سعد الدين إبراهيم فى حوار مع "الوفد":

أدعو الجيش للنزول إلى الشوارع.. لمنع إقامة "الإمارة الدينية" "لغة التعالى" ستدفع القوى الإسلامية إلى مزيد من العزلة

بعكاز ونظارة طبية، كان سعد الدين إبراهيم يتسلل إلى ميدان التحرير، يجلس على رفات «الكعكة الحجرية» التى كتب لها أمل دنقل أجمل قصائده، ويطيل النظر لساقه التى دفعت ثمن الخلاف بينه وبين مبارك.
فى الميدان كان يقرأ الوجوه كل ظهيرة يضع ذقنه فوق يديه المسنودتين على عكازه ويدندن: هاهما التاريخ والقدر اقتصا له من زعماء مصر الثلاثة: «عبدالناصر» الذى نزع عنه الجنسية المصرية وشرده فى أوروبا و«السادات» الذى كان يضيق ذرعا بكتاباته ويصرخ فيه «إنت زودتها قوى ياسعد» وأخيراً «مبارك» الذى أطلق عليه «كلاب السكك» وترزية القوانين ليتهموه بالعمالة والتجسس على مصر لصالح الولايات المتحدة الأمريكية.. التردد على الميدان بات رياضة يومية لسعد الدين ابراهيم الذى يعد المشى برنامجاً طبياً له فالأطباء ينذرونه دوماً «امشى كثيراً يا دكتور».. والدكتور يمشى ويمشى.. يمر بالجامعة الأمريكية ويتذكر.. هنا التقيت سوزان مبارك لأول مرة، كانت مثل المصريات اللواتى يكسو وجوههن حمرة الخجل.. كان ذلك فى الماضى حينما كانت إحدى تلميذاتى فى سلم الماجستير.. وشديدة التواضع، قبل ان يتسلل لشرايينها ميكروب العجرفة. «سعد» يمشى ويمشى ويمر بالسفارة الأمريكية.. يتنهد ويطلق صرخة مكتومة.. هنا خاض صراعاً من أجل الإخوان وقادهم لغرف الاجتماعات من أجل تجاوز فحوصات كشف الذمة وإثبات الولاء والبراءة للسيد الأمريكى الوكيل الحصرى لإنتاج الزعماء على مستوى العالم الثالث.. هنا دعا المسئولين الأمريكيين لزجر مبارك كى يكف يده عن المعارضين.. «سعد» يمشى ويمشى حتى يمر بمحكمة النقض، حيث الزنزانة التى تردد عليها غير مرة والقضاة بوجوههم الخالية من المشاعر والمحامين مشيعو العدالة لمثواها الأخير.. هنا دفنت الحقيقة سنوات طويلة.. «سعد» يمشى ويمشى حتى يستوقفه سائق شاحنة ترحيلات عرفه، فأشار لصديقه الجندى «مش ده اللى كان زبون عندنا».. الإشارة تفتح والسيارة تمر و«سعد» يمشى ويمشى فيداهمه بوستر كبير لخصمه اللدود أول من قلده «وسام الجاسوسية»، الذى ظل ينعته به فيما بعد صحفيو أمن الدولة ويطيل النظر للصورة.. «سعد» يمشى ويمشى حتى يصل لمقر الداخلية ويتذكر هنا اصوات الضحايا والضباط الذين استجوبوه هو والآلاف من ضحايا مبارك.. هذا الحوار مع استاذ الاجتماع بالجامعة الأمريكية كان لابد أن يبدأ بالتيار الإسلامى الذى اهتم على مدار العقود الأخيرة من حياته فى الدفع به نحو الخروج من العزلة للفضاء العام.
لماذا تحولت علاقتك مع الإخوان للنقيض بعد أن كنت مدافعاً عنهم طيلة أعوام، وأصبحت من خصومهم مؤخرًا؟
- ليس بوسع أحد أن ينكر سعيى على مدار سنوات فى ان ارفع الظلم عن التيارات كافة والإسلاميين منهم على وجه خاص، فقد قاد نظام مبارك حرب إبادة ضد تيارات المعارضة كافة نال التيار الإسلامى نصيب الأسد منها، وتعرضت رموزه وقاعدته للتنكيل طيلة عقود، وظللت أحرص على ان أدافع عن حق ابناء ذلك التيار فى العمل السياسى لكن ما فعلوه خلال الشهور الماضية جعلنى أراجع حساباتى، فقد بدت شهيتهم تنحصر فى إقامة مشروعهم الخاص والمتمثل فى إقامة دولة الخلافة التى تتمثل فى اخونة مرافق الدولة، وهو ما يمثل خطوة شديدة على الدولة الحديثة وتقاليدها.
أليس من حقهم بعد أن وصلوا للسلطة ان يقيموا مشروعهم كى يحاسبهم الناس؟
من حقهم ذلك طالما لم يعتدوا على قيم الدولة الحديثة أما وقد اصبح واضحاً للعيان ان مشروعهم لاعلاقة له ببناء الدولة الحديثة، وإنما العودة لمجاهل التاريخ فهم يمثلون خطراً على الوطن والقيم العصرية.
هل التشبث بالدين ومحاولة إقامة نموذج إسلامى معاصر ومتقدم يعد خطراً على الوطن؟
- كلنا متدينون ونؤمن بالله الواحد لكن لا نريد أن نخلط أو نستغل الدين لخدمة أغراض سياسية كما يفعلون هم للأسف الشديد.
ماذا تقصد ب«هم» الإخوان أم السلفيون؟
- فى المقام الأول الإخوان، فقد ظلوا دائماً ينفون استغلال الدين لخدمة اهدافهم السياسية لكن اتضح العكس تماماً، فقد باتوا بالفعل يحشدون الناس باسم الدين فى كافة المناسبات بغرض الحصول على دعمهم، أما بالنسبة للسلفيين فهم اكثر نبلاً ونقاءً وأرجو لهم ألا يقعوا فى أخطاء الإخوان الكبرى التى جعلت الناس تنفض عنهم.
أى أخطاء تقصد؟
- الكذب على الناس وعدم الوفاء بالوعد واستغلال الدين من أجل تحقيق مكاسب.. فى رأيى ان الدين أقدس وأنبل وأشمل من أن نستغله فى مصالح ضيقة.
هل إقامة الدولة وتعضيد نفوذ الحكم مصالح ضيقة؟
- لا.. طبعاً مصالح عظيمة لكن الوصول إليها لا يكون عبر نهج الإخوان الذى ينتهجونه بل عبر السير فى ركب الأمم الكبرى التى حققت لشعوبها ما تصبو إليه.
ولماذا يعد استخدام الدين تخلفاً؟
لا أعتبره تخلفاً لكنى أرى كما يرى غيرى ان الاستخدام الخاطئ للدين فى بناء الدولة الحديثة لا يسفر عن نجاح ما، لأن بناء الدولة يكون عبر وسائط حديثة عرفتها البشرية من غير ان يعتبر ذلك خروجاً على الدين.
وما أبرز أخطاء الإخوان ورئيسهم من وجهة نظرك؟
- ابرز أخطاء الرئيس هو السعى لإرضاء كافة الأطراف من غير ان يرضى احداً، وعدم الوفاء بعهوده والتنكر للثوار وقبل كل ذلك اختزال مصر كلها فى الإخوان وهذا خطأ جسيم.
أقصد خطابه فى الاتحادية امام أتباعه مؤخراً؟
اقصد معظم افعاله.. كنا نرفض الاتهامات التى وجهت له فى البداية ومجملها انه جاء لتنفيذ مشروع بعينه غير أن الأيام أثبتت صحة ذلك.
تقصد انه غير عابئ بإقامة نهضة حقيقية؟
- النهضة من وجهة نظر الجماعة مجرد مشاريع وهمية، فهدفهم الكبير تحقيق برنامج الجماعة.
