د‮. عبدالمنعم سعيد‮:‬ البعض‮ يتعجل الأحكام وكأنه‮ يقول للقضاء‮"عايزين نشوف حد مشنوق"‮‬

حاوره‮:‬ خيري‮ حسن عدسة أشرف شبانة
في‮ بعض الأحيان،‮ يصبح أكثر التساؤلات علي‮ الصعيد السياسي العالمي‮ صعوبة هو‮.. وماذا بعد؟ التساؤل طرحته‮ »‬كاثرين أشتون‮« الممثلة العليا للشئون الخارجية بالاتحاد الأوروبي،‮
‬وهي‮ وإن كانت تتحسس الصعوبة في الرد علي‮ التساؤل،‮ فيما‮ يخص الشأن السياسي‮ العالمي،‮ فما بالنا لو طبقنا نفس السؤال علي‮ وضعنا بعد ثورة‮ 25‮ يناير‮. الكل‮ يسأل‮: وماذا بعد؟ الثوار‮ يتساءلون‮.. والخبراء‮ يتحدثون،‮ والصامتون‮ ينتظرون،‮ والفلول‮ - بما أن لكل ثورة فلولها‮ - يتحينون اللحظة والفرصة ليفعلوا ما‮ يريدون‮.‬
كلام‮ »‬أشتون‮« دار في‮ ذهني وأنا في‮ طريقي للحوار مع د‮. عبدالمنعم سعيد الباحث والمفكر السياسي،‮ وصلت إلي‮ بيته في‮ منطقة الدقي‮. دخلت من باب الشقة،‮ فوجدته في انتظاري،‮ يرتدي‮ بنطلون جينز وتي‮ شيرت وعلي‮ مقربة منا صحف الصباح،‮ سأل‮: أنت معاك مصور؟ قلت‮: نعم‮. قال للمصور‮: تحب أرتدي‮ بدلة،‮ فقال زميلي‮: كده هايل‮ يا دكتور‮: فابتسم‮.. واستراح للقول‮.. وجلس علي‮ مقعده،‮ وقال‮: هات ما عندك؟ فقلت‮: وماذا بعد؟ فرد‮: في‮ ماذا؟ فقلت‮: في‮ موقعة‮ »‬الجمل«؟ وموقعة‮ »‬الجلابية«؟ وما كان بينهما من موقعة‮ »‬الصندوق‮«.‬
وإلي‮ نص الحوار‮:‬
‮ ماذا‮ يحدث اليوم في‮ البلد؟
‮- الذي‮ يحدث حالياً‮ هو ما‮ يشبه مرحلة الستينيات وبصورة‮ »‬مشوهة‮«‬،‮ الإصلاحات التي‮ تمت في‮ البنوك وفي‮ التأمينات،‮ ما‮ يحدث في‮ أغلب المؤسسات تجد ناس تريد أن تتراجع لمراحل سابقة كانت قائمة علي‮ النفاق والولاء،‮ وعلي‮ المجموعات النقابية القريبة من الإدارة،‮ وإن الإدارة تكسب تخسر‮ »‬مش مهم‮«.‬
‮ البعض متخوف من ظهور التيارات الدينية وعودة من كان بالخارج‮.. هل تتفق مع مبررات هذا الخوف؟
‮- أنا مرعوب وخائف علي‮ البلد‮. لكن أنا معول علي‮ القوي‮ الثورية الأولي‮ في‮ الثورة،‮ فهي‮ لم تكن موجودة في‮ الشارع من قبل‮.‬
‮ وماذا صنعت هذه القوة في‮ الشارع؟
‮- أحضرت الشباب للساحة السياسية،‮ وهي أعمار من سن‮ 18‮ سنة إلي‮ 30‮ سنة،‮ هذه القوة حوالي‮ 25٪‮ من الشعب المصري‮.‬
‮ هذه القوة الجديدة ماذا ستصنع للمستقبل؟
‮- لا أستطيع القياس،‮ لأنني‮ لا أمتلك قياسات رأي‮ عام‮. كل الحكاية أنني‮ أستطيع الرصد فقط‮.‬
‮ وإذا رصدنا معك‮.. فماذا نري؟
‮- نري أن كل المستويات المختلفة للثورة كلها موجودة مع بعض في‮ تفاعل،‮ ولاتزال منشغلة بالنظام القديم،‮ ومن سيأتي‮ من خارجهم،‮ سينضمون إلي‮ هذا‮.. ولوأن بدأت تظهر أشياء‮ »‬انتقامية‮« ضد المجتمع وليس ضد النظام السابق‮.‬
‮ زي إيه؟
‮- حاجات كثيرة‮ يعني مسألة أنك توقف السيدات في‮ الشوارع،‮ لأنها لا ترتدي الحجاب،‮ أو أن تقطع أذن من لا‮ يدين بدينك،‮ وكل الأشكال المختلفة من العنف والإرهاب،‮ وعلي هذا القياس هناك الكثير‮.‬
‮ وما سبب ذلك؟
‮- سببه‮ غياب القانون،‮ وأدوات تطبيقه،‮ لذلك في‮ المجتمع حالياً‮ نوع من‮ »‬المسخرة‮« التي‮ حدثت لجهاز الشرطة جعلت الدولة تفقد أدوات تطبيق القانون،‮ هنا‮ يجب أن‮ يظهر مفهوم الإصلاح والأمن،‮ ولقد كتبت هذا في‮ مقالين قبل الثورة،‮ ولم‮ يكن هذا بالسهل في‮ ذلك الوقت،‮ طالبت بالمنهج الإصلاحي،‮ فنحن كنا‮ - ومازلنا‮ - نحتاج إصلاح رجال الأمن،‮ وكذلك أقسام الشرطة ذاتها‮.‬
‮ إصلاح من أي‮ زاوية؟
‮- من كل الزوايا،‮ فلا‮ يمكن أن‮ يكون لديك قسم شرطة‮ يدخله‮ يومياً‮ 8‮ آلاف حالة،‮ وتنتظر من العاملين به أن‮ يكونوا في‮ حالة من‮ »‬اللطف والهدوء‮« لأنه‮ يريد أن‮ »‬يقفل‮« الحالات بأي‮ شكل،‮ لذلك نحن كنا نريد معالجة ثانية لأقسام الشرطة،‮ المجتمع فيه جماعات تحتاج منا أن نميزها‮ »‬القضاة والنظام الأمني‮« هؤلاء حماة الشعب والقانون والدولة كلها‮.‬
‮ وما الدولة في‮ رأيك؟
‮- الدولة في‮ النهاية هي‮ القضاة ورجال الجيش والشرطة والقيادة السياسية،‮ صحيح الدولة سلطة علي‮ أرض علي‮ شعب،‮ لكن إذا أردنا اختزالها،‮ فما سبق ذكره هو معني‮ الدولة،‮ لكن نحن لم نهتم بذلك،‮ فمثلاً‮ طالب البعض‮ - وأنا لم أكن مع ذلك‮ - بالإشراف القضائي‮ وهذا معناه أن القضاة دخلوا في‮ السياسة،‮ ونحن كان لدينا أمر‮ غريب جداً،‮ وهو أن القضاة‮ يقومون بأعمال السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية تقوم بأعمال السلطة القضائية‮.‬
‮ الإشراف القضائي‮ مرجعه نزاهة الانتخابات؟
‮- هناك طرق كثيرة للانتخابات،‮ منها الرقم القومي،‮ والوسائل الإلكترونية والعديد من الطرق المقترحة من أجل انتخابات نزيهة،‮ وأكبر ضمان لنزاهة الانتخابات هو القضاء‮. بمعني‮ لو أن القضاء حكم ببطلان ثلث أعضاء مجلس الشعب،‮ فيبطل،‮ فلن‮ يكون أمامك إلا الإعادة،‮ أو الربع‮.. من ستجعل أي‮ أحد‮ يريد التزوير،‮ يخاف من التزوير‮.‬
‮ إذن الإشراف القضائي‮ تسبب في‮ تسييس القضاء؟
‮- طبعاً‮.. وهذا حدث بالفعل،‮ وبدأنا ندفع ثمن ذلك،‮ حيث أصبح القضاء في‮ خصومة مع المحامين لأن المحامي لا‮ يتعامل مع القاضي كقاض،‮ إنما‮ يتعامل معه كخصم سياسي،‮ لذلك‮ يجب تأمين القضاة والحفاظ عليهم،‮ وكذلك الجهاز الأمني،‮ وحتي‮ نتخلص من الأمراض التي نتحدث عنها،‮ يجب أن نعيد الأبنية الأساسية للدولة،‮ يجب أن‮ يكون رئيس الجمهورية له مهابة،‮ بما فيها عندما‮ يسقط‮.‬
‮ حتي‮ عندما‮ يسقط؟
‮- طبعاً‮.. لأن رئيس الدولة‮ - أي‮ دولة‮ - في‮ النهاية هو رمز الدولة‮.‬
‮ بما في‮ ذلك مبارك؟
‮- مبارك إذا كان فعل جرائم فعلية أن‮ يحاكم عليها أولاً،‮ وفي‮ الوقت نفسه علينا ألا ننسي أن مبارك هو الذي رفع العلم علي‮ أرض‮ »‬طابا‮«.‬
‮ هل الحفاظ علي‮ صورة الرئيس‮ - أي‮ رئيس‮ - تعني‮ الحفاظ علي‮ صورته أم علي‮ صورة الدولة؟
‮- علي‮ الدولة في‮ المقام الأول،‮ بهدلة رموز الدولة مثل جهاز الشرطة والقضاة ورئيس الدولة،‮ تعني بهدلة لسيادة الدولة،‮ لأن بالبلدي كده ستجد المواطن‮ »‬ليس لديه خشي‮« لاحظ أن قوانين الحياة تتم إزاي؟
‮ إزاي‮ يا دكتور؟
‮- تتم عن طريق أن الكبير له قيمة،‮ والتقاليد والقيم التي‮ خلقتها المجتمعات هي‮ الحضارة،‮ وبدون الحضارة‮ يتحول الأمر إلي‮ أن نكون في‮ »‬غابة‮«.‬
‮ هل أنت مع حل الحزب الوطني‮ أم مع تغييره أم استمراره؟
‮- هذا ليس قراري هذا قرار ناس آخرين‮.‬
‮ أسأل بصفتك الفكرية وليس الحزبية؟
‮- أنا فاهم ماذا تقصد،‮ لكن من حق أي‮ مجموعة أن تكون مع الحزب الوطني‮ أو في‮ الحزب الوطني واستمراره،‮ وليس صحيحاً‮ أن‮ يتم الحجر علي‮ رغبة هؤلاء وأنا استقلت من الحزب الوطني‮.‬
‮ ولماذا استقلت؟
‮- لأنني أري‮ أن فيه قوي‮ جديدة،‮ أسرع جداً‮ من الحزب الوطني،‮ ولديها القدرة علي‮ تحقيق الأهداف التي‮ كنت ومازلت أتمناها للبلد‮.‬
‮ وما هذه الأهداف؟
‮- أن تكون دولة عصرية وتكون جزءاً‮ من العالم،وكل كتاباتي تدور حول هذا العنصرين،‮ »‬العصرية‮ - والعالم‮«.‬
‮ وهل الحزب الوطني‮ لم‮ ينجح في‮ ذلك؟
‮- الحزب الوطني‮ فيه تيار رئيسي‮ ينتمي إلي‮ الاتحاد العربي‮ الاشتراكي‮ القديم،‮ وهذا التيار كان معوقاً‮ جداً‮ للتيار الإسلامي الليبرالي داخل الحزب‮.‬
‮ البعض‮ يطالب بحل الحزب وتحويل مقراته إلي‮ حدائق عامة؟
‮- يعني‮ لو فيه جماعة عايزة تعمل حزب هل‮ ينبغي في‮ بلد ديمقراطي أن أحجر عليها؟ كيف‮ يحدث ذلك وأنا لا أحجر علي‮ التيارات الدينية السلفية وغيرها،‮ ولا حتي‮ الذين‮ يقولون‮ »‬هنلبس الناس طرح‮«‬،‮ وأنا أري‮ أن الحديث عن حل الحزب الوطني‮ هو حجر علي‮ حريات الناس،‮ وأنه لا‮ يوجد حق لأي‮ أحد حل الحزب الوطني،‮ وأنا شخصياً‮ أري‮ أن الحزب انتهي،‮ فلو تركته حتي ولو فيه أعداد قليلة،‮ فهذا‮ يجعل ضميري‮ مستريح أنني لم أحجر علي‮ أحد في‮ أن‮ يكون داخل الحزب الذي‮ يريده‮.‬
