بسيونى:المخابرات صدرت الغاز لإسرائيل

قال محمد بسيونى سفير مصر الأسبق فى إسرائيل والذى استمر في موقعه هناك ثمانية عشر عاما إن الدولة العبرية لم تعد "عدوا" لمصر طبقا لاتفاقية السلام، وأنه لا يستطيع أن يقول إن العقيدة القتالية للجيش المصرى تضع إسرائيل عدوا مركزيا، ولكن رغم ذلك فإن المحور الشمالى الشرقى المجاور لإسرائيل له أهمية كبيرة .
وأضاف أن مصر بعد الثورة يجب ألا تستضيف كبار المسئولين الإسرائيليين فى القاهرة إلا إذا تقدمت إسرائيل فى عملية السلام، ودعا إلى إدارة العلاقات معها عبر المستشارين، كما ذكر أن جهاز المخابرات العامة – الذي كان يرأسه اللواء عمر سليمان في عهد مبارك- وافق على اتفاق تصدير الغاز لإسرائيل، وأن اتفاق الغاز ليس أداة ضغط على الدولة الصهيونية؛ لأننا لو أوقفنا الغاز عنها ستحصل عليه بسهولة من قطر وروسيا.
وإلى نص الحوار..
باعتبارك كنت سفيراً لمصر فى إسرائيل وعشت فيها عشرين سنة ما هى العلاقات المصرية الإسرائيلية؟
العلاقات المصرية الإسرائيلية ليست مثل أى علاقات ثنائية أخرى فهناك عوامل أخرى تؤثر على هذه العلاقات ومنها المسيرة السلمية، فمصر لا يمكنها القيام بدور فيها دون أن يكون لمصر علاقات مع الأطراف المعنية بما فيها إسرائيل والعلاقات بين أى دولة وإسرائيل تؤثر على العلاقات مع أمريكا وهناك مبادئ تحكم علاقات مصر بإسرائيل، فالعلاقات لا تبنى على العواطف بل تبنى على أساس المصالح والمبادئ، والشعب المصرى لا شك أنه يكره إسرائيل بسبب سياساتها فى المنطقة ومواقف الحكومة الإسرائيلية من القضية الفلسطينية. ومعاهدة السلام بين مصر وإسرائيل مؤثرة فى هذه العلاقات والرئيس السادات سعى إلى إقامة علاقات مع إسرائيل من أجل السلام الشامل لكل الدول العربية، وليس من أجل مصر فقط، واتفاق كامب ديفيد لم يسع إلى حل منفرد وخاص بمصر بل كان فيه نص على الحكم الذاتى الفلسطينى، وجاء اتفاق السلام بعد ذلك لينهى الصراع ويبدأ مرحلة السلام بين الطرفين إلا أن مصر هى أول من وقع وآخر من طبّع لأن مصر اشترطت التقدم على كل المسارات حتى يتم التطبيع.
هل يمكن تعديل بعض بنود اتفاقية السلام بين مصر وإسرائيل ؟
ذكر فى معاهدة السلام أنه يمكن التعديل ولكن لابد أن يكون باتفاق الطرفين، وذكر فى المعاهدة أيضا أن أى خلاف يجرى بحثه عبر المباحثات ثم التوفيق وبعد ذلك التحكيم.
لماذا وقّعت مصر اتفاق تصدير الغاز لإسرائيل رغم أنه به إجحاف كبير بحقوق مصر؟
هناك نظرية اقتصادية تسمى بربط المصالح ولا توجد أى اتفاقية تتم إلا بعد موافقة جهات الأمن القومى عليها، ومنها جهاز المخابرات العامة، واتفاق الغاز به فساد، والمسئولون عنه موجودون فى السجن، أما بالنسبة لأسعار تصدير الغاز لإسرئيل فهذا تم بداية من عام 2000 وهو اتفاق تم بين القطاع الخاص فى مصر وإسرائيل، وهذا تم بعد رفض إسرائيل الحصول على غاز من الآبار الموجودة فى غزة حتى لا تستخدمها الحكومة الفلسطينية فى دعم صمودها ضد إسرائيل.
ماذا حدث فى الصفقة ؟
شركة كهرباء إسرائيل سعت إلى الحصول على الغاز المصرى ودخلت شركة أمريكية، ودخل فى الصفقة شركة غاز المتوسط، وفى عام 2005 تم توقيع الاتفاق وجرى توقيع العقد على دولار ونصف، ووزارة البترول وافقت على هذا العرض.
الحكومة عللت وقتها الموافقة على هذا السعر المتدنى بأن هذا تم وفقا لمعاهدة السلام المصرية الإسرائيلية؟
معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل لم يذكر فيها اتفاق الغاز إطلاقا بل ذكر فقط السماح لإسرائيل بالدخول فى مناقصات البترول بالأسعار التى يتم الاتفاق عليها، وكانوا يحصلون على البترول من رأس غارب حتى استغنوا عنه وهذه علاقات تجارية بحتة لا علاقة لها بمعاهدة السلام.