وماذا عن أخطاء السلفيين؟
- انعدام الخبرة وإقصاء الآخر و رفض المجتمع والشك فى المعارضة فضلاً عن بعض التيارات التكفيرية التى تعادى المجتمع وتمثل خطورة عليه لكونها معادية للتقدم.
هل كلامك ينطبق على كافة القوى السلفية؟
لا هناك فرق شتى بعضهم لا يعملون بالسياسة ولا يعترفون بتداول السلطة غير ان فصائل منهم بدأت تشق طريقها وتقبل بأن تسير فى هذا الدرب.
نادم لأنك عرفتهم الطريق نحو السياسة وجمعت بينهم وبين الأمريكيين؟
- لا لست نادماً بأى حال، فبقاؤهم بعيدا عن المنافسة فيه خطورة على المجتمع وحرمان من طاقات كان بوسعها أن تفيد فى عملية البناء والتنمية. دعنى أقل لك بأننى أكثر سعادة بتحول فصيل من السلفيين هم السلفية الجهادية للعمل السياسى فقد أسسوا حزب الجهاد الديمقراطى وباتوا راغبين بالفعل فى العمل السياسى وهذا تحول مهم ان يتحول فصيل كان غير راغب ولا يبيح العمل السياسى إلى مضمار المنافسة.. هذا أمر يفيد المجتمع ويجنبه لجوء الفصائل للعمل السرى.
لك أصدقاء من الإسلاميين؟
- الكثير منهم اصدقائى؟
من الإخوان أم السلفيون؟
من الطرفين.. عندك عصام العريان ونبيل نعيم زعيم الجهاديين كانا زميلين لى فى الزنزانة، كما أن علاقتى بعبدالمنعم ابوالفتوح ومهدى عاكف ومعظم الاسلاميين جيدة، وإن كانت الشهور الماضية قد شهدت بعض التراجع خاصة مع الإخوان.. وبالمناسبة فإن وجود نبيل نعيم فى السيارة قبل أسبوع عند مدينة الإنتاج الإعلامى منع تعرضى للأذى على يد «أولاد أبو إسماعيل».
هل لازالوا يطلبون منك النصح والارشاد؟
- لم يعد الأمر كما كان فى السابق.
انشغلوا بالسلطة؟
طبعاً ودعنى أقل لك إن من اخطائهم أيضاً لغة التعالى التى يستخدمونها مع القوى الأخرى.. هذه مشكلة ستؤدى بهم لمزيد من العزلة.
وماذا تتوقع خلال المستقبل القريب؟
أتوقع مزيدًا من التردى والتدهور فى المجالات كافة، فالإخوان ومعهم شريكهم الأصغر «السلفيون» يتصرفون بمنطق انهم حصلوا على غنيمة ولن يفرطوا فيها ولو بشق الأنفس.
ما الذى جعلهم يتوقون للاستحواذ والسيطرة بهذا الشكل؟
- أعتقد ان مرد ذلك كله تعرضهم للسجن والقهر والملاحقات لسنوات طويلة، كل ذلك عرضهم لحالة من التشويه النفسى وهم ليسوا مسئولين عن تبعات ذلك، وأسفر الأمر عن حبهم الاستحواذ والاستبداد وأنا كعالم اجتماع كان لزاماً على ان ادفعهم لعدم التقوقع والسير فى طريق الانفتاح على القوى الأخرى.
ما أبرز سلبيات مرسى؟
- عيبه الكبير انه يأتمر بأمر الجماعة التى باتت بالنسبة له وللآخرين من أعضائها صنماً يعبد من دون الله.
وهل الظروف مواتية لأن يصبح ديكتاتوراً؟
- «مرسي» يبدو أنه شخص طيب وودود وماهر فى عمله كأستاذ جامعى، غير انه فى مجال السلطة لايملك من أمره شيئاً، وهو فى طور التحول لديكتاتور بالرغم من طيبته.. لا تنس ان مبارك بدأ هادئا ومتواضعاً.
