الدكتور صالح لمعى خبير الآثار الإسلامية باليونسكو:

تأجير آثار مصر .. مجرد شائعات

نحن شعب ليس لديه وعى أثرى ويجب تعليم الطلاب ثقافة التراث مبكراً
خلافى مع فاروق حسنى لرفضى إنشاء محلات في موقع تراث عالمى
1000 جنيه فقط نفقات ترميم الآثار الإسلامية والقبطية في الستينيات.. وهدم «مجرى العيون» جريمة
عائلتى مزيج من الحضارات الشرقية والغربية.. ومحمد على أوفد جدّى للدراسة في بريطانيا
حصولى على جوائز عالمية أسعدنى.. وعندما حاولت تطوير المناهج حاربونى
أكد الدكتور صالح لمعى، الحائز على جائزة أغاخان فى العمارة الإسلامية وعضو لجنة اليونسكو للحفاظ علي الآثار الإسلامية، أن آثار مصر ليست للإيجار أو البيع، وقال في حوار ل«الوفد»: إنه لا صحة لعرض قطر الذي دعمه الإخوان المسلمون بتأجير الآثار المصرية ب200 مليار دولار لمدة 5 سنوات بنظام حق الانتفاع، وأوضح أن مشكلتنا الأزلية أننا شعب ليس لديه وعي أثرى علي الإطلاق، وأشار إلى أن أسرته خليط تمازجت فيه الحضارات الشرقية والغربية والأديان، وذكر أن الرئيس السيسي هو أول رئيس لا ينتمي إلي أي حزب ولم يقم بإنشاء اتحاد اشتراكى أو قومى ولا هيئة تحرير، وعندما تنظر إلي وجهه ترى الطيبة واحترام الآخرين، ونأمل أن يستمر مخلصاً لوطنه، ونبه إلي أن خلافه مع فاروق حسني، وزير الثقافة الأسبق، كان خلافاً علمياً حول إنشاء مبني أمام أبو الهول علي الطراز الروماني بارتفاع 17 متراً وأسفله محلات، المفروض ألا تشيد هذه المباني في موقع تراث عالمي، ودعا إلي الاستفادة من المناطق السياحية في الجمالية بتنظيف الأماكن الأثرية من القمامة مع تعليم الطلاب ثقافة التراث والحفاظ عليه من الاندثار.
ما سر عشقك لترميم التراث الإسلامى؟
- أنا أقدم مرمم آثار معمارى فى المنطقة العربية وحصلت على دكتوراة فى الآثار فى منطقة القرافة الخاصة بالمماليك ورممنا أكبر مبنى هناك والخاص بعائلة البرقوقى «خنقاء فرج البرقوقى».. لقد وهبت حياتى لهذا التراث 60 عاماً فى العمل فيه وليس فى مصر وحدها، بل فى العالم العربى من عمان إلى سوريا ومن القاهرة إلى المغرب كما قمت بعمل ترميمات فى قبرص وسريفوا مولدوفا وفى يوم من الأيام كنت ممثلاً للعمل الإسلامى فى القدس مع اليونيسكو 25 عاماً مع اليونيسكو وقد أرسلنى الرئيس الأسبق مبارك عام 1992 من أجل قبة الصخرة فنحن محترفون لهذه المهنة ربينا فيها أجيالاً وعلمنا فيها أجيالاً.
وأنا عضو فى المجلس الأعلى للآثار بقرار من مجلس الوزراء السابق بعد ترشيح زاهى حواس ثم الوزير محمد إبراهيم وعملت بالمجالس القومية والمجلس الأعلى للثقافة الخاص بالعمارة فأنا خبير يونسكو منذ عام 1975.
وأعتقد أن من يعمل بالتراث يتمنى ألا يعمل أستاذ جامعة لأنه حرفى، ولذلك الحرفيون يتعاملون معى ولدينا أعمال فى السعودية مع العائلة المالكة منذ 25 عاماً، فالثلاث مدن التى تم وضعها فى التراث العالمى كنت مشاركاً فى وضعها على لائحة التراث العالمى، كما وضعت مدناً فى التراث العالمى فى المغرب ولبنان وسلطنة عمان.
