فيديو:مواجهة بين شيخ السلفيين وكاهن مارمينا

حوار‮: حسام السويفي-مجدي‮ سلامة
الشيخ محمد علي‮ زعيم السلفيين بإمبابة‮:‬
الكاهن‮ »‬كداب‮« والمسيحيون بدأوا بإطلاق النار
أطالب بالحماية الأمريكية للمسلمين في‮ مصر‮.. و70٪‮ من أقباط امبابة مسلحون
شن الشيخ محمد علي‮ امام مسجد التوبة والرئيس السابق للجمعية الشرعية بامبابة هجوماً‮ حادا علي‮ كاهن كنيسة مارمينا ووصفه ب‮ »‬الكذاب‮« علي‮ اثر تصريحات الأخير بأن المسلمين هم الذين بدأوا اطلاق النار علي‮ الكنيسة،‮ وطالب‮ »‬علي‮« بالحماية الأمريكية للمسلمين من الأقباط في‮ مصر مشيرا الي‮ أن المسلمين في‮ امبابة مغلوبون علي‮ أمرهم‮ في‮ مواجهة النصاري‮ علي‮ حد وصفه،‮ وبرر ذلك بأن جميع المسيحيين لديهم أسلحة آلية بعكس المسلمين الذين لا‮ يمتلكون سوي‮ بعض الأسلحة البيضاء‮.‬
‮* كاهن كنيسة مارمينا‮ يؤكد أن المسلمين هم الذين بدأوا باطلاق النار في‮ السادسة مساء السبت فما تعليقك؟
كاهن الكنيسة‮ »‬كداب‮« وكل ما‮ يدعيه‮ غير صحيح وأنا استند الي‮ شهادة صاحب محل هاتف المحمول المجاور للكنيسة ويدعي‮ أمير‮ يوسف الذي‮ أكد أن المسيحيين هم الذين بدأوا باطلاق الأعيرة النارية من سلاح آلي‮ علي‮ المسلمين المتجمهرين‮.‬
‮* كشاهد عيان ماذا حدث في‮ يوم المواجهة؟
أبلغني‮ ابني‮ عقب صلاة الظهر أن هناك تجمعا للمسلمين في‮ شارع المشروع عند كنسية مارمينا ولذلك قمت بالاتصال بالعقيد حسام فوزي‮ رئيس مباحث شمال وأبلغته بما سمعته من ابني،‮ فسألني‮ عن مكان وجودي،‮ فقلت له بالمنزل وعلي‮ بعد‮ 2‮ كيلو متر من شارع المشروع حيث مقر الكنيسة،‮ فقال لي‮ اذهب هناك وحاول تهدئة المسلمين المتجمهرين،‮ واعطاني‮ رقم تليفون عميد‮ يدعي‮ عرفة متواجد عند شارع المشروع‮.‬
‮* وهل ذهبت مباشرة بعد الاتصال؟
لا لقد ذهبت بعد صلاة المغرب بنصف ساعة تقريبا وبمفردي‮ ولم‮ يكن معي‮ أحد واتصلت بالعميد عرفة مفتش المباحث بالجيزة فوجدته‮ يجلس في‮ محل علي‮ بعد‮ 30‮ مترا من مقر الكنيسة ورأيت معه لواء شرطة‮ ياسين ثابت الذي‮ ادعي‮ انه زوج عبير‮.‬
‮* وما نص الحوار الذي‮ حدث بينك ويين‮ ياسين ثابت ولواء الشرطة المتواجدين بالمحل؟
سألته عن بلدته فقال لي‮ إنه من ساحل سليم بمحافظة أسيوط وأخبرني‮ بأن أهل زوجته عبير خطفوها وأنها اتصلت به من العباسية وأخبرته بمكانها هناك،‮ وطلبت منه أن‮ يأتي‮ ليأخذها،‮ ثم قال لي‮ إنها بعد ذلك اتصلت وقالت انها في‮ شارع المشروع بامبابة،‮ وان الكنيسة سوف تقوم بترحيلها علي‮ الدير مالم‮ يأت ليأخذها بسرعة‮.‬
‮* وماذا كان ردك عليه؟
قلت له حرام عليك،‮ هذا الكلام لا‮ يعقل،‮ وقلت له انت جاي‮ تعمل فتنة طائفية في‮ امبابة التي‮ تعتبر بؤرة قابلة للانفجار‮.‬
‮* وماذا كان تصرف لواء الشرطة الموجود بينكما بعد ذلك؟
طلب مني‮ أن أتحدث‮ للمسلمين المتجمهرين عبر مكبر للصوت،‮ وبالفعل قلت للمسلمين إن موضوع عبير ليس مثل فتنة كاميليا أو وفاء قسطنطين وهذه فتنة وطلبت منهم أن‮ يغادروا المكان ويفضوا اعتصامهم‮.‬
‮* وماذا حدث بعد ذلك؟
رأيت المسلمين المتجمهرين‮ يهللون‮ »‬الله أكبر الله أكبر‮« وبدأوا في‮ فض اعتصامهم بالفعل ثم طلب مني‮ لواء الشرطة أن أذهب الي‮ مقر الكنيسة حيث‮ يوجد عدد آخر من المسلمين معتصمين هناك وبالفعل قمت بالسير من المحل الذي‮ يبعد‮ 30‮ مترا من مقر الكنيسة حتي‮ وصلت للمسلمين المعتصمين ومعي‮ لواء الشرطة‮ وعشرون شخصا آخرون كانوا‮ يحيطون بي‮ لحمايتي‮ وعند وصولنا امام الأقباط المعتصمين امام حارة الكنيسة والذين كان عددهم‮ 1500‮ شخاص تقريبا استشعرت بأن الأقباط ظنوا أننا أتينا للهجوم عليهم وبعد ذلك وجدت زجاجات مكسورة‮ يتم حدفها علي‮ حتي‮ تمت اصابتي‮ في‮ فمي‮ ويدي،‮ وأخذت‮ 8‮ غرز في‮ فمي‮ ثم بعد ذلك وجدت ضرب نار آلي‮ يتم اطلاقه علي‮ وعلي‮ المسلمين المتجمهرين ووجدت نفسي‮ وحيدا في‮ منتصف الشارع وهرب اللواء الذي‮ كان معي‮.‬
‮* وما المصدر الأول لإطلاق الرصاص؟
من العمارة المواجهة للكنيسة ووقتها لم أجد أحدا من المسلمين في‮ الشارع ولكنهم سرعان ما عادوا مرة أخري‮ بكثافة وقاموا بضرب الطوب علي‮ المسيحيين ورغم انني‮ كان دمي‮ يسيل وجدت شابا ملتحيا‮ يقول لي‮ هو أنت جاي‮ بتهدي‮ الأمور‮ يامجرم،‮ فقلت له هو أنا بقيت مجرم عشان عاوز أوئد الفتنة،‮ ثم تركت المكان بعد ذلك وذهبت للمستشفي‮ ورأيت‮ 10‮ مصابين امامي‮ من المسلمين بطلق ناري‮ في‮ وجوههم وظهورهم وأرجلهم‮.‬
‮* ومتي‮ أتي‮ الجيش؟
جاء بعد صلاة العشاء بنصف ساعة وعندما حضر ضرب النار في‮ الهواء لتفريق المتظاهرين من الجانبين فردت الكنيسة عليه بضرب النار‮.‬
‮* إذا كان المسلمون أصيبوا بطلقات نارية من الكنيسة من أعلي‮ فكيف تم اصابة المسيحيون وقتلهم من المسلمين وهم أسفل؟
المسلمون لم‮ يكن معهم سلاح وكل ما كان معهم هو سيوف أو سنجة فقط‮.‬
‮* الي‮ متي‮ استمر ضرب النار بين الجانبين؟
حتي‮ الساعة السابعة من صباح‮ يوم الاثنين‮.‬
‮* رغم وجود الجيش؟
لا أعلم ولذلك أنا أطالب أمريكا بحمايتنا من النصاري‮.‬
‮* من أنتم؟
نحن المسلمين‮ في‮ امبابة المغلوبين علي‮ أمرنا عاوزين قوة أجنبية تحمينا‮.‬
