فيديو.المفكر طارق حجي : ثورة الجياع قادمة

مبارك حكمنا بمنطق "العناد"وجمال بمنطق "العصابة"

د. طارق حجي
حوارات رمضانية: ل خيري حسن وعدسة: طارق الحلبي
السبت , 13 أغسطس 2011 22:52
في قاعة معهد دراسات الشرق الأدني بجامعة «برينستون» الأمريكية وقف البروفيسور «إبراهام ديفيش» يقول: يعتمد مشروع طارق حجي الفكري علي نقاط سبع «الإيمان والتعددية والتعصب والغيرية والمعرفة والديمقراطية والأديان».
الغرب ومؤسساته وعلماؤه يحاولون دائماً أن يجدوا في الشرق من يدعم الديمقراطية ويواجه التعصب ويؤمن بالتعددية والمعرفة، وهي أفكار وثوابت وجدوها في مشروع طارق حجي الفكري الذي من أجله يكتب وينشر ويحاضر في أغلب جامعات ومؤسسات العلم والفكر العالمية.
ومن أمريكا إلي القاهرة حيث ذهبت - بعد الإفطار - إلي لقاء د. طارق في أحد فنادق مدينة نصر، من بعيد رأيت الناس تبادله التحية من رواد الفندق، فشعرت بأن ثمة تغيراً حدث في المجتمع، ولم يعد محمود الخطيب ولا عادل إمام ومن لف لفهم نجوم الشارع فقط، فالشارع - خاصة في السنوات الأخيرة - بدأ يعرف نجوماً آخرين - مع التحفظ علي مصطلح نجم - من المفكرين والمبدعين وتأكد له - أي الشارع - أن نهضة الأمة لن تأتي إلا من خلالهم لذلك أقبل عليهم.
وصلت في الموعد المحدد، وجدته علي ترابيزة بمفرده وأمامه عدة قطع من الشيكولاتة وكوب ماء بارد، وألف سؤال وسؤال عن مستقبل البلد وحاضره، الشيكولاتة كانت لي - ولزميلي المصور - والأسئلة كانت له.. وإلي نص الحوار:
إذا ما عدنا للطفولة في رمضان.. فماذا تتذكر؟
- أتذكر دفء العائلة، الذي مازال موجوداً في تراثنا، رغم أن الكثير من الناس قد يظن أنه - أي الدفء - أصبح أقل، ومن أعظم مفرداتنا تجدها في دفء العائلة، والروابط الاجتماعية، وهذه مفردات تتجلي في رمضان، ثم أتذكر أن رمضان ارتبط لدينا بثورة تليفزيونية.
لماذا في رأيك؟
- لا أعرف ليه؟.. لكن هذا هو الذي حدث، التليفزيون المصري منذ سنواته الأولي ووجوده «كوم» ورمضان «كوم» تاني، وهذا حدث منذ الستينيات حيث النشاط التليفزيوني يشتد في رمضان.
رمضان في الخارج.. كيف كان يأتي عليك؟
- أنا قضيت ما يقرب من 20 رمضان خارج مصر، وأتذكر «حسرتي» علي رمضان في مصر.
لهذه الدرجة كان موحشاً خارج مصر؟
- جداً.. لا تشعر بطعمه وعاداته ولحظة ميلاده وليلة رحيله، لا.. رمضان في مصر «حدوتة» مصرية بالفعل.
وفي البلاد العربية.. كيف رأيته؟
- كأنه شهر عادي ليس فيه التغيير الاجتماعي والروحاني والعقلاني الذي نراه هنا، هو في مصر شهر غير عادي، سواء عجبك أو لا.. رمضان هنا كده، زحمة في المرور وفي التليفزيون وناس بتشوف ناس وناس بتعطف علي ناس.
وفي أوروبا والبلاد الأخري؟
- لا تشعر به، تنام في التاسعة مساء، وتصحو في الصباح الباكر، أيامه مثل الأيام العادية، كلها جفاء وخالية من طعم الجو الرمضاني الذي هو ماركة مسجلة مصرية.
هل تتذكر رمضان في بورسعيد؟
- أنا ولدت في بورسعيد، وأهلي كلهم من تلك المدينة وجدودي وجذوري العاطفية، لكن أنا عشت سنوات قليلة هناك، ثم مع الدراسة جئت للقاهرة، إنما رمضان في بورسعيد أكثر حميمية وهي شأنها شأن المدن تجد فيها العادات أكثر من العاصمة، حيث رمضان فيها «أصيل» وهذا محبب إلي نفسي، وبورسعيد مدينة للطبقة المتوسطة، فهي ليست طبقة عاملة، وإن كانت طبقة ليست غنية، لذلك يأتي رمضان فيها قوي جداً.
وهل ثمة علاقة ما بين الطبقة المتوسطة والعادات؟
- الطبقة الوسطي أنا أعتقد أنها مخزن التراث لأي مجتمع، إن أردت أن تعرف بلداً ما، فلا تذهب إلي الأغنياء أو الفقراء فيه، أذهب إلي طبقته الوسطي.
انهارت الطبقة الوسطي في المجتمع.. أليس كذلك؟
- طبعاً.. انهارت بشكل منتظم في الستين سنة الماضية، وكأن كانت هناك خطة لتحويل الطبقة الوسطي إلي طبقة دنيا.
يعني إيه طبقة يا دكتور؟
- تعني قدراً من الدخل - هذا في علم الاجتماع - وقدراً من الثقافة، أنت لا تستطيع أن تصنع «طبقة» بالأموال فقط، فالطبقة الوسطي هي الطبقة التي تعيش من دخلها، وليس من ممتلكاتها.
إذن من الذي يعيش من ممتلكاته؟
- الارستقراطي.. لأنه لا يحتاج للعمل، إنما الذي يعمل هو الطبقة الوسطي فهي طبقة تعيش من دخلها ولديها تراث تعليمي، وهذان العنصران «خرّبا» في البلد.
بمعني؟
- بمعني أننا ألغينا الاستقلال الاقتصادي للطبقة الوسطي وحولناها للعمل لدي الحكومة، وفي نفس الوقت التعليم انهار فتحولت إلي طبقة دنيا.
ومتي بدأ هذا؟
- بعد يوليو 1952 علي مدار هذه المرحلة حدثت حالة «خض» اجتماعي، الذي أسقط الطبقة الوسطي إلي أسفل، وعندما تنظر إلي سكان العشوائيات في القاهرة الذين يقدرون بخمسة ملايين، ستجد أنهم قادمون من المدن طبقة وسطي دنيا، وتحولت حياته إلي حياة بشعة في عشوائيات القاهرة.
هل زرت العشوائيات من قبل؟
- أنا لا أنقطع عنها.. أزورها كثيراً وعندما أدخلها يسري في جسدي رعب سياسي، والناس التي درست العشوائيات قالت: إنه لم يكن في القاهرة عشوائيات قبل 1969، لكنها بدأت في هذا الوقت.
ولماذا بدأت في ذلك التوقيت؟
- لا أعرف.. ولا أعرف لماذا يأتي مواطن من محافظة ما، ويسكن في مكان ما بالقاهرة، ويبني لنفسه بيتاً بدون تصريح وهو يدخل لنفسه المجاري والكهرباء والمياه في غياب الدولة.
والدولة غابت أيام السادات أم مبارك؟
- أظن أيام مبارك زادت العشوائيات جداً، في 1981 كان في القاهرة مليون فقط في العشوائيات، أضاف مبارك عليهم 4 ملايين نسمة ولم يهتم بهم فقط.
وهل كان من الممكن القضاء علي عشوائيات القاهرة؟
- بالطبع.. لو وضعت خطة، لنقل العشوائيات إلي منازل أقامتها الدولة وأنا أعتبر أن أي حكومة ستأتي ولا تضع العشوائيات في قمة أولوياتها فالمؤكد أننا قمنا فقط بتأجيل الانفجار الذي كان متوقعاً.