إذن اتفاق الغاز المجحف بحق مصر ليس له شق سياسى؟
طبعا هذا الاتفاق عبارة عن علاقات تجارية بحتة، وفى عام 2005 كان الغاز يكلفنا 67 "سنتا" فى الاستخراج وكنا نبيعه بدولار ونصف، وهذا كان جيدا رغم التأكيد على أنه كان هناك فساد فى صفقة الغاز لإسرائيل، وقد بدأ التصدير فى 2008، ووقتها بدأ الغاز يرتفع سعره ما دعا الرأى العام المصرى إلى الاعتراض وله حق فى ذلك، وتم رفع السعر إلى 3 دولارات كحد أدنى و4 كحد أقصى فى عام 2009 وتم الحصول على الفارق بأثر رجعى وهذا مع المراجعة كل 5 سنوات لهذا الاتفاق.
إذن تم التعديل فى 2009 وليس من حقنا الرفع إلا فى عام 2014 ولكن الثورة قامت وهناك مطالب شعبية لا تتوقف فى هذا الإطار إما وقف التصدير نهائيا أو رفعها ليتناسب مع السعر العالمى؟
نحن بالفعل عدّلنا الأسعار فى عام 2009 وإذا كانت هناك ضغوط فأقترح تشكيل لجنة لبحث هذه القضية من وزارة العدل والبترول والمخابرات العامة ووزارة الخارجية لبحث صفقة الغاز، ويتم عمل تقدير موقف فى هذا الأمر.
وماذا كان موقف المخابرات العامة من اتفاق الغاز السابق ؟
أى مشروع لابد أن توافق عليه المخابرات العامة، وهى وافقت على اتفاق الغاز فى السابق.
هل لو أوقفنا تصدير الغاز لإسرائيل يمكن أن نواجه ضغوطا أمريكية ؟
لا .. هذا موضوع اقتصادى بحت، والفيصل فى هذا الأمر مصلحة الأمن القومى المصرى.
ولكن يمكن لأمريكا أن تضغط بالمعونة لمصر؟
المعونة يجب ألا تكون مشروطة، ولو اشترطوا علينا فلسنا فى حاجة إليها وهذا أمر اقتصادى بحت وليس سياسيا.
كيف ندير علاقاتنا مع إسرائيل بعد الثورة؟
يجب الحفاظ على قدر محدود من العلاقات مع إسرائيل، ويجب ألا نقيم علاقات مع القيادات العليا فى إسرائيل، ويجب أن تكون العلاقات على مستوى المستشارين والسفراء ووكذلك المخابرات العامة.
يعنى هذا ألا نستقبل نتنياهو كل أسبوع كما كان يجرى فى عهد مبارك؟
لا لا لا, لسنا فى حاجة إلى ذلك ويجب ألا نفعل ذلك، ويجب ربط العلاقات معها بالتقدم فى السلام.
عند كل أزمة مع إسرائيل مثل حرب غزة الأخيرة يطالب الكثيرون بطرد السفير الإسرائيلى من القاهرة, بماذا يؤثر طرد السفير على العلاقات مع إسرائيل ؟
لو كان طرد السفير يؤثر لكنا طردنا السفير من أول إمبارح، وأى تحرك فى مثل هذا الأمر يجب أن يتبعه تقدير موقف ومدى تأثيره على العلاقات بين الطرفين ومدى تأثيره فى تحقيق النفوذ وسحب السفراء يؤثر بالسلب على العلاقات بين الدول.
إذا جرى وقف تصدير الغاز هل يؤثر هذا على المسيرة السلمية بالإيجاب ؟
لو فرضنا وأوقفنا تصدير الغاز لن يؤثر هذا على المسيرة السلمية، ولن يؤثر على موقف إسرائيل السياسى، وهذا لأن إسرائيل لديها البديل فيمكنها الحصول على الغاز من قطر وروسيا وهى تحصل منا على 40% فقط، وهى لديها بئر فى الداخل سيعمل فى عام 2013 وسيكفى احتياجاتها .. إذن اتفاق الغاز ليس ورقة ضغط على إسرائيل.
إذن ما هى أوراق الضغط التى لدينا على إسرائيل ؟
معاهدة السلام؛ لأن مصر لو انتقلت إلى دائرة الحرب سيكون هذا مؤثراً إلى درجة كبيرة على إسرائيل.
لماذا لا تدعم مصر المقاومة الفلسطينية واللبنانية ؟
مصر تراعى الشرعية وتدعم منظمة التحرير الفلسطينية باعتبارها القيادة الشرعية للشعب الفلسطينى، وهل مطلوب من مصر أن تدعم من انقلب على السلطة الشرعية للشعب الفلسطينى؟!
ولكن ألا ترى أن مصلحة الأمن القومى المصرى تقتضى إشغال إسرائيل بالمقاومة الفلسطينية فى الداخل حتى لا يزيد تهديدها لمصر؟
حماس موجودة فى غزة فقط، أما الضفة فهى أقرب إلى قلب إسرائيل والدول العربية اتخذت استراتيجية مختلفة عن دعم المقاومة التى كانت فى السابق تدعم السلام، وحل القضية بالطرق السلمية وليس عبر المقاومة.
