طارق الشناوي : نجوم الأدب والصحافة يحاكمون نجيب محفوظ

هذا الحوار عمره حوالي 27 عاماً نشرته في مجلة «الوادي» وهي مجلة مصرية سودانية كانت تصدر عن دار «روز اليوسف» في مطلع الثمانينيات وجدت أن الأسئلة والإجابات لا تزال ساخنة تنبض بالحياة تستحق أن نستعيدها معاً مرة أخري!!
لم أحاور نجيب محفوظ بأسئلتي فقط، كان معي أكثر من عشرة تساؤلات أخري لكتاب ونقاد. قابل نجيب محفوظ الأسئلة الأدبية بابتسامة رقيقة وواجه الأسئلة السياسية بضحكة ساخرة.. وبين الابتسامات والضحكات عقدنا هذه المحاكمة- الجادة جداً- لنجيب محفوظ!!
أوافق وأختلف مع الحكومة
يلاحظ الكثيرون ميلك في مقالاتك الصحفية إلي تأييد قرارات الحكومة ومواقفها حتي الرجعي منها. في الوقت الذي تحمل فيه رواياتك مضامين تقدمية بل ثورية أحياناً.. ما تفسيرك لهذا التناقض؟!
«فؤاد دوارة»
- مبدأ عام روايات الفنان الكاتب أصدق في التعبير من مقالاته، أما عن الوصف الذي قاله فؤاد دوارة لكتاباتي فهو يحتاج إلي تأمل. ولكني أروي هذه الواقعة وذلك عندما دعاني يوسف السباعي في منتصف السبعينيات لكتابة وجهات النظر في الأهرام، حذفت لي مقالات كثيرة، ثم طلب مني يوسف السباعي التوقف عن الكتابة. وإذا كان هناك الآن اتفاق في وجهات النظر بيني وبين الحكومة فهذا يعود إلي تغيير وجهة نظر الحكومة حتي إن المعارضة تؤيدها في كثير من المواقف.
معني ذلك أنك لا تختلف مع الحكومة الآن؟
- لا أزال أطالب بمزيد من الديمقراطية والتغيير في هذه الحدود.
الأدب أحوال
هل المطلوب من نجيب محفوظ الرائد أن يقدم باستمرار أعمالاً جديدة حتي ولو لم تكن بها إضافة. أعني أنه بعد «الحرافيش« قدم أعمالاً تتضاءل مع القيمة الفنية لهذا العمل فهل كان عليه أن يتوقف فترة طويلة عن الإضافة أم يقرر الاستمرار حتي لو تنازل عن الإضافة؟!
«محمد جلال»
- الأدب أحوال وليس نشاطاً تراكمياً مثل التفكير العقلي أو الفلسفي. أحياناً تجد نفسك نشطاً وهناك أحوال أقل نشاطاً وهكذا. مادام الإنسان قادراً علي العطاء فالمطلوب منه أن يعطي أحسن ما يستطيع أن يعطيه في هذه اللحظة أو تلك، ولهذا خط الفن ليس تصاعدياً باستمرار ولكنه متعرج بعكس الفكر والعلم.
طيب تقول ماتكتبش إلا ما تشعر أنه أحسن من السابق أقول وما الذي أدراك أنني إذا لم أكتب الأقل جودة لن يأتي الأحسن، مادام هناك دافع للكتابة عليك أن تكتب علي أحسن ما تستطيع مادام أنني لا أفتعل ولا أحمل قواي الخالقة مالا تحتمل والقارئ والناقد حر في اختياره، والفنان لا يدري أين قمته ولو وجدت قمة أعمالي لتوقفت فوراً عن الكتابة واكتفيت بالقول وجدتها.. وجدتها!!
أنا والثورة
إذا قلنا أن روايات نجيب محفوظ كانت انعكاساً لثورة 19، فهل ثورة 52 بكل منجزاتها وتأثيرها لم تنعكس علي الأدب في قصة أو رواية، وما هذا العمل الذي يعد مرآة لثورة 52؟
«حسن فؤاد»
- ثورة 52 ظهرت في أغلب الأعمال التي كتبتها بعد الثورة زي «أولاد حارتنا»، «السمان والخريف»، «اللص والكلاب»، «الشحات«، «الطريق»، «ثرثرة فوق النيل»، والعديد من القصص الأخري ولكن أغلب أعمالي تظللها الثورة بشكل أو بآخر مثل: «المرايا»، «عصر الحب»، «ألف ليلة وليلة»، «رأيت فيما يري النائم»، «أمام العرش».