الأغاخان
حصلت على جائزة الأغاخان أكبر جائزة فى العمارة على مستوى العالم وتم اختيارك لترميم المسجد الكبير «الأم» فى صيدا بلبنان عقب الاحتلال الإسرائيلى للجنوب فى الفترة من 1982 حتى 1986 ما تفاصيل ذلك؟
- حصلت على العديد من الجوائز منها جائزة الكويت والتى وقع عليها الشيخ الصباح وجائزة منظمة العواصم ومنظمة المدن العربية وغيرها الكثير، كما حصلت على جائزة الأغاخان فى لبنان والقدس، لأننى أستاذ فى جامعة الإسكندرية ومنذ أيام الرئيس جمال عبدالناصر تأسست جامعة بيروت العربية وتم ربطها مع جامعة الإسكندرية التى أصبحت تشرف عليها وتمنح الدرجة من جامعة الإسكندرية وفى آخر فترة كنت عميدا لجامعة بيروت العربية، كما كنت مستشاراً علمياً أيام الدكتور كامل ليلة استاذ القانون رحمه الله وكان وزير تعليم عالى ايام الرئيس الراحل عبدالناصر وكان رئيساً لمجلس الشعب لفترة قصيرة فى أيام الرئيس أنور السادات.
الفكرة أن الإنسان عندما يذهب إلى مكان يجب أن يخلص له، وعندما أكون فى لبنان فأنا لبنانى، فى السعودية أنا سعودى، ولا أتقمص الشخصية تقرباً لأحد ولكنى أخدم هذه الأرض بكل إخلاص، وأسمى نفسى خادماً للتراث ولست مرمماً له، وفى لبنان عندما حدث العدوان الاسرائيلى عام 1982 وهدم الجامع الكبير «الام» وهو أقدم جامع فى لبنان والذى كان أصله كنيسة من العصر الصليبى وتم تحويله إلى مسجد أيام الأشرف خليل بن قلاوون وأصبحت تقام فيه شعائر صلاة الجمعة وتخرج منه المظاهرات المنددة بالاحتلال ونصرة العالم العربي، كما كان مركز احتفالات المولد النبوى ونقطة التقاء أهالى المدينة خصوصا أن المسجد يطل على البحر، وكان قبلة للطلاب وله تاريخ عريق وارتبط بحياة الناس وكنت قد تعرفت على عائلة الرئيس الحريرى وأصبحت واحداً منها ومنحتنى السيدة الفاضلة بهية هانم الحريرى درع الطائف فى حفل عام، وقالت لى لست أنا من يكرمك ولكن لبنان تريد أن تكرمك بعد 30 عاماً من العمل بها، فى الوقت الذى لم يتم تكريمى فى بلدى مصر، وفى هذا الحفل تجمع كل أهالى صيدا من رجال دين مسلمين ومسيحيين وتجار ورئيس جامعة بيروت، وحكى أحد طلابى ذكرياته معى كطالب، وأنا حكيت ذكرياتى مع الرئيس الحريرى فهو من أعظم رجال الشرق الأوسط الذين جاءوا فى العصر الحديث، وللأسف أغتيل على أيدى أشخاص لا يعرفون شيئا عن الإسلام أو السياسة أو الأخلاق، لقد تعاملت مع الحريرى وقمت بترميم مسجد والده فى صيدا ومسجده فى بيروت، وكان لديه مركز ثقافي إسلامي عالمي كان يقيمه فى بيروت، عندما توفى توقف المشروع، وتم تكليفى بترميم المسجد الكبير وعندما ذهبت إلى لبنان وجدت أن التراث اللبنانى غنى ولكنه غير مسجل فبدأت العمل مع طلابى على تسجيل ذلك التراث ونشره فى الجامعة.
أسرة محمد على
هل عشقك للتراث الإسلامى والعصر الملكى وتاريخه بسبب جذورك العائلية وجدك الأول إبراهيم باشا سامى أول رئيس لسكك حديد مصر؟
- نحن ننتمى إلى فترة محمد على ونحن من نسل هذه الأسرة وهذه الفترة كانت غنية وبها ثقافة فعندما يتحدث الناس عن محمد على تقول مصر الحديثة وعندما نتكلم عن فترة إسماعيل فقد ترك لنا القاهرة الجديدة الخديوية وليس لانتمائى لهذه العائلة فنحن عائلة تميزت بشيء غريب جداً بأن تقابلت فيها الأديان.