‮ لكنه كان حزب السلطة؟
‮- الحقيقة هناك تناقض كبير جداً‮ في‮ الكلام‮.. هناك من‮ يقول إنه كان حزباً‮ ورقياً‮ ثم بعدها نجد من‮ يقول إن‮ »‬فلوله‮« هي‮ التي‮ تفعل كل حاجة في البلد بعد الثورة،‮ لو كان الأمر كذلك‮ يبقي الحزب ليس ورقياً،‮ وهذا تناقض،‮ أنا أعتقد أن قوة الثورة في‮ المرحلة الأولي منها،‮ تجعل الحزب الوطني‮ حزباً‮ عجوزاً‮ ومتخلفاً‮ ونحن قلنا ولكن لم‮ يسمع كلامنا‮.‬
‮ لكن أنت ضد حله؟
‮- أنا كاليبرالي لا أقبل بأي شكل الحجر علي‮ حق مواطن أنه‮ يمارس العمل الحزبي‮.‬
‮ لكن الحزب أو بعض أفراده كانوا فاسدين؟
‮- الجريمة هذه عمل آخر،‮ فمن‮ يخطئ‮ يعاقب لو تربح من وراءه‮ يحاسب،‮ لكن أنا أتحدث عن موقف سياسي‮ وأنا منزعج جداً‮ من ناس ليبراليين‮ يتحدثون عن إجراءات مؤقتة والبعض‮ يطالب بمحاكم عسكرية،‮ كما لو أنه‮ يتعجل القضاء ويقول له‮ »‬عايزين نشوف حد مشنوق‮« وللأسف أنا لا أري أحداً‮ من الليبراليين‮ - بما فيهم الوفد‮ - منزعجين من هذه الفكرة‮.‬
‮ فكرة الشنق؟
‮- فكرة الضغط وتعجل القضاء‮ يجب أن‮ يخرج من‮ يقول هؤلاء الناس موجهة لهم اتهامات من النيابة العامة،‮ فعلينا أن نجعل العملية القضائية تسير في‮ مجراها الطبيعي،‮ القانون عندما قال فيه دفوع ومن حق المتهم أن‮ يفعل هذا،‮ لم‮ يأت هذا اعتباطاً،‮ إنما أقرها القانون لكي‮ يطمئن تماماً‮ بأن المتهم سوف‮ يقاضي أولاً‮ أمام قاضيه الطبيعي‮. وثانياً‮: هناك قاعدتان أساسيتان‮: الأولي أنه لا أحد فوق القانون،‮ والثانية إن كل متهم بريء حتي‮ تثبت إدانته،‮ أنا في‮ حالة صعقة من الذي أراه خاصة من أصحاب الفكر الليبرالي‮ مثل حزب الوفد وحزب الجبهة أو الغد أو‮ غيرها،‮ علي‮ هؤلاء أن‮ يقولوا إنه‮ يجب تسير الأمور في‮ مجراها الطبيعي‮.‬
‮ لكننا في ثورة؟
‮- هل معني‮ الثورة أن نفعل ذلك؟‮.. إذن علي‮ الثورة أن تلغي‮ القضاء،‮ وتقول إننا في‮ لحظة ثورية،‮ فيصدر قرار ثوري‮ - ما‮ يشبه الفيتو علي‮ المجتمع كله‮ - ليوقف السلطة القضائية،‮ نبدأ نعمل محاكم،‮ مثل التي‮ حدثت أيام الثورة الفرنسية والبلشفية ونقوم بإعدام الناس في‮ الشوارع‮.‬
‮ متفائل‮ يا دكتور؟
‮- هذا سؤال صعب لمحلل سياسي،‮ إنما‮ يأتي‮ التفاؤل أو التشاؤم علي‮ حسب نتيجة العملية كلها،‮ بمعني‮ أنني سأنتصر حتي‮ أري‮ الخط ما بين ما تتفق عليه كل القوي،‮ الذي أسميه الخط الرسمي‮ والخط الشعبي،‮ وأنا أتفاءل لو رأيت دولة عصرية متصلة بالعالم،‮ بأن تكون جزءاً‮ من العالم وليست نقيضة له‮.‬
