حافظ أبو سعدة: الإخوان المسلمون أشبه بمافيا.. ولا بد من تفكيكها

رئيس «المصرية لحقوق الإنسان»: قانون الجمعيات الجديد يكفل العمل بحرية.. و«القومى لحقوق الإنسان» لم يكن مواليًا للحكومة إلا فى عهد الإخوان
مسودة الدستور تلتزم بالمعايير الدولية من حيث الصياغة
لا يمكن تصوّر أن تتكلف الدولة أموالاً لشراء أسلحة لتستخدمها ضد مواطنيها
تعديلات لجنة العشرة هى إقرار بالمعاهدات والمواثيق الدولية التى وقعت عليها مصر

برز خلال حكم مبارك حتى صار واحدًا من مشاهير قطاع حقوق الإنسان، خاض انتخابات مجلس الشعب عقب ثورة 25 يناير، لكنه لم تكلل محاولته بالنجاح، واتهم وقتها أطرافًا بتزوير الانتخابات لصالح منافسه، إنه رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان حافظ أبو سعدة، عضو المجلس القومى لحقوق الإنسان وعضو اللجنة العليا بوزارة العدالة الانتقالية ورئيس لجنة إعداد قانون الجمعيات الأهلية بوزارة التضامن الاجتماعى.

■ كيف تتعاون المنظمات الحقوقية مع الدولة.. وهل هذا أمر لا بد منه؟
- لا بد أن تكون هناك علاقة صحية بين الجانبين الدولة والمنظمات الحقوقية، على أن يقدم كل طرف صلاحيات للآخر، فعلى الدولة أن تقدم قانونًا خاصًا بالجمعيات الأهلية يمتاز بالعدالة والحرية فى إنشاء منظمات المجتمع الأهلى بالمعنى الواسع حرية العمل الداخلى والتعاون الإقليمى والدولى وفقًا للمعايير الدولية، فالقوانين السابقة لم تلتزم فى حقيقة الأمر بهذا، وعلى القانون الجديد أن يحمى تلك الحقوق، ثانيًا هو التمويل فطبيعة المنظمات أو العمل الأهلى فى الأصل هو عمل تطوعى، والمنظمات بطبيعتها لا تهدف للربح، فلا بد أن تكون مسألة التمويل جوهرية سواء كان على مستوى التبرعات الداخلية من رجال أعمال أو من أعضاء المنظمة أنفسهم أو أن يكون التمويل منحة خارجية، على أن تلتزم تلك المنظمات بمعايير الشفافية والمساءلة وتقديم التقارير العلنية حول طبيعة التمويل، وجهة صرفه.. إلى جانب التزام آخر يقع على المنظمات الحقوقية، وهو أن تعمل وفق المعايير الدولية خصوصًا فى توثيق انتهاكات حقوق الإنسان ولا تتحول إلى بوق سياسى أو تتبنى أى موقف سياسى.


■ مسودة الدستور المصرى الأخيرة التى أعدتها لجنة العشرة.. هل اتفقت بشكل عام مع المعايير العالمية؟
- فى الغالب يمكن اعتبارها ملتزمة من حيث الصياغة، ويبقى لنا أن ننتظر تعديلات لجنة الخمسين فى ما يخص الحقوق والحريات المدنية والسياسية والاقتصادية والاجتماعية، أما الذى يشغل بالى الآن فهو وضع مفهوم للتعذيب والالتزام بالمعايير الدولية فى هذا الشأن، إلى جانب الحق فى الصحة والتعليم، فالدستور المعطل أقر الحق فى الصحة لغير القادرين، رغم أنه حق أصيل لكل المواطنين، وعلى الدستور أن يلزم الدولة بتلك الحقوق، أما حقوق المرأة فأعتقد أنها جيدة رغم الجدل حول المشاركة السياسية والتمثيل البرلمانى وإقرار التمكين عن طريق المحاصصة من عدمه، فهى كلها أمور يمكن التوافق عليها، لكن أهم متغير يجب الإشارة إليه بين الدستور المعطل وتعديلات لجنة العشرة هو الإقرار بالالتزام بالمعاهدات والمواثيق الدولية التى وقعت عليها مصر، وأؤكد أن المنظمة المصرية أعدت كتيبًا حول رؤيتها للنصوص الدستورية فى عديد من أبواب الدستور، بعد أكثر من خمس ورش عمل، وأرسلتها إلى لجنة الخمسين.


