الكاتب الكبير صلاح عيسي‮: استمرار الشارع في النضال‮.. يعطل مرحلة الانتقال

حاوره‮: خيري حسن: عدسة مجدي شوقي
وجاء يوم‮ 25‮ يناير،‮ لينطبق بالرسم والقول مع كلمات‮ »‬سميح القاسم‮« شاعر المقاومة الفلسطينية‮.. وقامت في مصر ثورة لا تعرف الخنوع،‮ وخطوة لا تعرف الرجوع،‮ وقامت الثورة‮.. ويصدق الكلام،‮ وقامت الثورة‮.. وتصدق الأحلام ويحدث ما حلمت به مصر طيلة السنوات الماضية‮.‬
ذهبت إلي الكاتب والمؤرخ‮ »‬صلاح عيسي‮«‬،‮ الذي ظل لسنوات طويلة ينام في المعتقل،‮ بأكثر من نومه في بيته،‮ طارده عبدالناصر واعتقله السادات،‮ وفي عهد مبارك كان الجسد قد أعياه الزمن،‮ لكنه رغم ذلك كله كان ومازال أما مصر تستحق أن تنام علي وسادة الحرية والعدالة الاجتماعية‮.‬
ذهبت إليه في مكتبه،‮ أريد أن أعرف،‮ مصر أيام ثورة‮ 1919،‮ وثورة‮ 23‮ يوليو،‮ وثورة‮ 25‮ يناير،‮ كيف كانت‮.. وكيف أصبحت؟ فقال‮: في كل هذه الثورات،‮ وغيرها من هبات الغضب،‮ مصر هي مصر‮.. إن أرادت قامت‮! إن أرادت قامت وترفض الرجوع‮! إن أرادت ترفض الخنوع‮.. ويصدق الكلام،‮ وتصدق الأحلام‮.. وتسمع جملة‮ »‬الثورة قامت‮«! فتتغير مصر‮.‬
وإلي نص الحوار‮:‬
‮ أكثر من‮ 80٪‮ من المطالب التي قامت من أجلها ثورة‮ 23‮ يوليو هي نفسها تقريباً‮ التي قامت من أجلها ثورة‮ 25‮ يناير فما الذي يتوجب عمله حتي لا ننتظر‮ 60‮ سنة أخري لتأتي ثورة تطالب بالمطالب نفسها؟
‮- بشكل عام فإن مطالب‮ 23‮ يوليو،‮ لا نستطيع أن نقول إنها لم تتحقق،‮ جزء منها تحقق،‮ وجزء تعثر وجزء منها أخذ مفهوماً‮ غير الذي فهمه الناس‮.‬
‮ مثل ماذا؟
‮- مثلاً‮.. الحياة الديمقراطية من منظور ثورة‮ 23‮ يوليو هي الحياة القائمة علي فكرة أنه لا يمكن تحرير بطاقة الانتخاب،‮ دون تحرير رغيف العيش‮.‬
‮ لكن الديمقراطية التي أرادها الناس لم تتحقق؟
‮- في تقديري أن‮ 23‮ يوليو كان أمامها مستويان للديمقراطية الأول هو الديمقراطية السياسية القائمة علي التعددية السياسية والفكرية،‮ وقائمة علي الشكل المتعارف عليه في الحقبة الليبرالية،‮ والثاني هو فكرة الديمقراطية الاجتماعية التي جاءت بها‮.‬
‮ وفي النهاية أي ديمقراطية اختارت؟
‮- اختارت الديمقراطية الاجتماعية،‮ وافترضت أن الديمقراطية السياسية تشكل لجاناً‮ تعطل قدرة الشعب علي أنه يحقق التنمية الاقتصادية التي تستجيب إلي حياته،‮ وبالتالي تحركت في هذا الطريق،‮ ومنذ ذلك الحين،‮ تعد ثورة يوليو وحتي انتهاء حقبة مبارك هي المنطق الذي يحكم نظام الحكم في مصر،‮ في عهد عبدالناصر والسادات ومبارك كان الأساس هو الاستجابة أو محاولة الاستجابة للمطالب الاجتماعية للشعب،‮ ومنحه حداً‮ أدني لائقاً‮ من مستوي المعيشة‮.‬
‮ لكن خيار الديمقراطية الاجتماعية اختل في بعض الأحيان ولم يكن بالمستوي نفسه الذي بدأ به؟