ولكن ألم تنعكس الثورة بشكل مكثف في عمل أدبي معين؟
- ظلال الثورة في كل الأعمال التي ذكرتها لك ولكني لم أقدم تاريخاً مباشراً لها في عمل فني بعينه!!
الوفد والثورة
معروف أنك كنت وفدياً متحمساً فهل تتصور أن المبادئ التي كان ينادي الوفد بتحقيقها تتناسب مع مجتمعنا الآن، هل هناك فارق كبير بين ما كنت تتمني تحقيقه كوفدي سابق وما حققته الثورة؟
«سعد الدين وهبه»
- طبعاً لا.. لأن الوفد قام للسعي للاستقلال والاستقلال تحقق، يجب أن يقوم الوفد بأهداف جديدة تتناسب مع مجتمعنا الآن.
الجزء الخالد من الوفد هو الوحدة الوطنية، وحدة الأقباط والمسلمين، فالقبطي المصري لم يعرف حزباً ينتمي إليه إلا الوفد، ولكن عودة الوفد لا تزال مرهونة بمبادئ وأهداف جديدة، هل يعود الوفد وهو يرفع شعار «الاستقلال التام المجاني ولهذا كنت أنظر لإيجابيات الثورة علي أساس أنها من مبادئ الوفد، ولقد حققت الثورة مبادئنا!!
لا أمتلك فيديو
نجيب محفوظ انتشار في الخمسينيات والستينيات.. انحسار في السبعينيات.. أفلام ركيكة في الثمانينيات؟
«عبد الفتاح رزق»
- إذا كان يقصد انحساري ككاتب روائي فأنا مقاطع من البلاد العربية ولا أباح في الخارج إلا عن طريق «التزوير» ولكني لا أغالي أنني لا أزال في نطاق الرواية الحديثة أكبر روائي منتشر، ده مش ادعاء لكنه أرقام التوزيع، أنا حالياً طبعتي داخلية فقط، اقتضي ذلك أن تنخفض النسخ من 30 ألفاً إلي 10 آلاف نسخة في مصر ثم يعاد طبعها مرة أخري ولا يمضي عام إلا ويعاد طبع أغلب الأعمال التي كتبتها مع مراعاة شيء أن القراءة كلها في انحسار..
ظاهرة الأفلام «الركيكة» هل كل الأفلام التي ظهرت مؤخراً كلها في هبوط هل «أهل القمة« و «الشيطان يعظ» يعد هبوطاً، ثم افرض هناك فيلم هابط هل أنا مسئول عنه..
هل تشاهد الأعمال التي تقدمها لك السينما؟
- أغلب أعمالي لم أرها، إذا لم يدعني المنتج أو المخرج لمشاهدة الفيلم في عرض خاص فأنا لا أستطيع مشاهدته في دار العرض، لأنني لم أعد قادراً علي الاستماع الجيد، وحتي الآن لا أمتلك فيديو أستطيع من خلاله مشاهدة أفلامي.. طمن «عبد الفتاح رزق» وقوله الانحسار في الفيديو فقط!!
أكره العامية
حتي نتجنب ردك المعهود علي السؤال الدائم حول أعمالك التي تنتقل إلي السينما والتليفزيون بشكل محرف تماماً لا يعبر عن فلسفتك وأفكارك؟! لماذا لا تتعامل مباشرة مع هذه الفنون التي تمتلك دائرة اتصال أوسع بالجماهير خصوصاً ولك تجاربك السابقة في كتابة السيناريو في فيلم مثلاً «درب المهابيل» مع المخرج توفيق صالح و «ريا وسكينة» مع صلاح بوسيف؟!
«صبري موسي»
- أعترف أنه اقتراح وجيه وله ما يبرره وأنا أنصح به زملائي من الأدباء الشبان، ولكن العائق الآن هو أنني لا أستطيع أن أعود لعمل انتهيت منه، السيناريو يقتضي أن تعيش في العمل بعمق شديد، كما أنني لا أحب الكتابة باللغة العامية لأنها ضد ذوقي والحوار يجبرك علي استخدامها.
أنا قدمت حوالي 25 سيناريو في السينما أغلبها ليست في أعمالي القصصية ولكن المعاناة الشديدة مع المنتج والموزع من أجل تقديم فيلم تجاري من وجهة نظرهم، أخذت من عمري «راقات» كما يقولون لهذا قررت أن أبتعد عن كتابة السيناريو مهما كانت المبررات..