‮* لماذا تطلب هذا الطلب الغريب وأنت شيخ سلفي‮ وكنت رئيسا للجمعية الشرعية بامبابة؟
لأن النصاري‮ عندهم سلاح آلي‮ والمسلمين لا‮ يمتلكون أسلحة والنصاري‮ في‮ منطقة المشروع والبصراوي‮ بامبابة معاهم سلاح بنسبة‮ 70٪‮ وكله أسلحة آلي‮ ولذلك فأنا أقول لك إن كاهن الكنيسة كداب لأنه‮ يقول إن المسلمين بدأوا الضرب بعدما القيت كلمتي‮ عليهم وهللوا وقالوا الله أكبر وهو كاذب لأن المسيحيين هم من أطلقوا النار علي‮ المسلمين وليس العكس‮.‬
‮* تصريحاتك تزيد من حدة التوتر الطائفي‮ ألا تري‮ ذلك؟
لا أنا كل ما أراه أن البابا شنودة ليس فوق القانون‮.‬
مثله مثل شيخ الأزهر ليس فوق القانون ولازم البابا شنودة‮ يعرف أن أي‮ شيء‮ يحدث في‮ امبابة‮ يهز الجمهورية كلها‮.‬
‮* لماذا؟
لأن شارع الاعتماد بامبابة كان معقلاً‮ للجماعات الاسلامية مثل الشيخ علي‮ عبدالظاهر وجابر الطبال وغيرهما من قيادات الجماعات الاسلامية،‮ ويكفي‮ أن ضباط جهاز أمن الدولة المنحل كانوا‮ يقولون إن شارع الاعتماد هو ترمومتر لامبابة كلها في‮ الاستقرار أو التوتر‮.‬
‮* ماذا عن المبادرة التي‮ طرحها الشيخ محمد حسان للصلح؟
نعم هناك أربع نقاط طرحها الشيخ محمد حسان علي‮ المجلس العسكري‮ ووزير الداخلية لانهاء التوتر الطائفي‮ في‮ امبابة،‮ ولم‮ يعلن عنها الشيخ حسان بعد‮.‬
‮* ماذا تقول للمسيحيين‮ في‮ امبابة؟
أقول لكاهن كنيسة مارمينا انك ادعيت أن‮ أحداث امبابة كلها كانت مسجلة بكاميرات تابعة للكنيسة وأنا أتحداه لو معه شرائط مسجلة للأحداث فليظهرها،‮ ولكنه لن‮ يستطيع فعل ذلك لأن الشرائط‮ سوف تدين المسيحين وليس المسلمين‮.‬
‮* ولكنك لم توجه رسالة للأقباط‮ في‮ امبابة؟
أقول للأقباط اذا كنتم تريدون تقسيم مصر فلن تستطيعوا فعل ذلك‮ »‬وانسوا‮«‬،‮ وأقول لهم انه من مصلحتهم ان‮ يعيشوا في‮ كنف السلفيين أفضل لهم‮.‬
القمص أبانوب كاهن كنيسة مارمينا‮:‬
رصاصة الفتنة‮ »‬سلفية‮« ولن نسمح بتفتيش الأديرة
الشيخ محمد علي‮ لم‮ يتعرض للإصابة في‮ الأحداث
وعادل لبيب ليس مقرباً‮ من الكنيسة‮.. ومش ساكن هنا
في‮ مدخل كنيسة مارمينا بامبابة وجدته جالساً‮ علي‮ كرسي‮ خشبي‮ قديم‮ يلوذ بالصمت بينما تحاصره صرخات سيدات‮ يبكين ضحايا الحادث وشباب‮ غاضب وأصحاب العمارات المحترقة الذين ضاعت منهم تحويشة عمرهم‮.. ورغم ذلك كله مازال القمص أبانوب واثقاً‮ بأن الازمة ستمر علي‮ خير رغم ان الصورة مازالت قاتمة ومحيرة وتحوي‮ أسراراً‮ خطيرة‮.‬
عن الواقعة وتداعياتها والشرطة والجيش ودار حوارنا مع الرجل،‮ سألته‮:‬
‮ شهود عيان من السلفيين أكدوا ان اطلاق النار بدأ من داخل كنيسة مار مينا‮.‬