بماذا تنصحه؟
- ان يعجل بإجراء انتخابات رئاسية جديدة وليدع للشعب فرصة للاختيار، فطالما كان هناك دستور جديد، فيجب عليه أن يقوم بتفعيل ابرز بنوده المتمثلة فى ضرورة إجراء الانتخابات، فالدستور عقد اجتماعى يترتب عليه صلاحيات والتزامات جديدة اهمها اجراء الانتخابات.
والاخوان يخشون من تلك الانتخابات؟
- يخشون بالفعل من اجراء أية انتخابات رئاسية وبرلمانية، لأنهم يدركون ان الناس لم تعد مجتمعة عليهم وان تعرضهم لخسارة أمر وارد، لذا اعتقد انهم سيفكرون كثيراً قبل الإقدام على تلك الخطوة.
كيف تشبه حزب الحرية والعدالة؟
- أستعير تشبيه جمال البنا حينما سألته لماذا لم تنضم إليهم، فقال إن الجماعة هى صنو للحزب الشيوعى الذى اتسم بقدر كبير من السرية والهرمية.
مصر فى الطريق للسير على منوال السيناريو الإيرانى؟
- لا أعتقد ذلك، فالشعب المصرى معتدل المزاج صاحب حضارة تعتمد على نهر النيل، وحتى لو سعت الجماعة لتغيير ذلك النمط والمزاج فلن يكتب لها النجاح.. مصر ليست سوريا أو ليبيا إنها أقرب للنموذج التونسى.
ما الحل إذا اتأزمت الأمور أكثر؟
- أدعو الجيش فى هذه الحالة للتدخل.. فلا بديل آخر من أجل الوقوف ضد إقامة إمارة دينية على ضفاف النيل.
إذن سيسخر منا العالم.. بعد جهاد مرير من أجل رحيل العسكر ندعوهم مرة أخرى للعودة؟
- طالما رأينا ان الإخوان وشركاءهم خطر على قيم الدولة المدنية وهو أمر بات واقعاً فمرحباً بالجيش، فعلى الأقل سيحافظ على قيم الدولة المدنية بمؤسسات حديثة.
ومتى تعتقد ان الجيش سيسعى لتولى مقاليد الأمور؟
- الجيش لن يتوانى عن النزول إذا شعر بأن الدولة تنهار وأعتقد انها فى الطريق الى ذلك بالفعل.
أليس من بديل؟
- للأسف.. لقد رفض الإخوان البديل، فقد تخلوا عن شركائهم الذين نزلوا قبلهم للميدان وهتفوا بسقوط «مبارك».
بمناسبة «مبارك» هل تشعر بالشماتة تجاهه بعد أن اقتص القدر لك ولغيرك؟
- لا والله لا أشعر بالشماتة، فقد تعرض لعقاب بلغ أضعاف ما سببه لى من أذى طيلة السنوات الماضية.
البعض يطالب بإعدامه؟
- انا مع المحاكمات المدنية وأعتقد انه نال العقاب الذى يستحقه.
زوجته كانت تلميذة لك فهل تتصل بك طلباً للعون؟
- لا لم يحدث، وأنا أشعر بالأسى لها ولمصير اسرتها، فبعد ان كانوا صناعاً للأحداث باتوا فى مهب الريح قيد الزنازين والحياة السرية.
ما رأيك فى الدستور؟
- الدستور باستثناء بعض الملاحظات البسيطة جيد ويتسق مع ما جاءت به ثورة 25 يناير، غير أنى كنت أتمنى أن يتم الاستفتاء عليه فى مناخ أكثر هدوءاً مما نشهده الآن.