إلى أى مدى كانت سياسة مصر الخارجية قبل الثورة متراجعة؟
لا شك أن مصر كانت فى انحدار شديد قبل الثورة، وبعدها بدأت مصر فى اتخاذ وضعها الطبيعى، وستتحول مصر إلى دولة ديمقراطية حقيقية ومدنية.
كيف ندير علاقاتنا مع أمريكا بعد الثورة؟
يجب أن ننفذ إلى صانع القرار الأمريكى؛ لأن هذا سبب السياسة مزدوجة المعايير ويجب أن يكون لنا تأثير فى أمريكا عبر تنشيط الدور العربى هناك، ويجب أن يكون لنا لوبى مصرى فى أمريكا وأن يكون لنا اتصالات مع أعضاء الكونجرس الأمريكى.
نحن وقعنا اتفاق سلام مع إسرائيل ونطبع معها ورغم ذلك العلاقات المصرية الأمريكية أقل فى القوة والاستفادة مما تستفيده تركيا لماذا؟
لأن تركيا اقتصادها أقوى من مصر وهناك عامل هام وهو التأثير والدور فى الإقليم، ومصر يجب أن تقوى اقتصادها لأن الدولة التى لا تملك خبزها لا قيمة لها وبعد تقوية الاقتصاد يجب تقوية الدور فى المنطقة.
إلى أى مدى كانت المعونة الأمريكية تؤثر على القرار المصرى ؟
فى السابق كان النظام يعلن أنه لن يقبل بمعونة مشروطة ولكنه كان فعليا يسعى إلى عدم تخفيض المعونة العسكرية لأننا فى حاجة إليها، وأمريكا تسعى إلى الاستقرار فى المنطقة وإذا كنا قادرين على ذلك تدعمنا.
باعتبارك عسكريا هل العقيدة القتالية للجيش المصرى حاليا تضع إسرائيل كعدو؟
هذا سؤال هام جداً, الأمن القومى المصرى يسعى إلى تحقيق الاستقرار فى الداخل وصد العدوان فى الخارج، ونحن ندافع عن كل حدودنا والمحور الشمالى الشرقى هام جدا، ومصر لم تخرج إسرائيل من حساباتها.
هل حجم القوات فى سيناء يحقق الأمن القومى المصرى ؟
حجم القوات ليس قليلا .
أريد إجابة مباشرة هل إسرائيل فى العقيدة القتالية للجيش المصرى هى العدو الأول ؟
لا نحن وقعنا اتفاق سلام مع إسرائيل وهى لا تتحدث عن إسرائيل كعدو، وحماس بعد أن اقتحمت حدودنا لم نعتبرها عدوا رغم أنها قامت بسلوك عدائى، وسيظل المحور الشمالى الشرقى تعمل مصر له حسابات مثل أى منطقة حدودية أخرى.
باعتبارك ضابط مخابرات سابق نحن فى مصر نعلن كل فترة عن القبض على جاسوس لإسرائيل، ولكن منذ سنوات طويلة لم نسمع خبر عن قيام إسرائيل بضبط جاسوس لنا لماذا لم نسمع خبرا عن عثور إسرائيل جواسيس لنا ؟
إذا كان كذلك فإن هذا يعنى أن أجهزة المخابرات المصرية ناجحة وهذا يحسب لها وليس عليها.
ولكن الموساد معروف بكفاءته .. لماذا لا يضبط لنا جواسيس؟
لا أعلم اذا كان لنا جواسيس هناك، ولكن عموما 95 % من المعلومات يتم الحصول عليها عن طريق الإعلام والباقى عن طريق الجواسيس.
الدكتور عزمى بشارة يقول إنه من الصعب جداً تجنيد إسرائيلى كجاسوس لأنه مؤمن بدولته ؟
لا, المنظمات اليهوية دعت إسرائيل إلى عدم تجنيد يهودى حتى لا تنقلب الدول على اليهود وبالتالى يجندون مسيحيين أو ديانات أخرى ورغم ذلك تم تجنيد إسرائيليين لحساب دول أخرى وهذا حدث مرات عديدة.
نشرت وسائل الإعلام صوراً حصلت عليها من أجهزة الأمن تظهر أن الجاسوس حارب فى الجيش الإسرائيلى ضد لبنان وقيل إن الصور كانت معه ألا ترى أنه جاسوس ساذج جدا ؟
دائما يكون هناك ثغرات فى مثل هذه القضايا والتحقيق جارٍ فى الأمر وسيتبين ذلك.
لماذا لا نعدم جواسيس إسرائيل ؟
لأن معاهدة السلام نقلت إسرائيل من مرحلة العداء إلى السلام، ونحن لسنا فى حالة حرب حتى نعدم الجواسيس.
هل هذا مفروض علينا فى اتفاق السلام أم أن هذا شأن مصرى يمكن تعديله فى القانون المصرى؟
لا إعدام الجواسيس ليس واردا فى اتفاقية السلام، ولكن المشرع المصرى هو الذى يفرق بين حالة السلم وحالة الحرب، ويمكن إجراء تعديل على هذه المواد.
شاهد الفيديو: