الفنان التشكيلى وجيه وهبة: فصل الدين عن الدولة.. ينقذ الشخصية المصرية

الشخصية المصرية.. فى خطر(1)

سلبيات أحداث 25 يناير «ابتلعت» إيجابياتها
الاحتلال له آثار إيجابية وسلبية على الشعوب
الزى الدينى يجب ألا يكون له قداسة
من أنت؟
- سؤال من خمسة حروف، وعلامة استفهام أولى، تحتاج - للإجابة عنها- مراجع ومعاجم، وأبحاثاً، ودراسات متنوعة قديمة وحديثة. نعم أنت مصرى، شربت من نيلها كما تقول الأغانى. ونشأت على ضفاف النهر، كما يقول علماء الجغرافيا. وصاحب حضارة عريقة كما يقول التاريخ.
لكن هل أنت هو أنت؟ أى أنك لم تتغير، ولم تتبدل، ولم تتحول بتحول وتغير الحضارات والأزمنة؟ هذا سؤال ثانٍ، يبحث عن إجابة تزيل غموض علامة الاستفهام الأخرى. وما بين الاستفهام الأول والثانى تجد الشخصية المصرية نفسها - بكل ما لها وما عليها- أمام تطورات تاريخية طرأت عليها، فهناك من يراها، طبقاً لتلك الحوادث التاريخية والجغرافية تغيرت، تحولت عن مسارها الطبيعى، وانزلقت إلى حافة الخطر. لكن على الجانب الآخر هناك من يؤمن -خاصة فى الوعى الشعبى والجمعى- بأن المصرى «هيفضل» مصرى!
فى هذه الحلقة من سلسلة حوارات «الشخصية المصرية.. وحافة الخطر» ذهبت إلى فنان تشكيلى متميز، ومتفرد فى أسلوبه الإبداعى والفكرى، حيث يرى الفن أسلوب حياة! وهو الكاتب والفنان «وجيه وهبة» الذى حاولت معه قراءة ملامح الشخصية المصرية، وما طرأ عليها من تغيرات فى الجوهر والمظهر. عبر الهاتف حددت معه المكان والزمان. وعلى نفس «الترابيزة» التى كان يجلس معه عليها صديق عمره الراحل المبدع على سالم جلست إليه، بعد دقائق طلب فنجان قهوة جديد له. وطلبت أنا شاى، ثم أمسك بسيجارة وأشعلها، وقبل أن يطير دخانها فى الهواء، طلب زميلى المصور منه أن يغير مكانه حتى يلتقط له الصورة التى يبحث عنها، وهو بإحساس الفنان استجاب لطلبه بسعادة. وبدأ الحوار..
فى البداية.. يعتقد البعض أن الشخصية المصرية -بمفهومها الحضارى والتاريخى والإنسانى- تغيرت واقتربت من حافة الخطر.. هل هذا الاعتقاد صحيح؟
- فى البداية.. علينا أن نسأل ماذا تقصد بالشخصية المصرية؟.. وعندما تسأل عن تلك الشخصية هل تقدمت للأفضل أم تأخرت للأسوأ. أيضاً سأعود وأسألك ماذا تقصد بالشخصية المصرية؟ لذا يجب أن نحدد المصطلح إجرائياً، بمعنى أن نضعه فى سياق السؤال الذى تطرحه. ثم واصل ضيفى كلامه، أو بمعنى أدق تساؤلاته قائلاً: ومن المهم أن نحدد.. هل تسأل عن الشخصية كأبعاد فيزيقية، وجسمانية، وهنا نستطيع أن نعرف عن ماذا نتكلم؟ وهل حدث لها تطورات، وتغيرات على شكلها عبر قود من الزمن لأسباب متعددة، منها النظام الغذائى، أو سوء التغذية، لأن الشخصية -أى شخصية- لها جوانب مادية وجوانب غير مادية، أيضاً نستطيع أن نتكلم عن اللون وطريقة الأداء الحركى.