‮ هذا الكلام‮ غير صحيح بالمرة فمن المستحيل أن‮ يكون بداية اطلاق النار من الكنيسة واسألوا لواء الشرطة الذي‮ أرسلته مديرية أمن الجيزة لموقع الحادث فلقد كان هذا اللواء مع عدد من ضباطه داخل الكنيسة عندما بدأ اطلاق النار من خارج الكنيسة وبمجرد أن سمعوا صوت الرصاص‮ غادروا الكنيسة‮.‬
‮ متي‮ كان ذلك بالتحديد؟‮.‬
‮حوالي‮ الساعة السابعة والنصف مساء‮.‬
‮ ومن أين بدأ اطلاق الرصاص؟‮.‬
‮ غالباً‮ بدأ ممن‮ يريدون إفساد الاتفاق‮.. اتفقنا مع لواء الشرطة القادم من مديرية الامن بأن‮ يصطحب معه ثلاثة من السلفيين ويدخلوا الكنيسة ليروا بأنفسهم بأن‮ »‬عبير‮« التي‮ يبحثون عنها ليست داخل الكنيسة وكان باب الخدمات بالكنيسة مفتوحاً‮ لأن به مستوصفاً‮ يدخله المسيحيون والمسلمون أيضاً‮ لتلقي‮ العلاج‮.‬
وقلت للواء شرطة ان الاماكن كلها مفتوحة واللي‮ عايز‮ يبحث عن‮ »‬عبير‮« يتفضل‮.‬
‮ وهل دخل السلفيون الثلاثة الي‮ الكنيسة؟‮.‬
‮ لا‮.. فلقد تم اطلاق الرصاص قبل أن‮ يدخلوا الكنيسة‮.. ثم ان الكنيسة لا‮ يمكن أبداً‮ أن تقتني‮ أسلحة فسلاحها هو الايمان فقط لا‮ غير والكنيسة التي‮ تتكلم عن محبة الغريب والقريب ومحبة الاعداء استحالة‮ يكون فيها سلاح فمن‮ يستعمل سلاحاً‮ في‮ الكنيسة لا‮ يكون انساناً‮ مسيحياً‮ والكتاب علمنا بأن من‮ يضربك علي‮ خدك الايمن فأعط له الايسر‮.. والذي‮ حدث ان الذين أشاعوا بأن‮ »‬عبير‮« هذه موجودة داخل الكنيسة هم الذين أطلقوا الرصاص وهذا أمر واضح وضوح الشمس‮.‬
‮ وهل كان لقصة‮ »‬عبير‮« مقدمات أم انها حدثت فجأة؟‮.‬
‮ فجأة‮.. والقصة انني‮ كنت في‮ طريقي‮ الي‮ منزلي‮ ووجدت بعض السلفيين متجمعين في‮ أحد الشوارع فقال لي‮ أحد الواقفين بالقرب منهم‮ »‬عدي‮ يا أبونا الموضوع دا مش تبعنا دا هما مع نفسهم‮« ومشيت وبمجرد أن وصلت لمنزلي‮ قال لي‮ أحد الاقباط‮ »‬الحق السلفيين رايحين علي‮ كنيسة مار مينا هيهدوها وبيقولوا اننا مخبيين واحدة فيها‮«.‬
‮ وماذا فعلت؟‮.‬
‮ قلت له‮ يا ابني‮ الكلام دا كذب ودي‮ فتن بتحصل بعد الثورات فلا تسمع لها وبعد دقائق اتصل بي‮ أحد الاشخاص ليؤكد لي‮ نفس القصة فخرجت من منزلي‮ عائداً‮ للكنيسة مرة أخري‮ فوجدت تجمعاً‮ كبيراً‮ في‮ أول الشارع الذي‮ توجد به الكنيسة وبعدهم وجدت عدداً‮ من رجال الشرطة ولم‮ يسألني‮ أحد من رجال الشرطة عن شيء فتوقعت ان كل ما قيل مجرد اشاعات وقلت لنفسي‮ لو كان ما قيل حقيقة لسألني‮ أحد من المتجمعين عن حقيقة وجود فتاة محتجزة داخل الكنيسة وبمجرد أن دخلت الكنيسة وجاءني‮ لواء الشرطة