هو ممكن يحدث انفجار اجتماعي يبدأ من العشوائيات؟
- ده أكيد.. والكل كان متوقعاً أن تأتي الثورة من العشوائيات وليس من الشباب، الكل كان ينتظر ثورة جياع أو متطرفين، والحمد لله لم تأت من هذه ولا ذاك.
إذن هذه الثورة مازالت قائمة؟
- بالطبع.. وما حدث هو تأجيلها فقط، لكنها قادمة.. قادمة.. القابعون في العشوائيات صابرون الآن لكن صبرهم لن يطول، وعلينا أن نعرف أننا لا نحتمل ثورة هؤلاء.
عبدالناصر تقييمك له إيه؟
- صاحب حلم نبيل كبير، لكن اختلافنا يكون حول ما الذي حققه أو لم يحققه من هذا الحلم، إنما لا نستطيع إنكار أنه كان صاحب حلم نبيل وكبير، كان نفسه عدد كبير يتعلم، وعدد أكبر يلتحق بالطبقة الوسطي، إنما الخلاف حول ماذا فعل.
والسادات؟
- أنا ألخصه في ثلاثة أشياء.. الأول أنني أشك أن يكون هناك مصري غيره يستطيع أن يتخذ قرار العبور، في المقابل هو من كبار مرتكبي خطيئة - أمريكا صاحبة تأسيسها - وهي عدو عدو صديقي، السادات كان يطبق ذلك، والسادات أراد أن يواجه رجال عبدالناصر بالإخوان في الجامعة، والاتحادات ونقابات العمال، وأذكر أن محمد عثمان كان محافظاً علي أسيوط، وكان معه السادات يومها قال له «يا محمد تعرف تريحني من أسيوط».. رد: أه يا ريس.
وماذا فعل محمد عثمان؟
- فعل ما قاله له.. قال بحجم ما في أسيوط من أقباط، فأنا سأقيم فيها معاهد أزهرية، وهؤلاء هم الذين سيعلموهم الأدب.
يعلموا الأقباط؟
- هذا ما أعتقده، وفي 71 و72 كنت تسمع عن أولاد وبنات يقومون بتأدية مسرحية مدرسية يخرج عليهم ناس ب «الجنازير» وأعطوهم علقة.
ومن كانوا هؤلاء؟
- بتوع المعهد الأزهري، تركوا معهدهم وذهبوا إلي كلية الآداب في أسيوط وفعلوا ذلك، لأن التمثيل المسرحي في الجامعة انحلال وهذا ما زرعه السادات.
بما أننا تحدثنا عن عبدالناصر والسادات.. كيف تري مبارك؟
- مثلهم.. عندما نقيس بالعقل لا بالعاطفة.. نجد أن له وعليه.. لكن ما عليه أكثر بكثير، دعني أحكي لك حكاية حدثت بيني وبين المهندس حسب الله الكفراوي - وبيننا صداقة حب وتقدير - قبل الثورة ب 5 أيام وبالتحديد يوم 20 يناير اتصل بي وقال «تعال لي نتكلم لأني سأنفجر.. أريد الكلام».. ذهبت إليه في مدينة 6 أكتوبر حيث يسكن، وجلسنا وأثناء الحديث وجدته يرفع يده للسماء ويقول «يا رب أموت بعده وليس قبله».
وكان يقصد من؟
- حسني مبارك طبعاً.. وهو كان نفسه يموت بعده.. حتي يتكلم، فقلت له: طيب اكتب يا حسب الله بيه، فرد «مينفعش» حسب الله الكفراوي هو وزير البنية التحتية معظم فترات حكم مبارك، والمدن الجديدة والسرقات كانت في هذا المجال أكثر.
إذن هو رأي كيف أهدرت الثروة العقارية وكيف سرقت البلد؟
- بالضبط.. فهو يعرف كيف سرقت البلد، وأنا واثق في أن «الكفراوي» كان رجلاً شريفاً، ومدهش والدهشة سببها، هي كيف لرجل شريف أن يعمل وسط هذا النظام الفاسد.