وهل الأداء الحركى يعد جزءاً من تكوين الشخصية؟
- طبعاً.. الأداء الحركى -يراه البعض- جزءاً من الشخصية، ويعد هو الجزء المادى، بل إنك تستطيع أن تضع متوسط طول لبعض الأمم، وترصد ما حدث لها، فتقول إن المصرى متوسط طوله كذا، والهولندى، والألمانى والأمريكى وهكذا.. إذن أنت عندما تحاول أن تقرأ الشخصية عليك أن تتوقف أمام السمات المادية للشخصية، لأنها تختلف من أمة إلى أمة ومن عصر إلى عصر.
وهل سمات الشخصية المصرية المادية تغيرت؟
- لا تستطيع أن تقول إنها تغيرت فى مجملها، لأنك حتى اليوم تستطيع أن تحدد شخصية المصرى وأنت تسير فى الشارع خارج مصر، ورغم عشرات الوجوه والأجسام التى تجدها فى الشارع من كل بلدان العالم تجد نفسك قد حددت من بينهم شخصاً محدداً بعينه وتقول بينك وبين نفسك «هذا مصرى»!
من شكله أو وهو قادم عليك من بعيد من حركته، حيث تلاحظ فى حركته «انحناء»! أو جزءاً من الانحناء، تجده فى نسبة كبيرة من المصريين على غير شعوب العالم.
وهذه السمة -سمة الانحناء- ما هى أسبابها؟
- هى تخضع لتفسيرات متعددة.
هل هذا الانحناء له علاقة بالاحتلال على مر التاريخ وما أحدثه فى شكل ومضمون الشخصية المصرية؟
- لا.. إن كنت تقصد أن هذا مرجعه الإهانة والمهانة، والقهر الذى تعرضت له.. فأنا لست موافقاً على ذلك بالكلية. لكن علينا أن نجتهد فى تفسير ذلك، والتفسيرات كثيرة، لكننا نتحدث فى الإطار العام، ثم بعد ذلك نأتى إلى سمات أخرى مثل التفكير وخلافه، ولكن فى عموم الطرح.. فإن الشخصية المصرية منطقياً لا يمكن حصرها زمانياً ومكانياً، لأنك هنا تستطيع أن تفرق ما بين المصرى فى الجنوب، والمصرى فى الدلتا، لكن تبحث عن المشترك بينهما من حيث ردود فعله تجاه أشياء معينة فى الحياة. إذن الشخصية نفسها فيها ما هو مشترك وما هو مختلف وهذا بحكم التكوين الإنسانى، لذا فمن الصعب أن تستطيع أن تحدد شخصية بهذا العمق فى شخصية ثابتة وغير متحركة.
لكن رغم هذا الاختلاف الجغرافى والبيئى والثقافى فهناك أشياء مشتركة؟
- بالتأكيد.. تاريخياً وثقافياً هناك عوامل مشتركة، أما التغير فى سمات الشخصية، فهذا غير منصب على مصر فقط. العالم كله تتغير فيه سمات الشخصيات البشرية، الشكل يتغير، الأمزجة تتحول، الأفكار تتطور.
الأشياء المادية تتبدل وهذا دليل على تغير وتطور الشخصية -أى شخصية- والمصرى مثل غيره من شعوب العالم، يصيبه ما يصيبه. وأنت عندما تدقق فى الشارع المصرى اليوم ستجد تطوراً حدث للشخصية المصرية من حيث الشكل والجوهر ألا وهو «الحجاب»!
وهل الحجاب بمظهره أحدث تغيراً فى شكل الشخصية المصرية؟
- نحن كنا فى زمن مضى إذا ما رأينا امرأة تغطى رأسها، كان بالنسبة لنا حاجة غريبة، وكنا نتصورها تركية أو من أى جنسية أخرى غير المصرية. اليوم يحدث العكس، حيث قد يعتقد المجتمع -الذى أصبح فى عموميته محجباً- أن المرأة التى بلا حجاب أو غطاء رأس، هى ليست مصرية وهى غريبة عن المجتمع المصرى، ونحن هنا نتحدث عن الشكل ولا نتحدث عن التقييم الأخلاقى، إذن كما اتفقنا، فإن سمات الشخصية هناك الثابت والمتغير فيها، حتى لا نطلق التعميم على مداه، وعند الثابت والمتغير فى الشخصية المصرية.. توقف الأستاذ «وهبة» قليلاً، ثم أشار إلى العامل الذى يقف على مقربة منا وطلب فنجان قهوة جديدة وأشعل السيجارة رقم 6 منذ أن جلست معه، وأعدل فى يده عصاه لآلام الظهر -التى تشبه عصا توفيق الحكيم التى كانت تحت يده واشتهر بها- ثم اعتدل فى مقعده، وقال: كنت تسأل فى سياق حديثك عن الشخصية المصرية والثورة عبر التاريخ. قلت: نعم.. البعض يرى المصرى فى ثورة 1919 هو نفسه فى ثورة -أو حركة- 23 يوليو 1952 وهو أيضاً ذاته فى ثورة 25 يناير، وكذلك فى 30 يونيه. وأنا أقصد هنا مطالب هذه الشخصية بحثاً عن الحياة التى يتمناها؟
فى ثورة 1919 كان الهدف هو «الاستقلال عن المحتل، وعودة مصر للمصريين وطرد الإنجليز، وتحقيق السيادة على الأرض. أما فى 23 يوليو فتغيرت المطالب بعض الشىء، حيث كانت مطالبها فى مجمل ما حاولت صنعه هو تحقيق الاستقلال من الاستعمار الخارجى وفى نفس الوقت التخلص من الفساد المستشرى والبحث عن العدالة الاجتماعية وأحداث 25 يناير كانت أهدافها العدالة الاجتماعية والحرية.
ونستطيع أن نقول إن ثورة 1919 و23 يوليو وأحداث يناير كانت هناك رغبة عارمة فى التغيير.
والمصرى بطبعه -مثل غالبية شعوب الأرض- يبحث عن العدالة. وهذه سمة فى التكوين النفسى لأى شخصية طبيعية، أما تحقيق تلك العدالة على الأرض، فهذا أمر آخر قد يحدث وقد لا يحدث.. وقد يحدث بنسبة ما، طبقاً لتطور الأحداث، مع الاحتفاظ بأهمية ألا ننساق وراء التعريف العلمى للثورة، دعنا نتفق على أن ما تطرحه ثورة، وليس انقلابات ولا حركات شعبية واسعة، بهدف تغيير النظام، لكن المؤكد أن الاستجابة الشعبية للمصرى فى ثورة 1919 غير التى كان عليها فى 23 يوليو، فالاستجابة هنا للعهد الجديد، حيث كان يسمى هكذا وقتها -كانت استجابة مرتبطة فى العالم كله بالتغيير.
إذن عدم ثبات المطالب ليس له علاقة بالشخصية؟
- نعم.. هذا ما أقصد قوله، فتغير المطالب الثورية التى تحرك من أجلها المصرى، ليس له علاقة بشخصيته، ولكن له علاقة بمتطلبات المرحلة فقط، ولكن إجمالاً وحتى وقت قريب، كان من الممكن أن نقول إن العنف غير متجذر فى عموم المصريين، والشخصية المصرية لا تميل إليه لأسباب كثيرة.
وبالعودة للتاريخ نجد أن العنف -عند المصرى- هو حالة استثنائية، وعندما كان هناك عنف، كان عبارة عن ظواهر فردية، لم تتحول إلى حالة عامة.
إذن من أين اكتسبت الشخصية المصرية سمات العنف الجماعى الذى يصل إلى حد الظاهرة؟
- الحقيقة هذا ظهر مع ظهور الإخوان.. وهذا ثابت تاريخياً، فمع ظهور الإخوان رأينا العنف الذى يصل للتفخيخ والاغتيال والحرق والقتل، والعنف بكل صوره، ثم انتقلت عداوة من العنف السياسى وغير السياسى. ولا نرجع هذه الظاهرة لهم وحدهم، ولكن كان لهم الدور المؤسس فيها.
لكن يقول البعض إن المصرى بطبعه ليس عنيفاً؟
- إذا اعتبرنا أن هذه سمة أو كانت سمة منذ زمن مضى، فليس هذا معناه أنها سمة ثابتة. لا توجد سمات ثابتة فى الشخصية، بل الذى يحدث الآن هو التغيير فى سمات الشخصية. وهذا التغيير يأتى من روافد عدة، منها التعليم والإعلام.. وأنا أرى أن الإعلام أصبح له دوره فى تأصيل عناصر جديدة فى الشخصية، وإزالة عناصر قديمة، وعلينا أن ننتبه إلى خطر الإعلام على الشخصية المصرية، والإعلام هنا هو كل المواد المقروءة والمسموعة والمرئية. والإعلام اليوم أخطر من التعليم. والإعلام أصبح أداة من أدوات التعليم حالياً. ودعنا نتفق على أن الجزء العنيف فى الشخصية -أى شخصية- على مستوى العالم نشط فى العقود الأخيرة، والمصرى لا تستطيع أن تفصله عن العقود الأخيرة أو عن العالم.
ولكن التاريخ يقول لنا إن الشخصية التى نشأت على ضفاف النهر - مثل المصرى- دائماً هادئة ومسالمة.. فمن أين أصابها العنف ودخل إليها؟
- نحن اتفقنا فى البداية أن هناك ثابتاً ومتغيراً، ومع تطور الزمن حدثت أشياء فى تركيبة الشخصية. وما تطرحه حالياً عما يقوله التاريخ بالنسبة لى هو كلام نظرى. وأن هذا الهدوء والمسالمة التى تتحدث عنها ربما قد كانت بالفعل موجودة.. لكنها كانت موجودة لفترة زمنية ثم تغير ذلك.
وما التغير الذى حدث وأثر على تكوين الشخصية؟
- العنصر الذى فعل ذلك هو المفهوم الدينى.
بمعنى؟
- بمعنى ما هو رأيك فى مفهوم الدين.. وكيف يشغل حياتك، وهذا الشكل لمفهوم الدين والتعامل معه كان له تأثير عنيف وشديد على الشخصية المصرية فى العقود الأخيرة.
ومتى حدث ذلك الخلط فى المفهوم الدينى؟
- حدث عندما اختلط الدين بالسياسة، أو اختلاطه بمؤسسات الدولة، والبعض يحاول أن يهرب بقوله عزل الدين عن السياسة.. لكننى أقول إن الصح هو أن نقول: عزل الدين عن الدولة.. والدولة هى المؤسسات وهذا هو المسمى الصحيح، لأن الدولة ما هى إلا مؤسسات.
إذن أنت ترى أن دمج الدين بالدولة وعدم عزله هذا أثر فى تركيبة الشخصية المصرية؟
- إلى حد كبير، وأن عزل الدين عن الدولة يصب فى مصلحة الدين ومصلحة الدولة، وبخلاف ذلك يحدث ما نحن فيه الآن. ومن هنا دعنا نتفق على أن مفهوم الدين أثر على تكوين الشخصية وليس الدين. ما أقصده هو مفهومك أنت للدين، وأنا أقصد هنا أى دين. أو تأويل النص الدينى.. وهذا التأويل من الممكن أن يجعلك تعيش مسالماً، هادئاً، محباً للحياة.. وهناك تأويل آخر من الممكن أن يجعلك عنيفاً، وكارهاً للحياة.
إذن تأويل النص الدينى أحدث تأثيراً سلبياً على الشخصية المصرية.. فماذا عن الاحتلال.. هل فعل نفس الفعل؟
- أعتقد أن الاحتلال كان له تأثيره على الشخصية.. ولكن كان تأثيره إيجابياً.
الاحتلال؟
- نعم.. وربما ليس عن عمد، ولكن نحن تاريخياً إذا ما نظرنا إلى الإسلام ووصوله إلى جنوب أوروبا نجده ترك أثره العلمى والاجتماعى هناك. ما أريد قوله إن هناك تأثيراً إيجابياً وتأثيراً سلبياً. نعم.. أعرف أن كلمة احتلال هى كلمة مفزعة، ولكن الحملة الفرنسية على مصر لها إنجازات فوق التصور، حدثت فى ثلاث سنوات فقط، ووضعوا بذرة لأشياء كثيرة وعظيمة فى الشخصية المصرية والكلام كما هو عكس ذلك هو مزايدة على مواقف فى غير مكانها. ما العيب أننا نقول إننا تعلمنا واستفدنا من الاحتلال.. ما العيب فى ذلك؟.. وحتى الإنجليز عندما جاءوا إلى مصر - كمحتلين- كانت لهم آثار إيجابية جيدة، وأرجع إلى العلاقة الجيدة ما بين اللورد كرومر والشيخ محمد عبده. من هنا أقول إن هناك أشياء تحتاج إعادة قراءة بهدوء ووعى ودون تعصب فكرى يجعلك لا تستطيع الحكم السليم على المعنى والمضمون، حتى تصل للحقائق الصحيحة.