وحكي‮ لي‮ القصة وأن السلفيين بيقولوا ان الكنيسة محتجزة فتاة فقلت مفيش مشكلة‮ يتفضل ثلاثة منهم‮ يشوفوا بنفسهم اذا كان هناك فتاة محتجزة أم لا وأنا سأفتح لهم جميع الاماكن بالكنيسة وبمجرد أن اتفقت مع اللواء علي‮ هذا الكلام وقع اطلاق نار خارج الكنيسة وفوجئت بأولادي‮ يدخلون الكنيسة مذعورين وكان بعضهم مصاباً‮ وبعضهم قتيلاً‮.‬
‮ ولكن الشيخ محمد علي‮ أحد السلفيين الثلاثة الذين جاءوا لحل الازمة قال انه تمكن من تهدئة السلفيين ثم فوجئ بإطلاق النار عليهم من احدي‮ العمارات الملاصقة للكنيسة‮.. ما تعليقك؟
‮ هذا لم‮ يحدث إلا بعد أن وقع الصدام وسقط قتلي‮ والجيش بدأ‮ يبعد السلفيين عن الكنيسة‮.. وبعدين فين العمارات اللي‮ فيها سلاح‮.. العمارات اللي‮ بيقولوا عليها تم حرقها بالكامل‮.‬
‮ ولكن‮ يتردد أن شخصاً‮ اسمه عادل لبيب مقرب من الكنيسة هو الذي‮ بدأ اطلاق النار‮.‬
‮ لا أعرف اذا كان أطلق الرصاص أم لا ولكنه مش ساكن هنا‮.‬
‮ ولماذا وافقت علي‮ تفتيش الكنيسة؟‮.‬
‮ كان تنازلاً‮ منا حتي‮ لا‮ يسقط ضحايا ولا تحدث فتنة وتظل مصر محفوظة‮.‬
‮ورغم ذلك حدث صدام ووقعت الفتنة‮.. فهل تعتقد ان هناك طرفاً‮ ثالثاً‮ هو الذي‮ أشعل الفتنة؟‮.‬
‮ لا أستطيع أن أجزم بذلك أو أنفيه‮.
‮ ولكن الذي لا خلاف عليه هو أن هناك فتنة وقعت؟‮
‮نعم‮.‬
‮وهل الفتنة وقعت علي‮ يد أشخاص من امبابة أم من خارجها؟‮.‬
‮فيه فتنة وخلاص‮.. من برة أو من جوة‮.. الله أعلم‮.‬
‮ هل تري‮ أن جهات حكومية متورطة في‮ إشعال هذه الفتنة؟‮.‬
‮لا أريد أن أحمل الامور أكثر مما تحتمل‮.‬
‮بعض شباب الاقباط طالب الولايات المتحدة بالتدخل لحماية أقباط مصر ما رأيك في‮ هذا التصرف؟‮.‬
‮احنا تحت مظلة سيدنا البابا وقرار سيدنا البابا شنودة الحكيم هو اننا لا نطالب بحماية أمريكية فالحامي‮ والمدافع هو ربنا ولو فيه حد بيطلب الحماية الدولية فهو‮ يطلبها من الذعر والارهاب‮.. احنا عايزين سلام وأمان ومن‮ يفقد الامان لا‮ يكون انساناً‮.‬
‮ كم قتيلاً‮ من أبناء الكنيسة سقطوا في‮ الحادث؟‮.‬
‮‬حتي‮ الآن‮ 7‮ قتلي‮ وهناك مصابون كثيرون بلا حصر‮.‬
‮ ومن الذي‮ أشعل النار في‮ العمارات المجاورة للكنيسة؟‮.‬
‮أشعلوا فيها النار في‮ صباح اليوم التالي‮ للحادث‮.‬
‮ وبماذا تفسر وجود الجيش والشرطة من الساعة السابعة والنصف مساء ورغم ذلك حدث اطلاق رصاص ثم احراق العمارات في‮ صباح اليوم التالي؟‮.‬
‮مجرد وصول الجيش أعطانا إحساساً‮ بالامان وشكرنا ربنا وكل أولادنا دخلوا الكنيسة ولكن استمر ضرب النار‮.. فبماذا تفسره أنت‮.‬