بمعنى؟
- البعض سافروا للدراسة فى الخارج من ضمنهم جدى إبراهيم باشا سامى والذى درس هندسة فى مصر وتخرج برتبة ملازم ثانى ثم سفره محمد على عام 1847 إلى بريطانيا ليدرس هندسة الميكانيكا وعاد عام 1852 وعمل فى السكك الحديدية إلى أن صار فى عهد توفيق مدير عام السكك الحديد الخديوية وتولى عدة وظائف فى الخارجية حيث كان مرافقاً للخديو إسماعيل ولدينا صور فى افتتاح قناة السويس وهو بجانب الخديو إسماعيل لأنه كان يجيد الفرنسية والإنجليزية وسافر أولاده فى بداية القرن العشرين إلى إنجلترا وفرنسا للدراسة وتزوجوا هناك فمنهم من تزوج إنجليزية يهودية ومنهم من تزوج فرنسية كاثوليكية وتكونت هذه العائلة بهذا الخليط فنحن خليط تمازجت فيه الحضارات الشرقية والغربية وتمازجت فيه الأديان وهذا التمازج الحضارى كان سبباً فى أن اتجهت هذا الاتجاه نحن نعشق هذه البلد ولكن فى النهاية أخذوا منا الأراضى قالوا الأرض لمن يزرعها وكنت أتذكر عندما أسافر إلى بلدتى أرى القطن الأشمونى الأبيض الجميل واليوم لم يعد هناك مثل هذه الصورة واختفى القطن الأشمونى.. لماذا؟ لأنك عندما تعطى الفلاح ثلاثة أفدنة فما هى إمكانياته للزراعة؟ واليوم أبناؤه لا يريدون الزراعة لأنهم وجدوا الحقد الطبقى.
وأتذكر كلمة للأديب جمال الغيطانى بأن الجمالية يوجد بها سرايا المسافر خانة التى ولد فيها الخديو إسماعيل وفيها الربع الذى يسكن به عم دقدق صانع الأحذية وكان هناك تكافل اجتماعى موجود فى تكوين القاهرة هذا التكافل اختفى، هكذا كانت مصر.
والرئيس السيسى هو أول رئيس لا ينتمى إلى أى حزب ولم يقم بعمل اتحاد اشتراكى ولا اتحاد قومى ولم يقم بعمل تنظيم طليعى ولا هيئة تحرير ونأمل أن يستمر مخلصاً لوطنه، أنا لم أعرفه ولكن عندما تنظر إلى وجهه ترى الطيبة واحترام الآخرين، ففى الأمم المتحدة كان العديد من أبناء الجالية المصرية يقفون فى الخارج فلم ينسهم وقال أنا أشكر من يقفون فى الخارج، وفى السابق كان هناك أناس لديهم حقد طبقى فبدأ فى تأميم المصانع والشركات الحكومية وأصبحت هذه الشركات خرابة وطالما ليس لها صاحب، فلن تسير الأمور، فالاتحاد السوفيتى الذى وضع المبادئ الاشتراكية انهار فى النهاية، فالصين مثلا تقول إنها اشتراكية ولكن هناك مدناً تشعر أنها منهاتن فى الولايات المتحدة الأمريكية كلها استثمارات وسيارات وهذه المناطق ليس لها علاقة بالنظام الموجود فهى عمليات استثمار.. أين نحن الآن بعد أن راح من عمرنا 60 عاماً.
هل هناك جامعة فى الدنيا يكون بها 330 ألف طالب؟ هذا تهريج؟ فقد تركت الجامعة لأننى عندما حاولت تطوير المنهج الذى أقوم بتدريسه حاربونى لأنى أكشف الآخرين الذين لا يعرفون شيئاً.