■ «القومى لحقوق الإنسان» له تاريخ لا يرضى عنه كثير من الحقوقيين، فما الدور الذى سوف يلعبه فى المستقبل لتغيير تلك الصورة؟
- نحن نعمل الآن داخل المجلس على إعداد قانون يضمن تطوير عمله، على سبيل المثال إعطاء الحق لأعضائه بزيارة السجون وأقسام الشرطة وأماكن الاحتجاز لتقييم الأوضاع، وحسب اتفاقية باريس فدور المجلس هو تقديم التقارير والتوصيات للحكومة حول أوضاع حقوق الإنسان بما فيها من تعليق من التشريعات والقوانين، وأعتقد أن عمل المجلس فى ظل حكومة منتخبة بشكل حر من قبل المواطنين سيلعب دور جرس الإنذار للدولة حول انتهاكات حقوق الإنسان. فالمجلس لم يكن مواليًا للحكومة سوى فى عهد الإخوان المسلمين، لكن فى عهد النظام السابق كان المجلس ينتقد الدولة فى ما يخص الطوارئ وتزوير الانتخابات فى عامى 2005 و2010، لكن الحكومة لم تكن تستجيب، وبالتشاور مع الحكومة الحالية طالب المجلس ضرورة إطلاعه على قانون التعذيب ليتأكد من التزامه بالمعايير الدولية، إلى جانب طلب المجلس القومى لحقوق الإنسان ضرورة إضافة صلاحيات جديدة له فى إطار عمله، ورئيس الوزراء وافق على ذلك. إلى جانب طرح قانون تنظيم التظاهر على المجلس لمناقشته مع منظمات حقوق الإنسان حول التزام القانون بحق التظاهر السلمى، فإذا التزمت الحكومة بتوصيات المجلس سيتحسن سجل حقوق الإنسان بشكل عام فى مصر، وأعتقد أن قانون تنظيم التظاهر يجب أن يكون بالإخطار وليس مقيدًا لهذا الحق، فلا يجب إضافة عقوبات للقانون، ولا بد أن نكتفى بما جاء فى قانون العقوبات، كما يجب التمسك بمفهوم التنظيم وليس التقييد على سبيل المثال، فعلى الدولة الفصل بين تظاهرتين مختلفتين حتى لا تقع اشتباكات بين المتظاهرين، وأن تحمى أيضا الجهة التى خرجت ضدها التظاهرة، على أن يلتزم المتظاهرون بالسلمية دون استخدام السلاح، وإذا حدث ذلك، فحق الدولة مكفول لفض التظاهرة، وفى هذا الإطار يجب أن تكون الدولة قوية وقادرة على حماية الأفراد والمنشآت.. وحق الدولة فى فض التظاهر مشروط بمعايير متفق عليها دوليًّا، وهى أن تحذر المتظاهرين من خروجهم عن السلمية وتعطيهم الفرصة للانسحاب والفض بشكل آمن دون اعتداء، وإذا لم يستجب المتظاهرون فعليها أن تعلنهم بفض التظاهرة باستخدام الماء أو الغاز قبل الشروع فى ذلك، ويجب تأكيد أن استخدام الدولة الخرطوش محظور، فلا يمكن الاقتناع بأن تتكلف الدولة أموالًا من أجل شراء الأسلحة النارية أو الخرطوش لتستخدمها ضد مواطنيها إلا فى حالات نادرة، وهى أن تكون التظاهرة مسلحة، وتهدد حياة المواطنين، فالقانون الدولى فرّق ما بين حالتين أن تكون المظاهرة سلمية يجب الفض بشكل سلمى، مع التأكيد أن تكون الشرطة النظامية غير مسلحة، والحالة الثانية وهى التظاهر المسلح ويجب عندها أن تكون الشرطة مسلحة.


