك خطة حقيقية موجودة ولكن هناك حتي الآن حالة انتخابية متواصلة. فما زالت التصريحات الانتخابية متواصلة فقد صرح الأستاذ حمدي خليفة ذات مرة قائلاً: إنه سيجعل دخل نقابة المحامين مليار جنيه وبعد 9 أشهر أين هي الأموال التي دخلت إلي النقابة.. ضاحكا: «في الغالب نحن سننفق ملياراً ولكن لن ندخل مليارا».
المشكلة الأخري أن أعضاء مجلس النقابة كل منهم يبحث عن نقابته و«حاله» النقابي دون أن يدرك خطورة ما يمرر من قرارات باسمه وباسم مجلس نقابة المحامين.
الحزب الوطني كان يساند من في الانتخابات أنت أم خصمك؟
- أنا في رأيي أن الحزب الوطني لا يستطيع مساندة أحد ولكن يمكن أن يسيء إلي أحد الأشخاص، بمعني عندما يصرح سعيد الفار أن الحزب الوطني يؤيد سامح عاشور هذا بالقطع يسيء لي، هذا يحدث دون أن يكون لحديث الفار أو غيره أي صدي حقيقي، والدليل أنه هو ذاته سقط في الانتخابات وهو سقوط ذريع، فقد حصل علي 4 آلاف صوت رغم أن أقل من سقط في القائمة القومية حصل علي 18 ألف صوت. إذا الحديث عن أن الحزب الوطني كان يساندني هو حقيقة وهمية والحزب أعلن عقب إعلان نتيجة الانتخابات المرشح الذي كان يسانده «فقد أكدت روزاليوسف والجمهورية بعد النتيجة - بنفس المانشيت تقريبا - أن النقيب الذي نجح (بتاعنا) وابن الحزب الوطني ورقم عضويته في الحزب كذا وسامح عاشور سقط لأنه كان (يشتم) الحزب الوطني» بالقطع كان هناك أعضاء في الحزب الوطني يؤيدونني في المحافظات وهو قطاع عريض جدا وهو يساندني لا التزاماً بالحزب الوطني ولكنه بشكل نقابي كونهم محامين فقط.
ما سر سطوة عمر هريدي في نقابة المحامين الآن، فهو الذي يفعل كل شيء ويحرك كل الأمور تقريبا؟
- أنا رأيي أن لا أحد في أعضاء مجلس النقابة - بمن فيهم عمر هريدي - يفعل أي شيء ورغم هذا فإن كل واحد فيهم يظن أنه يفعل كل شيء. فأعضاء مجلس النقابة يناقشون أمورا خلال الاجتماعات ويخرجون من الاجتماع ليجدوا قرارات أخري معلنة.
من يتخذ هذه القرارات؟
- يتخذها حمدي خليفة والذي يكتبها سكرتير الجلسة!
عودة إلي قانون المحاماة إذا كان القانون الحالي معطل.. ما السر في رغبة النقيب الحالي وضع قانون جديد للمحاماة؟
- أنا أري أن هذا هاجس انتخابي أيضا، فالسؤال المنطقي لماذا هناك رغبة في وضع قانون جديد رغم عدم تطبيق النصوص النافعة نفعا محضا للمحامين في القانون الحالي والغريب أن هناك رغبة في «الضحك» علي المحامين بالقول إنهم سيحصلون علي حصانة مثل الحصانة البرلمانية والقضائية، من يتصور هذا إلا إذا كان الأمر محاولة «للضحك» علي المحامين، فليس هناك مجلس من الممكن أن يوافق علي إعطاء حصانة لنصف مليون محام رغم أنه لا يوجد أي ضابط للقيد في النقابة إلا شهادة حسن السير والسلوك فما الداعي «لدغدغة» مشاعر المحامين بهذا الكلام، أنا أتفهم أن يقول: «سنرفع سقف الحصانات المهنية وقد فعلنا هذا في المادة 50 من القانون الحالي رفعنا سقف الحصانة المهنية عن جرائم الجلسات لتصل إلي جرائم السب والقذف والإهانة في عدم جواز القبض علي المحامي أو حبسه احتياطيا أثناء أو بسبب أداء عمله سواء كان بالمحكمة أو خارجها» مع المحكمة أو مع النيابة أو مع الشرطة ولكن الحديث عن الحصانة المطلقة كلام غير مفهوم فالقضاة كلهم 10 آلاف تقريبا وأعضاء مجلسي الشعب والشوري 700 علي الأكثر فمن المسئول الذي يملك جرأة منح حصانة ل 450 ألف محام إلا إذا كان المقصود خديعة الناس، ثم هل هناك في قانون المحاماة ما يقول بتعيين المحاماة كقضاة، هذا قانون السلطة القضائية وليس قانون المحاماة.
هناك نص في قانون المحاماة الذي يعده النقيب حمدي خليفة حول تعديل النظام الانتخابي الحالي ما رأيك؟
- أنا لدي بيان كان قد أصدره حمدي خليفة ضد الحديث عن تشكيل مجلس النقابة من 10 أعضاء والنقباء الفرعيين وهوجمت الفكرة رغم أني أري أن النقيب أفضل من تمثيل عضو عن المحافظة ولكن الآن هو يتحدث عن نفس التعديل الذي طرحناه في السابق فالمسألة خدعة واستدعاء انتخابي.
أستاذ سامح ما أخطاؤك التي شعرت بأنك خسرت بها مقعدك كنقيب للمحامين والذي إذا عاد بك الزمن لن تكررها؟
- الثقة في من لا يستحق الثقة، وهذه مسألة مطلقة لن أستطيع أن أخصصها أو أشرحها في الوقت الحالي.
هل الصدام مع الإخوان المسلمين أضر سامح عاشور وجعله يفقد مقعده كنقيب للمحامين؟
- الصدام كان موجودا منذ زمن، والخلاف مع الإخوان المسلمين ليس خلافا انتخابيا بالنسبة لي ولكن هم حسبوه علي أنه خلاف انتخابي وتعاملوا مع هذا الخلاف بمنطق انتقامي، فحتي لم يختاروا الخصم الذي يمكن تأييده لكنهم اضطروا إلي تأييده فقد ساندوا حمدي خليفة من أجل الإضرار بسامح عاشور، لكن بالطبع تصويت الإخوان المسلمين أحد الأسباب الجوهرية في النتيجة التي خرجت.
هناك دعوي قضائية لإبطال الانتخابات الأخيرة هل إذا أبطلت الانتخابات سترشح نفسك من جديد لموقع النقيب؟
- الأمور تحتاج إلي مراجعة وإعادة ترتيب أوراق وليس لدي قرار مسبق في هذا الشأن.
ما معني المراجعة؟
- مراجعة حساباتي وحسابات المحامين فلن أستطيع التفكير في هذا الأمر إلا إذا كان المحامون يقبلون هذه الفكرة ولابد أن يكون عندي استعداد لهذا الأمر وأن أعيد «أموري الانتخابية» التي ضُربت في عام 2009.