فى حديقة منزله فى أحد الأحياء الراقية فى المعادى كان اللقاء الأول منذ 10 سنوات بين الدكتور سعد الدين إبراهيم رئيس مركز «ابن خلدون» وبين وفد من جماعة الإخوان المسلمين، طلب منه فتح قنوات اتصال مع واشنطن، وكان هذا اللقاء بمثابة التحول الدرامى للحياة السياسية المصرية والجسر الذى عبرت منه الجماعة إلى السلطة حيث كان «إبراهيم» المفتاح الذى دخلت من خلاله الإخوان إلى قلب وعقل الإدارة الأمريكية فى خطوة تستهدف الوصول إلى كرسى الحكم. اليوم يقف سعد الدين إبراهيم فى وجه «الجماعة» مستنكرا سياساتها ومنتقدا لأدائها حتى أنه وقع على استمارة حركة «تمرد» لسحب الثقة من الرئيس مرسى مؤكداً أن الإخوان ليس لديهم مشروع سياسى فى الحكم. فى هذا الحوار مع الدكتور سعد الدين إبراهيم يقوم بتحليل مشهد اختطاف الجنود السبعة وعودتهم وحقيقة طلب السلفيين منه التواصل مع واشنطن وموقف الإدارة الأمريكية من الجيش والرئيس مرسى والمعارضة، إضافة إلى تحليله كعالم اجتماع وسياسى بارز للمشهد المصرى الراهن بكل تعقيداته. وإلى نص الحوار : نبدأ من حيث انتهت الأحداث .. كيف ترى مشهد اختطاف الجنود السبعة فى سيناء وطريقة الإفراج عنهم؟ - مشهد يعكس ما انتاب الوطن من اضطراب وسيولة وغياب جهاز عصبى لإدارة حركة الجسد المصرى ومن هنا بدت أطراف هذا الجسد تتداعى أو تصاب بالشلل الجزئى أو الشلل المؤقت وضمن هذا التشبيه يمكن فهم ما حدث فى سيناء فى الأيام الأخيرة وما حدث هو استمرار لمسلسل بدأ منذ بداية الثورة ومظاهره المبكرة كانت نسف أنابيب البترول والغاز ثم وصل المشهد إلى قمته فى رمضان الماضى فى أحداث رفح حينما اغتيل 16 جندياً وضابطاً على الحدود أثناء تناولهم الإفطار، وبين هذين الحدثين أشياء عديدة ربما أقل درامية ولكنها تعكس حالة التسيب التى تنتاب البلاد عموما وسيناء خصوصا. وكيف ترى تعامل مؤسسة الرئاسة مع الحدث منذ بدايته؟ - الرئاسة يدها مهتزة فى التعامل مع الأزمات ولهذا الاهتزاز تفسيرات عديدة أهمها أن محمد مرسى لا يملك من أمره شيئا وأنه العبد المأمور لمكتب الإرشاد ومكتب الإرشاد لديه أجندته الخاصة التى تضع الأمر الإخوانى فوق الشأن الوطنى المصرى. والجيش كيف تراه فى مشهد خطف الجنود؟ - الجيش المصرى رغم ما يتمتع به من شعبية جارفة إلا أن انضباطه المهنى يجعله مغلول الحركة انتظارا لأوامر الرئاسة. بهذه الرؤية هل يمكن القول إن الجيش ينتظر أوامر مكتب الإرشاد؟ - عمليا الجيش لا يعمل إلا طبقا لأوامر مكتب الإرشاد التى تأتى من خلال الرئاسة وهو لا يحب ذلك لأنه منضبط ومهنى ويقال إن هناك حالة غليان بسبب هذا الضيق وقد رأينا تذمرا من كوادر عديدة فى القوات المسلحة وخاصة تلك التى تتمركز على الحدود وحسنا تم احتواء الأزمة قبل أن تنفجر هذه الكوادر والأهم أن الشعب المصرى فى حيرة من عدم الكشف عن هوية المختطفين رغم تصريح وزير الداخلية بأن الوزارة تعرفهم بالاسم. وماذا عن سيناء فى خريطة السلطة؟ - ليس هناك استراتيجية وقائية وعلاجية سالمة للشأن السيناوى، فهناك إهمال تاريخى لأهل سيناء ومن ثم فإن العناصر المناوئة للدولة المصرية تستغل هذه المظالم السيناوية المشروعة لتنفيذ مخططاتها غير المشروعة. كيف ترى مشهد جلوس الرئيس «مرسى» فى قاعة مطار ألماظة محتفيا بالانتصار رغم غيابه التام منذ بداية الحدث؟ - مشهد جائز فى مضمونه وفقير فى إخراجه ومنعدم المصداقية فى مجمله. مشهد عودة الجنود تراه انتصاراً للجيش أم للرئاسة؟ - انتصار للجيش ولكنه مشهد فقير لغياب أى إنجازات ذات معنى أو مغزى للنظام الإخوانى وأى «حبة» إنجاز يخلقون منها «قبة سماوية» تماما كما يقول المثل «الإخوان يعملون من الحبة قبة». ما طبيعة العناصر الجهادية الموجودة فى سيناء الآن؟ - على مدى قراءتى ومعلوماتى أنه فى أيام الثورة ال 18 والأسابيع القليلة التى تلتها هبط على سيناء آلاف الجهاديين من مشارق الأرض ومغاربها وانتهزوا فى ذلك حالة الفراغ الأمني والانفلات العام فى كل الجمهورية ولأن لأهالى سيناء الأصليين مظالم تاريخية فقد وجد هؤلاء الوافدون الجدد بيئة خصبة للتقرب ثم التغلغل فى شعاب المنطقة. فى رأيك من وراء عملية خطف الجنود؟ - لا أدعى أن لدى معلومات، وإنما لدى تخمينات وتخمينى أن جماعة الإخوان فى الشبكة الممتدة فى العالم كله لها منظور كونى فى التعامل مع الأشياء، ومن هذا المنظور الكونى الذى ترجمته العملية حلم دولة الخلافة الذى يعتبر أن السيطرة على أى بلد ذات أغلبية مسلمة هو بداية أو بذرة أولية لتشييد دولة الخلافة وبما أن غزة كانت أول البلدان التى فاز فيها الإسلاميون بالسلطة فى عام 2007 فقد بدأوا على الفور فى التعاون مع التنظيم الأم فى القاهرة وهو الإخوان المسلمون بقياداته فى مكتب الإرشاد، وهم الذين ينسقون مع حماس، وبالتالى هناك شبهة أن كل هذه العملية تمت بالتنسيق بين حماس ومكتب الإرشاد. وماذا تريد الجماعة من وراء تلك العملية؟ - الغرض منها الضغط على السلطات المصرية للإفراج عن عدد من المحكوم عليهم من أبناء سيناء. ولكن الرئاسة نفت وجود أى صفقة؟ - تقول ما تقوله وليس لى دخل بما تقوله وأنا لا أقول سوى كلامى وقراءتى للمشهد فقط. هناك رأى يقول إن الإخوان دبروا حادث اختطاف الجنود لهز ثقة الشارع فى الجيش مقابل زيادة شعبية الرئيس «مرسى» المنخفضة.. كيف ترى هذا الرأى؟ - لا أستبعد أى رواية لأنه فى حالات السيولة الثورية التى نعيشها يكون هناك قدر كبير من الأسرار والخبايا والمؤامرات التى لا تنكشف عنها فى حينها، ومن هنا أولئك الذين لهم خبرة ويدعون الخبرة بالشأن الإخوانى لا يستبعدون ان تكذب الجماعة أو ان تراوغ أو تغدر أو تنافق. قياسا على كلامك قال ثروت الخرباوى قبل 24 ساعة من الإفراج عن الجنود أن المفاوضات جارية وسيتم الافراج عنهم ولا توجد عملية عسكرية وأن الحادثه مدبرة لزيادة شعبية مرسى؟ - «الخرباوى» أحترمه لأنه يعرف الجماعة من الداخل وبالتالى يؤخذ كلامه مأخذ الجد. المتطرفون فى سيناء من يدعمهم؟ - حماس وإيران وحزب الله والإخوان، وكل منهم قد يكون له أجندة مختلفة ولكن هناك رقعة مشتركة بين هذه الأجندات وهى بسط وفرض السيطرة الإسلامية على أكبر رقعة ممكنة من العالم العربى والإسلامى. لماذا سيناء هى قبلة المتطرفين.. هل لأنها المتاحة الآن أم بسبب أهميتها أم طبيعتها الجغرافية؟ - لأنها المتاحة أمامهم الآن، فهناك حالة فلتان أمنى مثلها مثل الصومال واليمن وتلك بلدان قبضة الحكومة فيها متراخية ومصر أهم من الصومال واليمن فجاءوا إليها. لماذا اهتمت الرئاسة والجيش بالجنود السبعة الذين تم اختطافهم فى سيناء وأهملت الضباط الأربعة المخطوفين منذ أيام الثورة الأولى؟ - جانب من الاهتمام أن هناك فيديو تم بثه للجنود السبعة والجانب الأهم أن القضية فيها أطراف إخوانية والرئاسة حريصة على تبييض وجه الإخوان مثلما حدث فى الإمارات حينما تم القبض على عدد من الإخوان سارعت الرئاسة والمخابرات بالاتصال بالسلطة هناك للإفراج عن الإخوان فقط رغم وجود مئات المصريين المحتجزين ولم تسأل عنهم السلطة الإخوانية كما أن هناك آلاف المعتقلين فى السعودية ولكن الإخوان لم يرفعوا إصبعاً للإفراج عنهم. كيف تنظر الى مركز الجيش فى صناعة القرار السياسى.. هل هو صانع للقرار أم مشارك فيه أم انه بعيد عنه؟ - مشارك فى القرار والشعب يثق فيه أكثر من أى مؤسسة حالية، وأظن أن الرئاسة تدرك ذلك ولهذا تختبئ كثيرا خلف الجيش إما للتغطية على تعثر أو فشل أو لكسب شعبية بالمجان. مواقف الفريق عبد الفتاح السيسى وزير الدفاع قبل زيارته إلى تركيا اختلفت عن مواقفه بعد الزيارة فقبلها كان حديثه عن دعم الجيش للشعب وبعدها قال ما معناه ألا تعلقوا أمالا على الجيش ولو تدخل انسوا البلاد 40 عاما إلى الأمام.. فى اعتقادك ما سبب هذا التغير؟ - لا أستطيع أن افتى ومالك فى المدينة ومالك هنا هو السيسى نفسه ولكن أغلب الظن أن السيسى نصح من المؤسسة العسكرية التركية بإبعاد الجيش عن السياسة على الأقل فى المرحلة الحالية حتى لا تهتز صورة القوات المسلحة وحتى لا تتحمل وزر الأخطاء السياسية التى لابد أن تحدث فى فترة السيولة الثورية. كيف تنظر أمريكا إلى الجيش.. هل تنظر له كبديل للحكم أم مشارك لنظام الإخوان؟ - تنظر له على انه مشارك والأهم فى صناعة القرار، وهو ما يمكن فهمه من شهادة وزير الخارجية الامريكى جون كيرى أمام مجلس الشيوخ فعلى مدى ثلاثة أيام متتالية قدم الرجل شهادته كتقييم للأوضاع فى مصر والجدير بالذكر أنه منذ حرب فيتنام قبل 40 عاما لم يحدث أن شهد أى وزير خارجية أمريكى فى موضوع واحد ثلاثة أيام متتالية غير مصر وهو ما يعكس محورية مصر لدى الخارجية الأمريكية. وماذا قال «كيرى» أمام مجلس الشيوخ؟ - قال ضمن ما قاله إنه رغم سيولة وضبابية كثير من الأمور فى المشهد المصرى إلا أن ما يطمئن الولاياتالمتحدة على علاقاتها الاستراتيحية بمصر هو صلابة العلاقة بين المؤسستين العسكرية المصرية والأمريكية وأن هناك احتراماً كبيراً للمؤسسة العسكرية. لو كرر الجيش ما فعله أيام الموجة الاولى من الثورة وانحاز الى الشعب لو اندلعت مظاهرات عارمة ضد نظام الإخوان فماذا سيكون رد فعل واشنطن وهل ستستمر فى دعمها لمرسى وجماعته؟ - لا أظن انها ستمانع أبداً إذا حدثت مظاهرات شعبية عارمة لمدة 5 أيام متتالية أن تطالب بإسقاط النظام وتدخل الجيش استجابة لهذا الرفض الشعبى للإخوان. هل تعلق آمالاً على مظاهرات 30 يونيه القادم فى قدرتها على تنظيم حشد شعبى لمدة 5 أيام فى الميادين وإسقاط نظام مرسى؟ - هذا هو مخطط القوى الثورية وهذا المخطط قابل للنجاح إذا نزل فى اليوم الأول 500 ألف مواطن وإذا استمر معظم هؤلاء إلى اليوم التالى فإن التقديرات تشير إلى أن ألوفاً أخرى ستنضم إليهم إن لم يكن فى القاهرة فسيكون فى الأقاليم وبعض القوى الثورية أعدت الآلاف من الأتوبيسات والحافلات للمساعدة فى نقل المحتجين من الأقاليم إلى القاهرة. ولكن مظاهرات 17 يونيه الماضية لم تشهد حشداً ثورياً كبيراً إلى درجة أن بعض قيادات الإخوان سخروا منها هل لذلك دلالة على مظاهرات 30 يونيه القادمة؟ - الهوى المصرى لا يمكن التنبؤ به ولو قال أحد قبل ثلاث سنوات إن ثورة ستحدث فى البلاد وأن نظام مبارك سيسقط فلا أظن أن حتى أكثر المتفائلين كان يعتقد فى ذلك ولكن الشعب المصرى له كود خاص يفاجئ به العالم كله فحينما يعتقد المراقبون أن الشعب نائم يهب العملاق وحينما يعتقد أن هذا المارد سيدمر ويعيد بناء ما تدمر فإذا بالمارد يتوارى عن الأنظار. تلك المسائل حار فيها المراقبون ومن أفضل من رصد هذه الظاهرة عالم الاجتماع الدكتور سيد عويس الذى كان يملك مناهج موفقة فى دراسة المجتمع المصرى المعقد ومن ذلك مثلا أنه كان يسير وراء العربات الكارو ويجد عبارات مختلفة مكتوبة عليها وبدا يرصد ذلك وأخرج كتاباً بديعاً حصل به على جائزة الدولة اسمه «هتاف الصامتين» ومن قراءته للعبارات المكتوبة على العربات استطاع الربط بينها وبين رسائل الفلاح الفصيح أيام الفرعون ووجد استمرارية وقال أن الشعب يواجه السلطة بألف طريقة والثورة واحدة من تلك الطرق ولكن الشعب لا يثور إلا بعد الانتهاء من كل الوسائل من هذا النوع مثل النكتة والمقاطعة والدعاء. هل تنطبق تلك الحالة على حركة «تمرد»؟ - «تمرد» ارتفعت على تراكمات بدأت بحركة «شايفنكو» و«كفاية» و«6 أبريل» نجد كل فترة حركات تسلم الراية الى الأخرى وكل حركة تضع لبنة أو طوبة فى بناء احتجاجي حتى يصل إلى مستوى معين ثم يتهاوى النظام بعد ذلك، وما نراه فى حركة «تمرد» هو وجه آخر للإبداع الشعبى والإبداع الشبابى المصرى لأن الشباب هم من صنعوا الثورة وهم من أبهروا العالم بطرقهم المبتكرة فى الثورة وأصبحوا مثلاً يحتذى فى كل العالم.. فى أسبانيا والبرازيل والأرجنتين وكوريا الجنوبية وفى إنجلترا.. ووجدنا فى أمريكا مظهراً من مظاهر التضامن فالشباب احتجوا على حاكم إحدى الولاياتالأمريكية وأطلقوا على أحد الميادين «ميدان التحرير» بل أن الشباب ارسلوا وجبات الكنتاكى إلى الميدان ليعيشوا نفس حالة الثورة المصرية التى كانت فى ميدان التحرير ورددوا نفس الشعارات التى رفعها الشباب المصرى وغطتها وسائل الإعلام الامريكية باندهاش شديد. وكيف ترى استمرار السلوك الثورى فى مصر الآن؟ - كل هذه السلوكيات الثورية مظهر من مظاهر كسر جدار الخوف ورغبة أعداد متزايدة وقطاعات عديدة فى المشاركة فى العمل السياسى وكلها أشياء إيجابية فى نظرى وغير قابلة للانعكاس. لو نجحت «تمرد» فى جمع 5 ملايين توقيع، فكيف ترى تأثير ذلك على الرئيس «مرسى»؟ - لا يكفى ولكنهم قد يتسببون فى اهتزاز الرئيس. وماذا لو نجحت فى جمع 15 مليون توقيع ولكن من شارك فى المظاهرات 500 ألف فقط؟ - طبعا سيكون لها تأثير واهتزاز الشرعية ليست لحظة ولكنها تراكم ومبارك مثلا فقد السلطة فى عام 2007 فى اندلاع المظاهرات أثناء الاحتجاجات الغاضبة وكانت كل مظاهرة يتزايد العدد الى أن ارتفع العدد إلى مليونيات. القنصل الأمريكى فى الأسكندرية أطلقت تصريحات قالت فيها إن أمريكا رصدت تجاوزات فى الانتخابات الرئاسية ولكنها قالت إنها غير مؤثرة.. فى رأيك هل فعلا حدث تلاعب فى نتائج انتخابات الرئاسة؟ - بالطبع حدث تزوير وليس لى علاقة بتصريحات القنصل فهى تقول ما تريده ولكن من خلال مركز «ابن خلدون» الذى راقب الانتخابات الرئاسية من خلال 7 آلاف مراقب فى الانتخابات فى 26 محافظة رصدنا تجاوزات ونتائج مختلفة عن اللجنة الرئاسية أهمها أن الفريق أحمد شفيق هو الفائز الحقيقى وكان متقدماً على منافسه الدكتور محمد مرسى بفارق 30 ألف صوت ولكن رغبة من شباب المركز أن لا يفسدوا العرس الديمقراطى ولأن «شفيق» نفسه تعجل وهنأ «مرسى» بالفوز فأصبح حتى من لديه حقيقة أخرى ترددوا أن يكونوا «شفيقيين» أكثر من شفيق. هل تدخلت أمريكا لإعلان فوز الدكتور محمد مرسى؟ - لا أعرف وتلك أشياء فى الكواليس. قلت إن القوى السلفية طلبت منك ان تكون حلقة الوصل بينهم مع الامريكان ولكنهم خرجوا بعد ذلك ونفوا صحة هذا الكلام فى بيان رسمى.. فما تعليقك؟ - لو هم صادقون كانوا خرجوا بالنفى فى نفس الوقت ولكنهم فكروا فى الأمر ووجدوا تلكؤاً من الأمريكان فى الاستجابة فقرروا النفى وأنا لا أدعى عليهم. وماذا دار فى تفاصيل اللقاء مع وفد القوى السلفية؟ - هم زارونى وجاءنى اثنان منهم فى حديقة منزلى وقالا لى إنهما جاءا من طرف الشيخ ياسر برهامى وأننا نريد ان تكون هناك قناة اتصال مستقلة مباشرة مع الادارة الأمريكية ونحن نريد أن نستقل عن الابوية الإخوانية وهذا نص كلامهما معى، والإخوان فعلوا نفس الشىء ولكن قبل 10 سنوات وقمت بترتيب 3 لقاءات لهم فى النادى السويسرى فى امبابة وبعدها أنكروا وهم يكذبون اكثر من الشعب وعندهم الغاية تبرر الوسيلة. هل تعتقد أن السلفيين يحاولون تقديم أنفسهم للإدارة الامريكية وللشعب على أنهم بديل الإخوان؟ - لا طبعا وهم يعتقدون الآن أنهم الأكثر جدارة والأكثر عددا والأكثر إخلاصا والأكثر وضوحا ويعتبرون أن الإخوان قلة لا تتجاوز 700 ألف ولكنها قلة منظمة وقلة مراوغة. زاملت الدكتور محمد مرسى فى المعتقل فكيف تقرأ شخصيته وهل هو فعلا غير قادر على اتخاذ القرار وتابع لجماعته؟ - لا أحب أن أعيب فى أحد ولا أريد ان أتحدث فى صفاته الشخصية ولكن الدكتور «مرسى» شخصية دمثة ومهذب جدا وكان رقم أربعة فى مجموعة الإخوان الذين زاملوه وكان يتحدث نمرة أربعة فى أى موقف بينما محمود عزت وخيرت الشاطر وحسن مالك كانوا اقدم منه فى الجماعة وكان هناك انضباط منه لاحظته فى عدد من اللقاءات. وهل ترى أن «مرسى» مطيع لجماعته؟ - طبعا وهو منضبط والسمع والطاعة أولا وإلا لما وصل إلى مكانة، فلكى ترتقى فى هرمية التنظيم الإخوانى والحركى لابد أن تكون مطيعا ومنضبطا وعبد المنعم أبو الفتوح مثال، فالرجل كان نائبا للمرشد والمؤسس الحقيقى الثانى للتنظيم وكان يتنافس مع الشاطر الذى استغل استعجاله فى الترشح للرئاسة وتخلص منه بالضربة القاضية الثانية. هل سيكمل الرئيس محمد مرسى مدته الرئاسية؟ - فى رأيى لا.. لأنه مع زيادة الاحتجاجات والانتقادات والأزمات والمطالبات بانتخابات رئاسية مبكرة مع الانتخابات النيابية المرتقبة يجعله لا يكمل مدته. من هو البديل الحالى لنظام الإخوان إذا سقط؟ - البديل كحركة هى جبهة الإنقاذ ويليها الحركة الوطنية المصرية وكأشخاص الدكتور محمد البرادعى وعمرو موسى وكل بديل سيحظى بتأييد شعبى كبير. بطاقة شخصية سعد الدين إبراهيم وُلد في الثالث من ديسمبر عام 1938 بقرية «بدين» التابعة لمحافظة الدقهلية وتبوأ مقعد أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة الأمريكيةبالقاهرة، ومدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية. يعتبر من أقوي الدعاة إلي الديمقراطية في العالم العربى. ويعتقد أن «الديكتاتورية هي سبب ضعف الأمة العربية وسبب خسارتها للحروب التي تخوضها». وهو عضو مجلس أمناء عدة مؤسسات حقوق الإنسان، منها المؤسسة العربية الديمقراطية والمشروع للديمقراطية في الشرق الأوسط. يعتبر سعد الدين إبراهيم من مؤسسي الحركة المصرية الحديثة للمجتمع المدنى، وقد بدأ الدور عندما كان قائداً لاتحاد طلاب جامعة القاهرة وبني مسيرته الأكاديمية علي تطوير وتقدم حقوق الإنسان والمجتمع المدني وفي عمله الأكاديمي.. تناول عدة قضايا في شأن المجتمع المدني المصرى مثل دور الإخوان المسلمين في السياسة المصرية وحقوق الأقلية المصرية خصوصاً حقوق الأقباط. مع مطلع الألفية الثالثة واجه سعد الدين إبراهيم معارضة الحكومة المصرية وخصوصاً سلطة الرئيس السابق حسني مبارك التي أشار إليها ب«الجملكية». واعتقل بتهم تلقي أموال من الخارج وحُكم عليه بالسجن لمدة سبع سنوات بتهمة الإساءة لصورة مصر، والحصول علي أموال من جهات أجنبية دون إذن حكومي بعد ذلك دعت منظمة العفو الدولية -آمنستى انترناشيونال- الحكومة المصرية إلي إطلاق سراحه. في أغسطس من العام 2000 وجهت له النيابة تهمة التجسس لصالح الولاياتالمتحدةالأمريكية وحُكم عليه بالسجن لمدة 25 عاماً.. أصيب في السجن بعدة أمراض منها جلطات في المخ والقلب وتضررت إحدي ساقيه قبل أن ينال حكم البراءة من محكمة النقض من كل ما نسب إليه من تهم واعتبره فقهاء في القانون واحداً من أهم أحكام محكمة النقض المصرية في مجال الدفاع عن حقوق الإنسان.