‮- نعم‮.. نستطيع أن نقول إن هذا الخيار ظل صحيحاً‮ في عهد عبدالناصر،‮ أما في عهد السادات حدث فيه ارتباك،‮ وحدث انفتاح في الاقتصاد،‮ دون أن يحدث انفتاح في السياسة،‮ وبذلك لا تحققت ديمقراطية سياسية بصورة كاملة،‮ ولا ديمقراطية اجتماعية بصورة كاملة،‮ وظلت هذه الصيغة قائمة في عهد مبارك،‮ وبذلك نعود إلي المربع رقم واحد بعد ثورة‮ 25‮ يناير‮.‬
‮ بمعني؟
‮- بمعني‮.. هو أنه سيكون الشعب أمام خيارين لتتم مساومة المصريين علي اختيار أحدهما،‮ وهو إما ديمقراطية سياسية أو ديمقراطية اجتماعية‮.‬
‮ يعني مينفعش الاتنين؟
‮- ينفع‮! وهذا هو المطلوب،‮ لأن اختيار أحدهما هو اختيار شرير،‮ لأننا نريد الحرية السياسية والحرية الاجتماعية،‮ نريد شعار‮ »‬الخبز والحرية معاً‮«‬،‮ ولا نريد شعار‮ »‬إما الخبز وإما الحرية‮«‬،‮ وشعار الخبز والحرية أظنه رفع مع ثورة‮ 25‮ يناير وأتمني تعميقه ونسعي لتحقيقه بصورة حقيقية‮.‬
‮ وما آليات تحقيقه؟
‮- يجب أن نتفق أننا أمامنا مشاكل شديدة التعقيد،‮ لذلك يجب أن تكون آليات التحقيق،‮ قائمة علي أن يدرك المصريون أنه لابد أن يتحولوا إلي جماعات سياسية،‮ وأن الديمقراطية لاتقوم علي الأفراد،‮ وإنه لايوجد شيء في بلد ديمقراطي حقيقي اسمه المستقلون،‮ لا أن تكون هناك أحزاب سياسية حقيقية لها برامج اجتماعية،‮ وسياسية وسياسات تطبقها إذا ما تولت الحكم،‮ ويمارس الشعب حقوقه السياسية‮.‬
‮ وكيف تتم هذه الممارسة؟
‮- تتم عبر مناخ سياسي حر وديمقراطي ويكون منظماً،‮ لكي يختار القوي السياسية التي تحقق له هذه المعادلة الديمقراطية السياسية والديمقراطية الاجتماعية،‮ وإذا أخفقت هذه القوة السياسية،‮ يستطيع تغييرها بأساليب ديمقراطية في أي انتخابات مقبلة،‮ لتأتي مجموعة أحزاب،‮ تحل محل المجموعة السابقة في الحكم،‮ ولا بديل‮ غير ذلك‮.‬
‮ إذا كان الأمر كذلك يتطلب كيانات سياسية،‮ البعض يطالب برحيل الأحزاب القائمة لأنها حسبما يقال كانت قائمة أيام النظام السابق؟
‮- من الضروري أن نفسح الطريق للكيانات السياسية الجديدة لننشئ،‮ وإزالة العقبات الموضوعة أمام تشكيل الأحزاب من جانب ثم نعطيها الفرصة،‮ حتي نعرف ويعرفنا بقدرته‮.‬
‮ هذا بالنسبة للكيانات الجديدة‮.. فماذا عن الكيانات السياسية القديمة؟
‮- فكرة إزالة الكيانات السياسية القديمة هي فكرة خاطئة،‮ هذه الكيانات السياسية بما فيها الأحزاب تشكل تيارات أساسية للحركة السياسية والوطنية المصرية التي صنعت مشروع النهضة منذ بداية القرن الماضي،‮ سواء كان التيار اليساري أو الليبرالي أو القومي العروبي،‮ لكن هي بالفعل لديها مشكلة‮.‬
‮ وما هذه المشكلة؟
‮- مشكلتها ذاتية‮.. وأنا أتمني أن الشباب الذي صنع ثورة‮ 25‮ يناير والذي لم يكن مشتغلاً‮ بالسياسة من قبل،‮ وكان عدم اشتغاله بها هو عدم الأزمة التي أدت بنا إلي الركود السياسي،‮ وهو سبب ضعف الأحزاب السياسية الموصوفة بالقديمة،‮ لأنه لم يشارك فيها،‮ لذلك لو انضم كل شباب ما بعد‮ 25‮ يناير لهذه الأحزاب،‮ حيث يختار الأقرب منها لفكره،‮ فالمؤكد أننا سننجح في‮ »‬تعويم‮« هذه الأحزاب في بحيرة الحياة السياسية مرة أخري،‮ ونجدد أفكارها،‮ ونختار من قياداتها،‮ وبالتالي لا نكون في حالة انتظار طويلة‮.. لخلق جماعات جديدة‮.‬