مستشار الثقافة
بمناسبة الحروب.. رغم أنك كنت مستشاراً لوزير الثقافة الأسبق فاروق حسنى ولك العديد من المشروعات إلا أنه تم وقفها جميعاً.. فما تفاصيل ذلك؟
- لم أعمل مستشاراً لفاروق حسنى ولكن كل ما هنالك أننى عملت مستشاراً لهيئة الآثار المصرية فترة أحمد قدرى، وقد أرسل له الجهاز المركزى للمحاسبات بأن عدم نشر إعلان لتعيين مهندسين أو مستشارين مخالفة، فقال لهم إذا كان لديكم أحد لديه مؤهلات أخبرونى به، وأنا أعينه فذهبوا إلى المكتب العربى للاستشارات الهندسية والتى كانت مصلحة المبانى فى الماضى وكان الأستاذ الدكتور أحمد كمال عبدالفتاح فى المكتب وكان هذا الرجل معيداً وسألوه عنى فقال لهم إذا كان لدى أى عمل سوف أسنده إلى صالح لمعى لأنه لا يوجد لدى متخصص غيره، بالإضافة إلى أنه لا يطلب مبالغ كبيرة وحدثنى فى أحد الأيام وحكى لى ما حدث وأنا فى مهنتى لم أمد يدى إلى أحد ولم آخذ شيئاً من أحد وأؤدى عملى بأمانة ونزاهة وعلى أعلى مستوى طبقاً للمواثيق الدولية ومشكلتى مع فاروق حسنى أنه وجدنى فى الهيئة فاسند إلى فى أحد الأيام وحسب اتفاقي مع الهيئة قصر المانيسترلى وقصر محمد على والخلاف الذى حدث بينى وبين الوزارة كان خلافاً علمياً كما أن فاروق حسنى فى بداية توليه الوزارة ليس لديه فكرة عن التراث فكان يريد أن يشيّد مبنى أمام أبو الهول على الطراز الرومانى بارتفاع 17 متراً أسفله محلات يجمع فيه مشاهدى الصوت والضوء وهذا الموضوع أثار مشكلة فى مجلس الشعب والرئيس الأسبق مبارك زار المنطقة لأن الموضوع أثير حوله ضجة كبيرة فهو موقع تراث عالمى ومن المفروض ألا تبنى عليه مثل هذه المبانى ولكن ما حدث أن الإعلامى أحمد سمير اتصل بى وأخبرنى بأن وزير الإعلام كلفه بعمل حديث معى عن هضبة الهرم.. وفى ذلك الحين تحدثت مع صديقى العزيز زاهى حواس ونصحنى بعدم الذهاب لكنى ذهبت وتقابلت مع أحمد سمير على هضبة الهرم ودار بيننا الحديث فى برنامجه «وجه الحقيقة» وهذا البرنامج لم يعرض منه غير حلقتين كنت أنا الحلقة الثانية وتم إلغاؤه فأنا لم أهاجم أحداً، ولكننى تحدثت عن كيفية التعامل مع المواقع الأثرية الموضوعة على لائحة التراث العالمى فأنا أعمل مع اليونيسكو منذ عام 1975 واشتركت فى وضع الكثير من المواثيق وكنت عضواً فى المجلس الدولى للآثار «الايكومس» فى المكتب الدولى التنفيذى 9 سنوات بالانتخاب حيث يتم انتخاب 12 شخصاً فقط من 147 دولة فليس من المعقول أن أخالف ذلك وأثير هذا الموضوع مع فاروق حسنى فى لقاء مع أحمد سمير واعتبر «حسنى» أننى أهاجم الوزارة وصدر القرار الجمهورى بإيقافى عن العمل فى الآثار وكان لدى حوالى 18 مشروعاً حاولت حل الموضوع ودياً لكنهم رفضوا وتذكرت كلمة قالها الرئيس السادات «الحقد الأسود» لقد أصبح الناس نتيجة لمرحلة التأميم فى الستينات والسبعينات يتبعون أسلوب «اخطف واجرى».
وأعتقد أن التراث عانى كثيراً لأنه لم يكن هناك أى اهتمام، ففى الستينات كانت مصروفات الترميم للآثار الإسلامية والقبطية حوالى 1000 جنيه فى السنة ولم يتم عمل أى شيء وتدهورت الأحوال، وقد رأينا مثلاً سور مجرى العيون تمت ازالة جزء منه لإنشاء طريق صلاح سالم لم يفكروا فى إنشاء نفق أسفل السور لأنه لا يوجد اهتمام وكل ما يعرفونه أنه «شوية حجر» لا يعرفون قيمة هذا الأثر، وفى الجمالية تمت إزالة أكثر من مبنى أثرى وأقيمت مدارس بدلاً منها وكذلك فى الزمالك وفى النهاية الموضوع ثقافة وأدخلنا الشباب للتعليم دون أن نعلمه الثقافة، فهناك ثقافة تراثية حتى الفن ثقافة والقراءة بها ثقافة.
لقد سافرت روسيا فى بعثة ورجعت بعد ان انتهيت من دراسة اللغة ورفضت العودة مرة أخرى لأن الحياة صعبة جداً هناك.