إذن إلى أين تتجه الشخصية المصرية فى الوقت الراهن؟
- دعنى أقول إن مفهوم الدين فى الوقت الحالى هو أخطر مكون لجوانب الشخصية المصرية حالياً. والشخصية المصرية حالياً أصبحت ميالة للعنف بسبب بعض المفاهيم الدينية، وارتبطت كذلك بالمظهر الدينى وغاب الجوهر.. ولا أفرق هنا بين الدين المسيحى والدين الإسلامى.. ولكن ربط الدين بالمظهر يعد في رأيى خطراً جداً.. فأنا أنزعج جداً من ظهور آباء الكنيسة الدائم ب«صلبان» بأحجام كبيرة، حيث يضع «صليب» فى يده.. وآخر على صدره.. وأنا أحترم كل الأديان.. لكنى أنا أتحدث عن المظهر.. والمسيحية موجودة قبل الصليب، لذا ربط الشكليات تلك بالدين ليست فى صالح الدين ولا فى صالح الدنيا، وكذلك الزى الإسلامى.. وهذا يضع فروقاً بين الناس، وهذا له تأثيره العنيف على المواطنة، وعلى الناحية الأخرى فإن المناداة بتقديس الزى الأزهرى هو كلام فارغ، ما هذه القداسة؟ هذا مع الوقت سيجعلك تتوسع فى الحصانات، وبالتالى يزيد حالات إغلاق العقل وعدم إعماله وتطوره، لذلك علينا أن ننبه إلى التعليم والإعلام لأن دورهما مهم جداً فى إعادة ما تم هدمه من جوانب فى الشخصية المصرية.. وعليك أن توقف التوسع فى بناء المدارس الأزهرية.
لماذا؟
- لأنك بذلك تخلق نوعين من البشر، هذا أزهرى وهذا غير أزهرى.. هذا دينى وهذا غير دينى، لذلك أنا اعتقادى شبه الراسخ أن علمنة الدولة هو أمر مهم للغاية، ولكن قبل «العلمنة» علينا أن نفهم يعنى إيه علمانية، وأن يعرف الناس أن العلمانية هى أن الدين فى مكان والدولة فى مكان آخر، وأن هناك فرقاً ما بين القوانين الوضعية والقوانين الدينية وعليها أن توضع فى نطاقها. كان هذا فيما مضى مفهوم العلمانية.. اليوم - ومع الوقت- نجحوا فى إدخالها حقل المحظورات، وأدخلوها فى عقول البسطاء على أنها الكفر والإلحاد.. ومن يسمون بالنخب خضعوا إلى هذا الاستدراج لمفهوم العلمانية وهذا ليس صحياً على الإطلاق لا تاريخياً ولا علمانياً.. وأنا أعتقد أن أهم خطوة للحراك للأمام وللمحافظة على الشخصية المصرية هو علمنة الدولة مع توعية الناس بالمعنى الحقيقى لكلمة علمانية. وعند التوعية بمفهوم العلمانية، والتى هى - من وجهة نظر ضيفنا- أحد الأسلحة المهمة فى تأصيل وتعميق وتقوية الشخصية المصرية توقف بنا الكلام. لملمت أوراقى وهو أغلق جهاز «اللاب توب» المصاحب له دائماً، ثم بحث عن «العصا» التى يتوكأ عليها، والتى -ربما- يكون له فيها «مآرب» أخرى، ثم خرجنا إلى الشارع هو إلى حال سبيله، وأنا أواصل بحثى عن الشخصية المصرية.