■ وزارة العدالة الانتقالية، لماذا لم نسمع عن تعاون بينها وبين منظمات المجتمع المدنى حتى الآن؟
- هذا غير صحيح، فالوزارة قامت بتشكيل لجنة تضمنت رموزًا حقوقية بمصر من بينها نجاد البرعى وأيمن الصياد ومنى ذو الفقار وإيمان جمعة وحافظ أبو سعدة، وهى شخصيات تعمل على وضع معايير للعدالة الانتقالية والتحول الديمقراطى كما قامت الوزارة بعقد بروتوكول تعاون مع المجلس القومى لحقوق الإنسان لمتابعة المحاكمات وعدد التقارير حولها، إلى جانب التشريعات الخاصة بالعدالة الانتقالية فهناك مشروع مفوضية تعمل على تحقيق العدالة الانتقالية، فنحن فى إطار وضع قانون يحدد عملها وعضويتها وصلاحيتها، إلى جانب وضع قانون ينظم مراحل العدالة الانتقالية الخمس، بمواجهة الإفلات من العقاب وإصلاح المؤسسات والذاكرة الأمة والإنصاف والمصالحة، ورغم وجود أطر دولية للعدالة الانتقالية فإنه لكل دولة خصوصيتها فى تطبيق تلك المفاهيم، فعلى سبيل المثال نظام الفصل العنصرى فى جنوب إفريقيا حين عملت الدولة على منع الانتقام والتصفية، أما فى المغرب فكانت بتصفية الأوضاع التاريخية أيام الملك الحسن وتعويض الضحايا، أما فى مصر فالأولوية للإصلاح المؤسسى وإعادة الهيكلة، فنحن فى احتياج إلى شرطة عادلة تلتزم وتحترم مفاهيم حقوق الإنسان، فضلًا عن عدالة ناجزة تتمثل فى نيابة عامة تكون مستقلة ونزيهة، وهذا الأمر ينطبق على الحكومة بأن تكون ملتزمة بعدم ارتكاب مخالفات جسيمة من شأنها أن تهدد وضع حقوق الإنسان، فضلًا عن تعويض الذين ارتكبت ضدهم جرائم، فنحن نريد أن نحقق عدالة متكاملة وفق للأوضاع المصرية دون أن تحمل ذاكرة للكراهية، لكن يجب أولا معرفة ما حدث لتجنب تكراره فى المستقبل، بالنظر إلى حالة التهجير التى تعرض لها النوبيون أو البدو فى الصحراء، فهناك أيضا أهمية قصوى لفتح تلك القضايا ضمن ما يعرف بالعدالة الانتقالية، ولا يقتصر الأمر على الوضع السياسى فقط.


ومن أعمال اللجنة العليا للعدالة الانتقالية إنجازها لمشروع قانون «العلم والنشيد» الذى سوف يعرض خلال الأيام القليلة المقبلة لإقراره، ففى ظل حكم الإخوان كانت هناك استهانة بعلم الدولة ونشيدها، فكانت هناك دعوى من البعض بالحذف والإضافة، وهو ما يهدد الانتماء الوطنى واحترام رمزيته المتمثلة فى العلم والنشيد.. وأيضا مراجعة كيفية ضمان نزاهة الانتخابات ووضع معايير لعدم التلاعب والتزوير، وهذا أيضا منظور عبر دراسة التجارب السابقة لعدم تكرار ذلك الأمر فى المستقبل، إلى جانب قانون الجنسية الذى تعرض إبان حكم مرسى إلى تلاعب، فقد أقر الإخوان إثبات الجنسية بشهادة الميلاد، وهو أمر فى غاية الخطورة، لأن توثيق شهادات الميلاد المتعارف عليه هو أن يقوم أحد الأبوين بالتسجيل، ويتم ذلك على حسب البيانات المأخوذة منهم، وهذا الوضع يسهل معه التلاعب والتزوير بإضافة الجنسية المصرية للمولود.. ويجب أن نؤكد أن إتمام العدالة الانتقالية مرتبط بوقف أى محاكمات استثنائية والتمسك بحق المواطنين بعرضهم على قاضيهم الطبيعى، فبالتالى القاضى الطبيعى للعسكرى هو العسكريون والقاضى الطبيعى للحدث محكمة الأحداث وللجنائى الجنايات، وهذا يجب أن يكون واضحًا فى مواد الدستور، كما تعمل المفوضية على ترسيخ الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والتزام الدولة بها، بغض النظر عن طبيعة النظام الاقتصادى لها، فنحن فى حقيقة الأمر فى احتياج إلى مراجعات شاملة للتشريعات المصرية.