هل ترى انه يعرض حرية المرأة للخطر؟
- لا أرى أن حرية المرأة فى خطر من سياق ذلك الدستور، إنما الخطر محوره من التيارات الدينية والسلفية، فالمرأة المصرية التى شاركت بكثافة فى الثورة من يومها الأول يتم تجاهلها وأعتقد ان اى محاولات لتكبيلها ستقابل بالاستهجان والرفض وأنا أؤمن بالمساواة التامة ومع حصول المرأة على كافة حقوقها وإنصافها بشكل تام، لأن إنصاف المرأة يعنى تحسن وضع المجتمع كله ويدفع نحو مزيد من الانجازات التى نصبو إليها.
البعض يرى انه كان من الأصوب إعادة دستور 1923؟
- هذا كان رأيى فهو اول دستور تم وضعه بعد ثورة 1919 واعتبره افضل دستور مصرى لأنه يدعم الحريات الليبرالية. وهو الذى أسس لمحكمة النقض التى احتفظت باستقلاليتها حتى الآن، وكان من الممكن العمل به الى ان تتم اول انتخابات نيابية يجرى عقبها عقد جمعية تأسيسة لوضع مشروع دستور جديد تتفق عليه الجماهير بعد حوار عميق، اما وقد صدر دستور وجرى عليه استفتاء فأنا مع عدم اهدار مزيد من الوقت على الأقل فى الوقت الراهن.
اذن تدعو للتصويت بنعم؟
- بل ب«لا».. لوجود ملاحظات على الدستور ابرزها مخاوف منح الحاكم مزيداً من السلطات وتعضيد نفوذ الدولة الدينية.
وهل يمكن ان تعود بعض الوجوه القديمة بعد توحد القوى المدنية ضد التيار الإسلامى؟
- عناصر من النظام القديم ستتجمع من أجل ان تحافظ على مصالحها وهناك عناصر وطنية فى ذلك النظام مثل الدكتور مفيد شهاب وقد قام بدور وطنى حينما دافع عن مصر فى قضية طابا ومارس دوره كمواطن غيور على مصر ووظف كل قدراته من اجل خدمة الوطن فما الذى سجنيه الثوار إذا تم إقصاء شخص مثله من المشاركة فى حالة الحراك السياسى.
لكن فى حال نزول الجيش الا يعنى ذلك أن النظام البائد فى الطريق للعودة؟
النظام لن يعود مطلقاً، أنا أكاد أجزم بذلك.. الزمن لا يعود للوراء والشعب لن يسمح بذلك.
هل تربطك علاقة بكبار المؤسسة العسكرية؟
- لا تربطنى علاقة بهم.
ألا تخشى حال نزول الجيش ان تتكرر أخطاء المجلس العسكرى؟
- الشعب لن يسمح بسرقة ثورته، لذا فنزول الجيش سيكون بهدف الحفاظ على البلد وليس تدميره.
ما رأيك فى دعوات البعض بإسقاط اتفاقية كامب ديفيد؟
أنا كنت ضد التطبيع وضد المعاهدة وغيرت موقفى منها بعد ذلك، فالسلام والديمقراطية وجهان لنفس العملة، فلا يمكن بأى حال جنى ثمار الديمقراطية طالما كنا فى حالة حرب او طوارئ، وبالتالى السلام وجه من وجوه الديمقراطية وانا مع الرأى الذى يطالب اصحابها باستفتاء عام شعبى قبل ان نقدم على الغائها او تغيير بعض بنودها من اجل الصالح العام للبلد.
هل دب الجفاء بينك وبين الاخوان؟
- ألتقى رموزهم احياناً فى المؤتمرات لكن ليست هناك اتصالات معهم وان كنت استمع وأتابع ما يصدر عنهم.
هل تتخلى أمريكا عنهم؟
- أمريكا ادركت ان الجماهير هبت من رقادها ومن الطبيعى والذكاء الا تقف فى وجه الثورة ولن تفعل ذلك.
هل لازالت تشعر بالغضب تجاه من رموك بالتجسس ولفقوا لك التهم وشاركوا فى حملات ضدك؟
- سامحهم الله، فالكثيرون منهم ليسوا فى ظروف طيبة وأنا لا أحب التشفى فى احد مهما سببه لى من أذى.