هل تعتقد أن المسيحيين هم الذين كانوا‮ يطلقون النار؟
‮مستحيل‮.‬
وبما تفسر سقوط قتلي‮ من السلفيين‮.. من الذي‮ أطلق الرصاص علي‮ هؤلاء؟‮.‬
‮كان فيه‮ غوغاء برة‮.. وليس شرطاً‮ أن واحداً‮ من الجانب الآخر سقط‮ يكون واحد مسيحي‮ ضربه‮.‬
‮ولكن أحداث العنف لم تتوقف بعد وصول الجيش؟‮.‬
‮نعم استمر العنف بعد وصول الجيش ولكنها استمرت لوقت قصير وبعدها تكلمت كلمة في ميكروفون سيارة الاسعاف والشيخ محمد تكلم كلمة وبعدها جبنا ميكروفون تاني‮ وتكلمنا فيه والامور هدأت ولكن في‮ صباح اليوم التالي‮ فوجئنا بهتافات ضد الكنيسة‮.‬
‮ وما معني‮ ذلك؟‮.‬
‮ معناه انه مكانش فيه نية صلح فلو كانت هناك نية صلح لا نتهي‮ الامر بمجرد اتفاقنا وألقينا الكلمات والناس هديت وانصرفت كل الي‮ حال سبيله كان خلاص الامور تنتهي‮ ولكن الهتافات اللي‮ حصلت الصبح والحريق اللي‮ تم معناه ان مكانش فيه نية للصلح‮.‬
‮هل اصابة الشيخ محمد علي‮ في‮ الحادث كانت وراء تأجيج المشاعر من جديد؟‮.‬
‮ الشيخ الذي‮ تحدث لم‮ يكن مصاباً‮ ولم أر شيخاً‮ اسمه محمد مصاباً‮.‬
‮الشيخ محمد حسان والدكتور صفوت حجازي‮ يعرضان مصالحة مع الأقباط؟‮.‬
‮ طول عمرنا أقباطاً‮ ومسلمين عايشين مع بعض ونتمني‮ الموضوع‮ يخلص علي‮ خير والكتاب بيقول‮ »‬طوبي‮ لصانعي‮ السلام‮« والكتاب المقدس بيقول أيضاً‮ »‬ما أجمل اقدام المبشرين بالسلام‮.. المبشرين بالخيرات‮«.‬
‮وهل تتوقع أن تنتهي‮ الازمة علي‮ خير؟‮.‬
‮ ان شاء الله تخلص علي‮ خير وتنتهي‮ الامور‮.‬
‮قيل ان تفجير هذه الأزمة‮ يهدف إلي التغطية علي قضية كاميليا التي‮ ظهرت في‮ احدي‮ الفضائيات قبل أيام وقالت انها مسيحية ومتمسكة بديانتها‮.. والبعض قال ان الازمة وراءها فلول الحزب الوطني‮.. فإلي‮ أي‮ الرأين تميل؟‮.‬
‮ قد‮ يكون الرأيان صحيحين‮.. قد‮ يكون‮.‬
‮سقف مطالب السلفيين ارتفع هذه الايام لدرجة انهم طالبوا بتفتيش الاديرة والكنائس‮.. ما رأيك في‮ هذا المطلب؟‮.‬
‮هذا ليس من حقهم ولا‮ يمكن أن نسمح لهم بذلك‮.. هذا رأيي‮ الشخصي‮ ولا أتكلم عن رأي‮ الكنيسة‮.. وقانوناً‮ التفتيش‮ يكون بإذن من النيابة‮.. ثم متي‮ حدث هجوم من دير علي‮ أي‮ شخص والمعروف أيضاً‮ ان الاديرة‮ يزورها المسيحيون ويديرها المسلمون كآثار كل الناس تدخلها ومفتوحة للكل وما‮ يقال عن وجود أسلحة في‮ الكنائس ادعاءات باطلة وفتن تثير القلاقل في‮ البلد وتدنس الثورة البيضاء التي‮ لا نريد لها أن تتحول الي‮ ثورة سوداء أو ثورة حمراء‮.‬
‮‬ولكن السلفيين ظهروا بقوة بعد الثورة‮.. فماذا تفسر ذلك؟‮.‬
‮التفسير عندهم وليس عندي‮.‬