■ كيف يمكن حل مشكلة التمويل الخارجى، وهل هناك فرصة لتشجيع التمويل المحلى، خصوصًا المنظمات العاملة فى مجال حقوق الإنسان؟
- أعتقد أن هناك فرصة للاعتماد على التمويل المحلى من خلال نشر الوعى بين المواطنين حول أهمية العمل الحقوقى وضرورة دعمه، فالثقافة السائدة فى المجتمع هو التبرع للأعمال الخيرية، وليس هناك اهتمام بالعمل الحقوقى، كما يجب تشجيع رجال الأعمال على دعم المنظمات العاملة فى مجال حقوق الإنسان، وسوف أتقدم باقتراح بإنشاء صندوق لدعم تلك المنظمات بوزارة التضامن ومجلس الوزراء.. لكن لا بد من شروط للتمويل بغض النظر عن كونه محليًّا أم أجنبيًّا، أولا شفافية التمويل والهدف منه، وثانيًا إبلاغ الجهات المختصة بحجم التمويل وطبيعته والأنشطة المخصص لها.


■ فى إطار التحول الديمقراطى، هل ترى أن الدولة المصرية مستعدة للتعاون مع المجتمع المدنى فى عديد من المجالات؟
- هناك قلق من النشطاء الحقوقيين فى مصر بما يعتبرنه هجومًا من قبل الدولة على عملهم بعدما نشره حول التعاون الدولى وهو تقرير غير دقيق، لأن المنظمات التى ذكرت فى التقرير كان لديها تصريحات للعمل فى مصر، وهذا مؤشر سلبى فى مرحلة التحول الديمقراطى داخليًّا وخارجيًّا، فلا بد للقانون حماية العمل الحقوقى من الملاحقات الأمنية وعدم الزج بها فى فخ السياسة، فمن وجهة نظرى لا بد للدولة أن تثق فى المواطنين خصوصًا العاملين فى المجال الحقوقى ونتيجة ذلك هو اتساع التعاون بين الجانبين.


■ النظم الانتخابية فى العالم متعددة، فما أنسب نظام للدولة المصرية؟
- من وجهة نظرى فى الحديث عن النظام الأمثل، لا بد أن نربطه بالعامل الزمنى، فعند الحديث عن نظام انتخابى فى مصر الآن لا بد أن نراعى فى المرحلة الانتقالية عدم إقصاء أى لاعب فى السياسة، فالآن النظام الذى يضمن تمثيلًا واسعًا هو النظام الفردى، الذى يمكن أن يأتى معبرًا عن الظرف المصرى، خصوصًا أن الاحزاب السياسية غير معبرة عن الأوضاع الاجتماعية فى مصر فى ظل نظام قديم هو الصانع الحقيقى للأحزاب، وهذا عكس الدول الديمقراطية، فالحياة الحزبية فى مصر تحتاج إلى مزيد من البناء، ولا فرق بين التخوفات الخاصة بالمال والعصبية المرتبطة بنظام الفردى والنظام القائم على الأحزاب، وهذا ما شهدته فى الانتخابات الماضية.


■ هناك اعتراض على المادة الثانية من الدستور، وكذلك المادة الثالثة التى حددت حق الاحتكام إلى الشرائع الخاصة، لأصحاب الأديان السماوية فقط، فهل يؤثر ذلك على حرية المعتقد فى مصر؟
- أنا مع حرية المعتقد بشكل كبير، لكن لا بد من الاعتراف بوجود توافق على المادة الثانية من الدستور، والمهم الآن الحديث عن طبيعة التوجه فى مصر، فهناك اتجاهان هما الدولة المدنية والاتجاه الآخر هو الدولة الدينية، وللوصول إلى توافق بينهما لا بد من بعض التنازلات حتى فى ما يخص المواثيق الدولية، أما المادة الثالثة فهى تحتاج إلى إعادة صياغة من أصحاب الديانات السماوية إلى لفظ غير المسلمين، ويجب إلغاء المادة 219، فلا يوجد دستور فى العالم به مادة تفسر مادة أخرى، فالعالم الآن يتجه إلى العقود المدنية فى كل الأمور، حتى الأحوال الشخصية فى ما يخص مثلا الزواج والطلاق، فأعتقد أنه مستقبلًا لسنا فى احتياج إلى هذه المواد، فالقانون المدنى مستقبلًا يمكن أن يكون كافيًّا.


■ الفقر والمرأة والأقليات، ثلاث قضايا شائكة فى المجتمع المصرى، فهل يستطيع الدستور الجديد إيجاد تدابير للحل؟ وما هى من وجهة نظرك؟
- أعتقد أن الدستور سوف يقدم جزءًا من الحل، لكن الأمر كله متوقف على طبيعة السياسات التى يمكن اتباعها، فمثلا القضايا المتعلقة بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية مثل الأجور والحياة الكريمة تحتاج إلى سياسات فاعلة لتنفيذها أكثر من احتياجها إلى تشريعات تقرها وتعترف بها، فالفقر ومحاربته يحتاج إلى سياسة تتماشى مع ما أقرته الأمم المتحدة لمحاربة الفقر فى العالم، فهذا حق المواطن وليست صدقة من الدولة أو النظام الحاكم، فأنا ضد أى حكومة تتعامل مع حقوق الفقراء والمهمشين على أنه صدقة من النظام.. النقطة الثانية الخاصة بالأقليات الدينية والأقباط فلا بد من وجود تشريعات تضمن عدم الاحتقان المجتمعى، فهناك تشريعان أولهما هو قانون يتعلق بدور العبادة من خلال وضع قواعد موحدة لجميع دور العبادة، والقانون الثانى الخاص بمنع التمييز بين المواطنين فى الوظائف العامة للدولة، وتقر عدم التمييز بسبب الأصل أو العرق واللغة أو الدين، وهذا دور وزارة العدالة الانتقالية بإقرار قانون عدم التمييز، النقطة الثالثة تبدأ من تمكين المرأة من المحليات من خلال قانون يقر محصصة للمرأة «الكوتة»، وهذا يعد نقلة نوعية للمحليات فى مصر، فالمرأة جديرة بالفعل بتمكينها من المجالس المحلية، فإذا أقر القانون نسبة 30% للمرأة ومثلها للشباب فسوف تحدث ثورة فى التحول الديمقراطى لمصر.



■ ما رأيك فى حل جماعة الإخوان المسلمين؟
- من وجهة نظرى إن حل جماعة الإخوان المسلمين له الأولوية، وما يتردد حول جهالة الدولة بممتلكاتها أمر غير حقيقى، لكن لا بد أيضا من عدم المساس بحزب الحرية والعدالة، فالجماعة شكل غير مقبول حتى على المستوى الدولى فهى أشبه بالكنيسة فى العصور الوسطى عندما كانت تسيطر على مجريات الحياة فى أوروبا، فهى تعمل فى السياسة والاقتصاد والدين والثقافة وغيرها من الأنشطة الاجتماعية، فهذا الوضع أشبه بمافيا وليست جماعة تمارس نشاطًا دعويًّا أو سياسيًّا فقط، فلا يمكن أن يتولى تنظيم دولى شؤون الدولة، ولا يمكن أن يطلع أحد على أمنها القومى، فالجماعة تنظيم متعدد الجنسيات، فهل يعقل أن تكون أسرار الأمن القومى فى يد غير المصرى، فالجماعة خطر على الدولة المصرية، وهذا الشكل الدولى للتنظيم يسمح لأى دولة بالسيطرة على التوجه السياسى لمصر من خلال تمويل انتخابى، فنحن فى حقيقة الأمر لا نعلم من أين جاء مرسى وشفيق بأموال الدعاية الانتخابية، وفى تقديرى أن الإجراءات التى اتخذها مجلس الوزراء حيال تنفيذ الحكم القضاء المستعجل ستحد من نشاط هذه الجماعة السرية على أقل تقدير ب50%.