‮ لكن بعضهم يطالب بتشكيل أحزاب جديدة؟
‮- أهلاً‮ وسهلاً‮.. وعلي المجتمع أن يعطيهم الفرصة لكي يمارسوا العمل السياسي بالأساليب السياسية المعروفة‮.‬
‮ متي نقول من واقع التاريخ إن الثورة نجحت؟
‮- الفكر الثوري الكلاسيكي يتحدث عن أن الثورة ليست أن تحل طبقة مكان طبقة،‮ أو شريحة من طبقة محل طبقة،‮ نحن نتحدث في مصر أننا منذ الحملة الفرنسية وحتي ثورة‮ 23‮ يوليو ونحن نسعي لتحقيق الثورة الوطنية التي تقودها الطبقة الوسطي عبر حلقات متتابعة،‮ يمكن أن تعتبر مقاومة الغزو الفرنسي حلقة منها وتولية محمد علي حلقة سنة‮ 1805‮ حلقة ثانية والثورة العرابية حلقة ثالثة وثورة‮ 1919‮ حلقة رابعة وثورة‮ 1952‮ حلقة خامسة،‮ وثورة‮ 25‮ يناير حلقة سادسة‮.‬
‮ كل ذلك كان محاولات من الطبقة الوسطي لتحقيق الثورة؟
‮- نعم‮.. كان الهدف تحقيق الثورة الوطنية الديمقراطية،‮ ونحن مازلنا في المنطقة نفسها ولم ننتقل منذ‮ 150‮ سنة من المنطقة نفسها،‮ والأمر كان فقط حلقات متتابعة‮.‬
‮ في هذه المرحلة من عمر الثورة‮.. كيف تراها؟
‮- نحن في مرحلة انتقالية وهذا ما طلبت به في بداية الكلام،‮ بالحديث عن أهمية أن تكون جماعات سياسية،‮ بمعني أننا الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة،‮ ما أولويات المطالب،‮ لأن هناك فيضان من المطالب،‮ مطالب سياسية واجتماعية وفئوية،‮ وكل الناس تريد أن تحقق أهدافها في الوقت نفسه‮.‬
‮ وهل ده ممكن؟
‮- أعتقد لا‮.. تحقيق المطالب في وقت واحد صعب،‮ بالإضافة إلي طوفان المطالب،‮ هناك طوفان من عدم الثقة ما بين الدولة والمواطن،‮ وبالتالي لا أحد يثق في وعد،‮ أو في برنامج سياسي،‮ وحالة عدم الثقة،‮ خلقت نوعاً‮ من صعوبة تحقيق المطالب،‮ وليس من المنطقي أن أحقق مطالب تراكم بعضها منذ‮ 50‮ سنة وبعضها منذ أكثر من ذلك،‮ وبعضها منذ‮ 30‮ سنة وتحقيقها في وقت واحد‮.. من المستحيل‮.‬
‮ أليس من المهم أن نضع أولويات؟
‮- هذا هو المهم‮.. وهذا يتم عن طريق وجود جماعات سياسية منظمة تبلور المطالب وتضع الأولويات،‮ وتراقب مدي الاستجابة لهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري ضرورة ضغطه،‮ أما أن يستمر النضال في الشارع بصورة مستمرة،‮ وعلي نحو ما هو قائم الآن،‮ فأنا أعتقد أن هذا سيربك خطوات الإصلاح وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية،‮ ستصعب علينا الوقت بعد ذلك،‮ لأن الواضح أن أوضاعنا الاقتصادية تتدهور بصورة مستمرة وعلينا الآن،‮ أن نعرف أننا بعد فترة إذا استمر الوضع هكذا قل لا نجد أي موارد تحقق به ما نريد‮.‬
‮ إذن ننظم ونراقب؟