ترميم القدس
قمت بترميم آثار إسلامية فى مدن عدة.. ماذا عن القدس؟
- قمنا بترميم الحرم الشريف للأقصى وقبة الصخرة التى كان يتولاها الملك حسين ملك الأردن لأن الأردن مسئولة عن التراث فى القدس ونحن تابعنا من ناحية عملنا فى اليونيسكو، وفى البداية الفلسطينيون شكوا من وجود مشاكل كثيرة فى المبنى وقام الرئيس الأسبق حسنى مبارك بإرسال وفد إلى القدس وذهبت أنا كمرمم وكان بصحبتى يحيى الزينى كمعمارى، والدكتور عبدالفتاح أبوالعيد رحمه الله كإنشائى ونائب رئيس مجلس إدارة المقاولين العرب.
والقبة مليئة بمشاكل، والتغطيات التى فوقها من نحاس وهذا التكنيك لم نعمل به من قبل وبالتالى جاءوا بشركة أيرلندية كانت تعمل فى التراث فى العراق وهى التى قامت بالعمل فيها وكان قد صدر تصريح من ممثل المقاولين العرب أن القبة سيتم الانتهاء منها فى أربعة أشهر وهذا الكلام غير صحيح لأنها استغرقت 16 شهراً عملاً لا يستطيع المصريون تكراره لأنها بها تقنيات معينة على الكمبيوتر حتى السقالات كانت هندسة وعلماً هناك أشياء لم نعمل بها من قبل فلابد أن نتعلمها.
وعى أثرى
عقب ثورة 25 يناير والأحداث التى تلتها قل الاهتمام بالتراث الإسلامى.. فكيف نرى التراث المعمارى فى مصر؟
- نحن لدينا مشكلة أزلية وهى مشكلة شعب ليس لديه وعى أثرى إطلاقا ولابد أن نؤمن بذلك ولابد أن نوقظ النيام ولابد أن تعلم المدارس الطلاب كل شيء عن التراث أنا أنشأت جمعية «أصدقاء القاهرة التاريخية» من أجل إيجاد علاقة بين البشر والحجر وأن يشعر الناس أن التراث فى خدمة الشعب من خلال إصلاح السبيل الموجود مثلا أمام المؤيد شيخ وجاءت أكثر من بعثه أجنبية لإقامة مراكز للدراسات الشرقية، لدينا مناطق سياحية جميلة فى الجمالية ولكن لابد أن نقوم بتنظيف الأماكن الأثرية من القمامة للاستفادة منها.
ما رأيك فى العرض الذى طلبته قطر ودعمه الإخوان المسلمون بتأجير الآثار المصرية مقابل 200 مليار دولار لمدة من 3 إلى 5 سنوات بحق الانتفاع؟
- هذا كلام غير صحيح وكلها شائعات ومصر لا تؤجر شيئاً ونحن لم يأتنا فى الحكومة كهيئة آثار أى شيء وكلها كلمات يقصد بها باطل ومع رئيس مثل السيسى لا أحد يستطيع أن يقول ذلك فهو رجل مهذب وأنا معجب جداً بتفكيره وحديثه وكل ما قاله رداً على هذا الموضوع إننا لا نؤجر شيئاً من مصر بكل احترام، وطالما هو رئيس لمصر لا أحد يستطيع التعدى على مصر وآثارها.
بطاقة شخصية
دكتوراه في العمارة الإسلامية والترميم - جامعة آخن / ألمانيا الغربية - عميد كلية الهندسة المعمارية (سابقاً) جامعة بيروت العربية، المدير العام لمركز إحياء تراث العمارة الإسلامية 1984
عضو هيئة التدريس بقسم الهندسة المعمارية بكلية الهندسة - جامعة (الإسكندرية) أستاذ مشارك (1969 - 1976، أستاذ العمارة الإسلامية والترميم - جامعة بيروت العربية 1977 - 1984، مستشار هيئة الآثار المصرية في ترميم الآثار الإسلامية 1984 - 1990، مستشار التراث الحضاري، مؤسسة الحريرى - لبنان 1991م.
ممثل مصر في المجلس العربي الأعلى للتراث العمراني 2004م.
عضو لجنة اليونيسكو الرباعية الدولية للحفاظ على الآثار الإسلامية في مدينة القدس القديمة 1992، عضو مجلس اتحاد الآثاريين العرب 2002م.
الجوائز الدولية:
- الجائزة الأولى في مجال العمارة الإسلامية من منظمة العواصم والمدن الإسلامية ومنظمة الدول الإسلامية 1989م.
- جائزة منظمة المدن العربية (جائزة المهندس المعماري العربي) 1992م.
- جائزة الأغاخان لمدينة القدس – استشاري مشروع توثيق وترميم مجمع دار الأيتام 2004 م.