المرأة تحتج
المرأة دائماً عند نجيب محفوظ مهزومة، منكرة، تابعة، مسلوبة الإرادة.. هل هذا هو رأي نجيب محفوظ الإنسان أيضاً، وكيف يصور المرأة في الثمانينيات؟
«زينب صادق»
إلي متي سيظل استخدامك للمرأة كوسيلة للتعبير عن فكرة وليس تعمقاً في ذاتها ودراسة نفسيتها كما تفعل مع الرجل، فالنساء دائماً في أدبك شيء أو فكرة ولسن من دم ولحم ولا ينتمي إلي العصر الحديث؟
«إقبال بركة»
- هذا الرأي فيه مغالطة بسبب العمومية والشمولية، ولكني أعترف أن الجزء الأكبر من حياتي قضيته في عصر كانت المرأة فيه منهزمة ومنكرة وتصوير هذا الجزء من حياتها يعد نقداً واحتجاجاً علي هذا الوضع، ليس معني ذلك أن كل النساء في رواياتي منهزمات منكسرات، في الثلاثية لسن كلهن منهزمات وباق من الزمن ساعة، ولكن هناك خطأ في الحكم الشمولي الذي جاء علي لسانهما، أنا كنت أفضل استقراء أعمالي، مرأة مرأة ثم الانتهاء إلي حكم نهائي، والتعمق في نفسية المرأة دور أجيال غير أجيالنا، وبدأت زينب وإقبال يقمن بهذا الدور!!
لا أفكر في الخلود
هل تعتقد حتي الآن وبعد الإنجاز الضخم الذي حققته في الرواية العربية أن أعمالك الكبيرة لا تستحق الخلود كما تقول دائماً لكل من سألك هذا السؤال، فهل تنكر ذلك علي نفسك من باب التواضع؟ مع أن الإجماع أنك ضمنت البقاء الطويل بأعمالك الروائية الباقية؟
«نعمان عاشور»
- الخلود بالنسبة للأديب حلم الشباب.. إنما بتقدمه في السن ويقينه أنه أيضاً سيتلاشي يخفت هذا الحلم، الوقع أن ما يهمني من عملي هو أن يبقي في وجدان المعاصرين الذين أخاطبهم، أنا أستلهم الواقع وأخاطب أناساً يتفاعلون مع الحياة، نتفاعل معاً بطريقة ما ولا يهمني أن تتفاعل كتاباتي مع الآخرين. لأن الآخرين سيأتون ومعهم كتاباتهم يهمني النجاح المعاصر..
توجد خرافة مع الأسف لبعض الكتاب أنه لا يهتم بالحاضر علي أساس أنه بعد وفاته سوف تعرف الأجيال قيمة عمله، أيه القيمة هنا دي تبقي قلة قيمة!!
ولكن هذا الكلام لا ينفي أن العمل الفني العظيم يحمل في داخله البقاء الطويل مثل أعمال شكسبير وغيره؟
- خلود رسمي، إن النقاد والأساتذة يقررون هذه الأعمال علي الطلاب ولكن القارئ العادي لا يعرف غير الكاتب المعاصر، رجل الشارع لا يعترف بالخلود الرسمي.
أنا لا أتردد في أن أكتب قصة يكون عمرها مثل افتتاحية الجريدة «يوم واحد»!!
لا توجد تجارب شكلية
في عام واحد صدرت لك الثلاثة أعمال التالية «ليلة من ألف ليلة»، «رأيت فيما يري النائم».. «باق من الزمن ساعة».. الأول فانتازيا مرتبطة بأصل شعبي، الثاني استبطان للذهن. فيما يري النائم من أحلامه، الثالث رصد تاريخي لأسلوب واقعي أقرب للرؤية الطبيعية، كيف نفهم صدور هذه الأعمال المختلفة المناهج من أديب واحد في فترة زمنية واحدة، هل هي مجرد المغامرة في الشكل والأسلوب أم هي مجرد الاستجابة التلقائية لطبيعة الموضوع والتجربة الفنية؟
«عبد القادر القط» «د. سامي خشبة»
- الإجابة الصحيحة هي الثانية، فإذا كانت قد صدرت في عام واحد فلقد كتبت في فترات مختلفة فأنا لا أستطيع أن أنشر في «الأهرام» إلا قصة واحدة في العام ولهذا تتجمع لدي قصة وراء أخري عاماً بعد عام..
ولا توجد تجارب شكلية كل موضوع يقتضي شكله!!
الأدب ولقمة العيش!
الأستاذ نجيب محفوظ يمارس الكتابة دائماً في فترات معينة، كيف يستطيع أن يخضع إبداعه لهذه اللحظات وهل يستطيع الفنان التحكم في أوقات إبداعه؟!