‮- بالضبط كده،‮ في هذه الفترة نحتاج تنظيماً‮ وعملاً،‮ دون إخلال بحق الشارع في أن يراقب،‮ لكن المراقب ليس من الضروري أن تكون علي مدار الساعة،‮ من الوارد أن فيه مجموعة مطالب يجب أن تتحقق في مدي زمني معين،‮ وإذا لم تتحقق في الوقت المتفق عليه نستطيع أن نعود للشارع،‮ أما أن نظل في الشارع طوال الوقت،‮ فهذه مسألة ستعطل البلد كله‮.‬
‮ الغالبية من الشعب‮ غير راضية عن شيء وترفض كل وعد ورافضة لكل قول‮.. بماذا تفسر ذلك؟
‮- هذه مرحلة انتقالية،‮ والأمور ينبغي أن تنظم بعد ذلك،‮ وأنا أطالب بأهمية أن تكون جماعات سياسية‮.‬
‮ بمعني؟
‮- بمعني أننا نحن الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة فيضان المطالب الشعبية،‮ ومطالب سياسية واجتماعية وفئوية،‮ وكل الناس تريد تحقيق أهدافها في وقت واحد،‮ وفي جانب آخر،‮ فإن هناك طوفاناً‮ من الشكوك وعدم الثقة تتعلق ما بين الدولة أو ما بين السلطة وبين المواطنين،‮ وبالتالي لا أحد يثق في واعد،‮ ولا أحد يثق في برنامج‮.‬
‮ وما نتائج عدم الثقة؟
‮- يخلق الحالة الموجودة الآن والتي تجعل من الصعب الاستجابة للمطالب،‮ فليس من المنطقي أن أستطيع في وقت زمني تحقيق مثل هذا،‮ وأن أحقق مطالب تراكمت بعضها منذ‮ 50‮ سنة وبعضها نطالب به منذ أكثر من ذلك،‮ وبعضها نشأ في فترة حكم الرئيس مبارك‮.‬
‮ إذن تحقيق هذه المطالب في وقت واحد صعب؟
‮- مستحيل وليس صعباً‮ فقط،‮ لذلك تأتي هنا أهمية أن تكون هناك جماعات سياسية منظمة تبلور هذه المطالب وتضع أولويات وتراقب مدي الاستجابة بهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري أنه ملائم،‮ أما أن يستمر النضال بصورة مستمرة في الشارع علي هذا النحو فهذا سيربك الأمور علي الجميع ويعطل خطوات الجميع وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية ستصعب علينا الوقت بعد ذلك‮.‬
‮ صعوبة من أي ناحية؟
‮- من جميع النواحي‮.. لكن تعال نلقي نظرة علي أوضاعنا الاقتصادية الآن،‮ ستجدها في تدهور مستمر،‮ وبالتالي المطالب المطلوب تحقيقها الآن،‮ بعد فترة،‮ لن نجد أي موارد ونحققها،‮ وطبقاً‮ لما سمعته أخيراً،‮ فإن بعض من هم في المجلس العسكري أبدت دهشتها لأن العلاوة التي أعلنت عنها الحكومة‮ »‬15٪‮« والتي قالت إنها ستمنحها للمواطنين،‮ ولا توجد موارد في ميزانية الدولة لتحقيقها‮.‬
‮ هل هذا يعني أنها لن تطبق؟
‮- لا‮.. الدولة ستقوم بتدبيرها،‮ إنما سيكون ذلك بصعوبة لذلك،‮ فإن مرحلة الانتقال،‮ يجب أن تنتقل إلي مرحلة التنظيم الآن،‮ دون الإخلال بحق الشارع في أن يراقب‮.‬
‮ وكيف يراقب الشارع؟
‮- المراقبة ليست أن تراقب علي مدار الساعة نعم هناك مجموعة مطالب علي مدي زمني لابد أن تتحقق،‮ وإذا مر هذا المدي الزمني ولم تتحقق ننزل الشارع وهكذا‮.. لكن أن نظل في الشارع طيلة الوقت فهذه مسألة تعطلنا وتعطل البلد وتحول دون انتقال حقيقي‮.‬