‮ إذن الفيصل في‮ تفاؤلك وتشاؤمك هو الدستور؟
‮- بالضبط كده،‮ لو خرج دستور فيه العمال والفلاحين والكوتة للمرأة والصحف القومية والصيغ‮ غير الموجودة في أي‮ دستور من دساتير العالم الديمقراطي،‮ نبقي إحنا بنعمل صياغة جديدة لما مضي‮.. وما تغير فقط هو الحكام‮.‬
‮ خروجك من‮ »‬الأهرام‮«.. أين صب‮.. في‮ اتجاه السعادة أم الحزن؟
‮- في‮ شعورين للإنسان‮: الأول أنك تشعر بالراحة الشديدة،‮ وأنا أعمل في‮ »‬الأهرام‮« من‮ 30‮ سنة وتاريخي‮ أصلاً‮ أكاديمي‮ ثم دخلت مجال الإعلام وقدمت برنامج اسمه‮ »‬مع المعارضة‮«‬،‮ كان الكل‮ يظهر فيه من اليسار إلي‮ اليمين،‮ وأوقفت البرنامج بعد رئاسة مجلس إدارة‮ »‬الأهرام‮«.‬
‮ ولماذا اخترت فكرة واسم البرنامج بهذا الشكل؟
‮- حتي‮ أوصل صوت المعارضة في‮ التعليم والزراعة والعلم،‮ لأن المعارضة كانت دائماً‮ مشغولة بالنظام السياسي فقط،‮ إنما كان هدفي أن أسأل‮: لو المعارضة ستحكم فماذا ستقدم في‮ المجالات الأخري؟‮!‬
‮ خلينا في‮ شعورك بعد‮ »‬الأهرام«؟
‮- »‬الأهرام‮« هو العالم المريح بالنسبة لي،‮ الحمد لله أنا تركت‮ »‬الأهرام‮« وأنا راض،‮ رجعنا نظام المؤسسة،‮ حيث‮ يلعب مجلس الإدارة الدور الرئيسي‮ والجمعية العمومية،‮ وعملنا برنامج للتعامل مع تداعيات الثورة،‮ وعندما دخلت‮ »‬الأهرام‮« كان له في‮ البنوك‮ 186‮ مليون جنيه وعندما تركته قبل الأرباح والحوافز كان فيه‮ 560‮ مليون جنيه وبعد الأرباح تركته وفيه‮ 444‮ مليون جنيه،‮ وخسائر‮ »‬الأهرام‮« بعد الأزمة وصلت إلي173‮ مليون جنيه،‮ وأنا سعيد بأنني تركته متوازناً‮ اقتصادياً،‮ وأعطيت ذلك للصديق لبيب السباعي وهو كان معنا في‮ مجلس الإدارة،‮ وكنت أستشيره بصفة دائماً‮ وبالذات فيما‮ يتعلق بجامعة‮ »‬الأهرام‮« الكندية،‮ وأنا خائف علي‮ »‬الأهرام‮« مثل خوفي‮ علي‮ الصحافة القومية لأن‮ »‬الأهرام‮« جزء من مصر‮.‬
‮ ولماذا الخوف علي‮ الصحافة القومية؟
‮- لأن مصيرها‮ غير معلوم حتي‮ الآن‮.. والخوف علي‮ المشاريع التي بدأتها في‮ »‬الأهرام‮«‬،‮ وأنا كنت مطمئناً‮ لوجود الصديق لبيب السباعي وعبد العظيم حماد خاصة وهو لديه القدرة علي‮ التطوير وأيضاً‮ »‬مريح‮« الأخوة في‮ التحرير،‮ ونحن لو قلنا الثورة تنجح فهذا معناه لا‮ يوجد صحافة قومية،‮ وعلينا أن نفرق ما بين ثورة ديمقراطية حقيقية وبين ناس تريد ثورة تفصيل‮.‬
‮ يعني إيه ثورة تفصيل؟
‮- يعني‮ ثورة علي‮ خصوصيتنا وتاريخنا‮ يعني‮ تفصيل كله استبداد،‮ إنما ما نريده ثورة ديمقراطية عصرية ترتبط بالعالم وتكون مصر جزءاً‮ منه‮.‬