«سكينة فؤاد»
- الحرية والتلقائية أفيد بلا شك للفنان ولكن عندما يجد الفنان نفسه موظفاً من الصبح وحتي الثانية ولا يستطيع أن يكون أديباً إلا من الرابعة وحتي وقت النوم وأمامه واحدة من اثنتين إما أن يستغل هذا الوقت أم لا.. نص يومي رايح عشان لقمة العيش لابد من التنظيم وإلا ما أصبحت أديباً!!
هل القيود لا تقف عائقاً ضد حرية الإبداع؟
- يستطيع الإنسان أن يخضع نفسه لأي عادة ويواجه أي موقف، مثلما يستطيع أن يستفيد من نعمة الحرية المطلقة يستطيع أن يعمل وهو سجين بالتوافق مع السجن، وكل شيء يأتي بالعادة والزمن، وبحكم العادة والإرادة يلاقي القريحة تتحرك في أوقات معينة، وحكاية أن الإبداع لا يخضع للتنظيم غير صحيح، وكنت أتمني أن أكون حراً.
في أوقات عملك قد تأتي لك لحظات إبداع؟
- العمل لا يسمح، أطرد الفكرة علي الفور، أحياناً أصحو في الفجر وعندي رغبة في الكتابة، علي الفور أقوم بطرد الفكرة، الحكاية أنني لم أكن حراً علي الإطلاق ومجبراً علي ذلك، لو الأدب يأكل عيش لتركت الوظيفة، ولكني أضعت 37 عاماًَ من عمري موظفاً بسبب لقمة العيش!!
هل لا تزال تشعر بعدم الأمان المادي بعد هذه المرحلة الطويلة مع الأدب والشهرة؟
- لا أشعر بالأمان المادي رغم أن الكتب تدر علي أموالاً وكذلك أعمالي في السينما والإذاعة ولكن لي عدوان: الأول أنني من النوع اللي يسموه «خيبة» ما يعرفش يفاصل، والثاني غول التضخم كل ما أكسب أكثر أفقر أكتر، أنا لا أحس بالأمان إطلاقاً لدرجة أن الواحد لو توقف عن العمل يبقي في مركز محرج جداً!!
الرجل والأسلوب
لا يتسرب من شخصيتك إلي كتاباتك إلا انضباطك الشديد، مع أن أهم ما تتميز به كإنسان هو المرح والدعاية والسخرية وتكوينك النفسي أقرب ما يكون إلي تكوين الكاتب الكوميدي، فهل شعرت يوماً ما بميل لكتابة الكوميديا، هل قاومت هذا الميل، فإذا كان الرجل هو أسلوبه فهل أسلوب نجيب محفوظ الأديب ليس هو نجيب محفوظ الإنسان؟!
«علي سالم»
- السؤال ده لوحظ علي نطاق واسع، كان من المعروف أن حافظ إبراهيم في ندواته يحمل بشاشة، لا حد لها ولكن شعره حزين، وأذكر أن الشيخ زكريا أحمد قال لي يوماً: بيرم التونسي جاي يقعد، قلت دي ح تبقي ليلة، ولكني وجدت رجلاً منطوياً صامتاً منزوياً، إذا تكلم لا يتكلم إلا مرارة مع أنه من أفكه وأخف من تقرأ لهم، وكان صديقي محمد عفيفي أقلنا سخرية، رغم أن كتاباته ساخرة جداًَ، يظهر لي أن الفنان له مستويان يصرف الأول مع الناس ويبقي الثاني ليضعه في عمله الفني، الإنسان هو أسلوبه لاشك ولكن العمل الفني يعكس أعماق الإنسان وليس ما يظهر علي السطح!!
هل أنت نادم علي المقاطعة العربية لأعمالك؟
- أنا آسف لهذه المقاطعة ولكني لست نادماً عليها، أنا ناديت بالمفاوضة والسلام في حديث نشرته في الصحف العربية عام 75 وكان ذلك سبباً في المقاطعة، ويومها أذكر أن الصحفي المصري الذي حصل علي هذا الحديث حذرني من النشر ولكني قلت له لا يصح أن يخفي الكاتب رأياً يقتنع به وطلبت منه أن يذكر رأيي.
هل لا تزال مؤيداً للسلام برغم كل ما تفعله إسرائيل من مماطلة؟
- السلام كهدف لا يختلف عليه أحد التاريخ يقول: إننا حاربنا إسرائيل 4 مرات- أقصد جيلنا- فلماذا لا نجرب السلام معها وعلي الأجيال القادمة أن تقرر بعد المعايشة أن تحارب أو تستمر في السلام ولنأخذ عبرة من التاريخ!!