الكفراوي كان له نظرية في مبارك؟
- آه.. نظريته قائمة - وأنا متفق معه تماماً فيها - علي أن مبارك «غبي» إنما المشكلة - حسب رأيه - إن «غبي» بمفرده مقدور عليه، لكن «غبي» مع وبمشاركة «أولاده» كانت هي الكارثة.
إذن نحن كنا نحكم بفكر يعتليه الغباء السياسي؟
- مبارك حكمنا أول فترتين من حكمه بالجهل والعناد والغباء، وكنا نعتقد أن هذا هو أسوأ شيء، إنما ظهر ما هو أسوأ منه حسب تصور المهندس حسب الله الكفراوي، وأنا متفق معه في ذلك.
وما الذي ظهر بعد ذلك وكان أكثر سوءاً؟
- ابنه جمال.. وما رأيناه في فترة حكمه الثالثة والرابعة، كان شيئاً غير عادي، وتقدر تقول إننا في مراحل حكمه الأخير - بسبب ابنه - حكمنا بمنطق «العصابة» حيث تكون في البلد «عصابة» فيها 50٪ سلطة و50٪ أموال.. وهذه العصابة حكمت البلد آخر 10 سنوات من حكم مبارك، فرأينا فيها ما لم نره من قبل، رأينا أناساً عندهم مليون جنيه أصبحوا بقدرة قادر 70 مليار جنيه، فالبلد جاء عليه «اتنين» حسني مبارك، واحد سيئ، والآخر سيئ جداً جداً، فلا أحد سيذكر لمبارك تخفيضه للديون ولا حرصه علي الاستقرار.
لماذا؟
- لأن الفوضي التي نحن فيها الآن بسببه هو.
كيف؟
- السلفيون الذين خرجوا علينا هم نتاجه هو.. أذكر مرة كنت في إفطار رمضاني وكان معي علي الترابيزة حبيب العادلي فقال لي: إحنا لقينا اللي سيواجه الإخوان المسلمين.. فقلت له: اللي همه مين؟.. قال: السلفيون!
يعني النظام كان عارفهم؟
- عارفهم إزاي.. ده هو اللي عاملهم، وما حدث في ميدان التحرير من رفع شعارات «إسلامية.. إسلامية» أول من سيدفع ثمنه هو الإخوان.
الإخوان فقط؟
- لا.. البلد طبعاً.. السفير الألماني قال لي علي تداعيات هذه الجمعة، إن السفارة رصدت 1200 أتوبيس جاءت لنقل الناس للميدان.
وما معني ذلك؟
- معناه أن الجمع السابقة كانت الناس هي التي تذهب، أما في تلك الجمعة فهناك من جاء بهم، وهناك فرق كبير بين الاثنين.
كيف تري رمضان علي مصر في 2011؟
- أنا عكس كل الناس من الأهل والأصدقاء متفائل.
ومن أين التفاؤل؟
- من الرهان علي المدي الطويل، عندما تثمر الثورة ثمرة طيبة، وستحدث حراكاً اجتماعياً وسياسياً يؤدي إلي أن أفضل أبناء وبنات مصر هم الذين يتولون أمورها، والألمان يقولون لو أن أحسن 5٪ من الشعب يأخذوا أعلي 5٪ من المناصب تصبح الدولة علي الطريق السليم علي أن يأتي ذلك بقانون الحراك الاجتماعي، فنحن علي المدي الطويل سنكون في الأمان.
طيب.. وعلي المدي القصير؟
- الحقيقة عندي علامات استفهام منها أنني لا أفهم سبب تشرذم الليبراليين وأين الأغلبية الصامتة وهم لا يقلون عن 10 ملايين مواطن.. وأنا خائف من انهيار اقتصادي فجأة، وكذلك القلق يأتيني من التيار الإسلامي الذي خرج من القمقم، وسلبية الطبقة الوسطي، ورغم كل ذلك لست متشائماً، لكن في اللحظة المناسبة سنجد من يقف التيار الديني عند حده.
شاهد فيديو