قال هانى لبيب، الكاتب والباحث فى الشأن المصرى، إن الدولة المصرية خلال الستينات أممت الطعام والشراب والتعليم والصحة والثقافة، ففقدت ريادتها فى كل شىء، وأكد «لبيب» أن الأزهر منارة السنة فى العالم لإعداد علماء الدين الإسلامى من خلال تدريسه للفقه والشريعة، وليس بتدريسه للطب والهندسة، وفى الوقت ذاته مؤكدًا أن الأزهر لم يحسم لرأيه تجاه تنظيم داعش وربط محنة التنوير فى مصر بالمؤسسات الدينية وبعض القوانين. وأشار إلى أن الفكر السلفى شوّه مصطلحات العلمانية والليبرالية والدولة المدنية الحديثة لأن مصر دون حركة علمانية حقيقية على أرض الواقع، فأصبح الفكر السلفى ضد مصر وضد هويتها، والجامعات الدينية لخبطت حياة المواطن وعقدتها وعكننت عليه من خلال بعض رجال الدين الذين سوّدوا عيشة المصريين بفتاوى الحلال والحرام. وأضاف أن الإعلام المصرى غير منضبط ويستضيف أشخاصاً يفجرون قنابل اجتماعية بعد أن أصبح فيس بوك هو الشرارة الرئيسية لبرامج التوك شو. ● ما حجم ونوع الإرهاب الذى يستهدف الدولة المصرية؟ - هو إرهاب عام يستهدف استقرار الدولة المصرية، وما حدث فى تفجير الكنيسة البطرسية هو أحد أشكال ما يحدث فى سيناء يوميًا أو ضد رجال الجيش والشرطة، فى محاولة لمعاقبة كل من ساند ثورة 30 يونيو سواء كانت مؤسسات أو فئات وبالطبع المسيحيون والسيدات ضمن هذه الفئات، وهذا يظهر فى فكرة الأزمات المتتالية فى السلع فى محاولة لتأليب السيدات ضد الدولة، لأن السيدات هن أول من يعانين من ارتفاع الأسعار، بما أنهن مسئولات عن تدبير نفقات الأسرة. ● هل يحتاج هذا الإرهاب إلى تعامل مختلف عما سبق فى الثمانينات والتسعينات؟ - لدينا قوانين واضحة، ولكن الأهم تغيير قانون الإجراءات الجنائية ليكون به نصوص واضحة وسريعة وناجزة وأيضًا بعض النصوص تضاف إلى قانون المحاكمات العسكرية فى قضايا الإرهاب المباشر مع كل من يثبت تورطه فى أى عملية إرهابية بالبراهين والأدلة، وإذا وجد فرد قبض عليه على أنه إرهابى وبرّأه القضاء يعاقب الضابط المسئول عن تحويله للقضاء العسكرى، حتى لا يدعى أحد أننا ننتهك حقوق الإنسان، أو أن يتم تفريغ وتخصيص دوائر قضائية، خاصة لقضايا الإرهاب، لأن القاضى محمل بمئات القضايا، فتتأخر قضايا الإرهاب كما حدث فى محاكمة «حبارة» الذى استمرت محاكمته سنوات، مع أن القضاء مفرغ دوائر قضائية لقضايا الأموال الشخصية ولقضايا اقتصادية. ● هل توجد رسالة من حادث تفجير الكنيسة البطرسية؟ - بالطبع.. رسالة للدولة المصرية والعالم تشير إلى أن المجتمع المصرى فى حالة عدم استقرار، وأيضًا رسالة إرهاب المواطن المصرى بأن فيه خلخلة للأمن المصرى وهذا يتزامن مع عودة السياحة إلى مصر مرة أخرى بعد أن خرجنا من أزمة الدولار. ● هل يوجد تخوف من تحول الحراك الوطنى إلى عراك دينى؟ - لا أظن ذلك، لأنه بعد 30 يونية تحديدًا، المصريون بوجه عام حصلوا على درس مكثف فى السياسة، بدأ فى 25 يناير 2011، وبسبب التجارب والأحداث والمشاكل والتحديات التى مر بها شعب مصر ازدادت الخبرات لديه، وأصبح المواطن المصرى المسلم والمسيحى يعرف أن استخدام ورقة الضغط على المسيحيين هو محاولة للضغط على الدولة، لأنه سينقل الحلقات الأضعف لعمل دعاية، ثم إن الجماعات الإرهابية المتطرفة استخدمت الكثير من أدواتها، سواء فى التمويل من بعض الدول أو دعم السفارات، ولم يتبق لهم إلا كارت الأزمات بين المسلمين والمسيحيين لأن كثرة الإرهاب ضد الجيش والشرطة أصبح الجزء المعتاد اليومى، لكن عندما تحدث حادثة إرهابية للمسيحيين ستسمع عالميًا، خاصة أنها أول مرة تحدث داخل كنيسة، والضحايا مدنيون من الأطفال والسيدات، وقبل ذلك فى التسعينات ألقى قنبلة فى مساحة الكنيسة بشبرا، ثم حادثة كنيسة «القديسين» تم بتفجير سيارة فى الخارج. ● إذن، لا يوجد ما يخيف الأقباط بعد 30 يونية؟ - لا.. بل القلق والخوف يأتى من التصريحات المتطرفة التى تخرج من شيوخ السلفية، ومن عدم حسم الأزهر لرأيه فى بعض القضايا، مثل رأيه فى داعش لأنه متوقف غير واضح، خاصة أن داعش تستهدف المسيحيين والمسلمين المخالفين لها، كل فترة تخرج فتوى بعدم جواز المعايدة على المسيحيين فى أعيادهم، ثم ننتظر فتوى دار الإفتاء التى تقول بجواز تهنئة المسيحيين وكأن كل عيد مسيحى لا بد من التأكيد على أن يقولوا موافقين وهذه القضايا تخلق بلبلة للمسلم العادى، ثم ماذا تكون نظرة المسيحى لنفسه ولمجتمعه وكيف تكون؟! ● قبل الحادث ظهرت بعض الرسائل الإعلامية تقول: نهاية شهر العسل بين الدولة والأقباط.. كيف استقبلت هذه الرسالة؟ - هذه الرسالة كانت دليل اتهام لهم بأنهم الذين يحركون العناصر الإرهابية ويدعمونها بالتمويل، وأذكر أن قناة الجزيرة اتصلت بى للاشتراك فى برنامج يتبعها، وأنا كنت أرفض، ولكننى أردت أن أعرف ماذا يريدون، فكان السؤال المحورى للبرنامج ليه المسيحيون قبل 30 يونية كانوا يتظاهرون مع تعرض أى كنيسة للأذى والآن لم يخرجوا بعد أن تم إحراق 70 كنيسة لهم، وهنا هدفهم وغرضهم به سوء نية تجاه إغضاب المسيحيين ضد الدولة، وأيضًا لديهم سوء فهم للمسيحيين بأنهم ضحوا بسبعين كنيسة فى مقابل الحفاظ على الوطن، الذى كان تم خطفه بالفعل من جماعات الظلام. ● لكن كيف يمكن التعامل مع ظاهرة التجذر الدينى فى المجتمع المصرى؟ - قولًا واحدًا.. بعودة الأزهر جامعًا وإلغاء تبعية الجامعة للأزهر، لأن الأزهر الذى نعرفه هو منارة السنة على مستوى العالم لتدريس الفقه والشريعة، وليس تدريس الطب والهندسة والمحاماة والمحاسبة، حيث ينشغل شيخ الأزهر بنتائج الامتحانات مثله مثل وزير التعليم وهنا الخطورة، لأننا نريد عودة الأزهر للاهتمام بإعداد الدعاة والشيوخ وتطوير أدائهم والحوار معهم، ولهذا وجدنا الرئيس «السيسى» يعقب على طريقة الخطبة المرجوة لأنها تقيد الأئمة وتمنعهم من الإبداع والاجتهاد كأنها مثل الأذان لا تحتاج لدعاة يفكرون ويجددون. ● كيف نمنع تحول الدين إلى أيديولوجية سياسية؟ - النقطة الأساسية فى هذا هى تجديد الفكر الدينى لإعادة فكر الناس إلى الفكر المستنير كفكر.. محمد عبده، وهذا لا يستغنى أو يستبعد الثوابت الدينية الراسخة، لكن هذا الفكر يسمح بالاجتهاد فى التفكير للتصالح مع العصر والتواكب معه، لأن الإنسان المصرى يريد أن يصلى ويصوم ويعبد ربه دون وصاية جماعات بفكر متطرف يلخبط له حياته، أو أن يكون سبًا للتعقيد والعكننة، والمصرى بطبيعته يثق جدًا فى رجل الدين أو عالم الدين، لكن البعض أصبح يوظف هذه الجوانب الدينية فى السياسة، ويخلطها بالدين ولهذا يجب أن توقف كثيرًا أمام الكلمة التى قالتها أخت «حبارة» عندما قالت: حاكموا محمد حسان قبل ما تحاكموا حبارة وهذا ما نقلته وسائل الإعلام، حتى لو كانت الجملة خاطئة، فالخطورة الحقيقية فى السلفيين، لأن الإخوان كانوا أدوات تنفيذ للفكر السلفى الوهابى لأنه ضد الفكر الأزهرى السنى الوسطى المعتدل، وخطورة الفكر السلفى أنه ضد مصر وهويتها، ولهذا تحتاج إلى قرارات سيادية عليا فيما يخص التعليم الدينى، لأننا نحتاجه تعليمًا ثقافيًا ودينيًا، وليس دينيًا فقط. ● مصر تمر بمسار تاريخى لا يجب التفريط فيه.. فكيف نستعيد تراكماتنا الحضارية للانطلاق لآفاق مستقبلية جديدة؟ - ما زلت مصمماً على أن التغير فى مصر لن يتم إلا بطريقتين بزيادة الوعى وبالقانون، والوعى لن يأتى نتيجته إلا مع أولادنا بتوجههم منذ الصغر، ونبدأ معهم كنواة يجب مراعاتها ثم مع المدرسين الذين يقودون التعليم بإعادة تدريبهم وتأهيلهم ولكن باقى المجتمع نطبق معه القانون، ولعلنا نعرف أن كل من سافر إلى الخارج يحترم القانون فى الخارج، لأنه يعلم جيدًا أنه لو تجاوز سيطبق عليه القانون، وكل إنسان لديه استعداد للفوضى، فالقضية مرتبطة بالقوانين وتطبيق العدالة الناجزة، لأنه للأسف بعض من لهم قضايا يموتون ولهم قضايا فى المحاكم لم تنته بعد. ● وهل القانون وحده كاف لترسيخ دولة مدنية مستقرة؟ - القانون قادر على أن يخلق سلوكاً، والسلوك لا يخلق قانوناً، مثلًا القانون المرورى القوى يخلق انضباطاً مرورياً، لكن لو الناس لديها وعى بالسلوك المرورى سيكون أفضل، لكن طالما لا يوجد قانون الكل سيتجاوز. ● ما هذه الحساسية الشديدة من مصطلح علمانية فى المجتمع المصرى؟ - لأن الفكر السلفى شوه أكثر من مصطلح فى مصر، فقد شوه مصطلحات العلمانية والليبرالية والدولة المدنية، وكأن من يعتنق هذه الأفكار يصبحون ضد الدين، مع أنهم ضد توظيف الدينى فى العمل السياسى، أو العكس، لكن توصيف الفكر السلفى جعل الناس يعتقدون أن العلمانية كفر وإلحاد، مع أن العلمانى يقتنع بأنه ليس من حقه أن يسخر من الإنسان المتدين. ● وهل لا بد من أن التنوير يكون مؤسسًا على العلمانية؟ - رغم رفضى للتشكيك فى الليبرالية أو العلمانية، فإننى أميل لفكرة الدولة المدنية المصرية فى مجتمعنا، لأن الدولة التى تعتمد على القانون يحصل كل إنسان فيها على حقه، وأهمها طريقة اختيار القيادات والكفاءات فى الوظائف العامة العليا وحتى الوظائف العادية، وحينها ستستبعد المحسوبية والواسطة والرشوة والمعرفة والأقارب، وهذا الترسيخ لصالح كل المصريين، ولكن حاليًا المسلم الذى يحرم من الوظيفة يقول: لأن ليس له واسطة، والمسيحى يقول حرم من الوظيفة لأنه مسيحى والمرأة تقول لأنها امرأة، ولهذا فالقانون سيريح كل الفئات، ولكننا ما زلنا ننظر لبعض القضايا بمنطق الحل الجزئى. ● وماذا عن المواطنة؟ - تحدثنا كثيرًا عن المواطنة وجعلناها فى الدستور، لكن من كثرة الكلام عنها حولناها لكلمة بلا طعم ولا لون لأنها تقال دون تركيز واختزلناها بين المسلمين والمسيحيين، مع أنها فلسفة تحفظ حقوق المواطن رجالاً ونساء وكباراً وأطفالاً أصحاب بشرة بيضاء أو سمراء، سكان الحضر والريف أصحاء ومعاقين، مسلمين ومسيحيين، وهذا يأتى ضمن 6 أو 7 أشياء تتعلق بالمواطنة. ● لكن يوجد استقطاب دائر بين العلمانيين والإسلاميين تكاد تقسم المجتمع؟ - هذا يحدث، لأننا دون حركة علمانية أو ليبرالية أو حركة دولة مدنية حقيقية، ولو وجدت فسينتهى هذا الاستقطاب، لكننا نأخذ من كل جزيرة وردة ونجمع أفكاراً ليست أفكارنا، حتى من يدعون إلى العلمانية ليسوا آباء مؤسسين أو مفكرين لهذه الأفكار ولا مرجعية، بل هم ناقلون، ولهذا إحدى مشاكلنا أصبحت يوجد دعم ومساندة لتشويه فكرة العلمانية والليبرالية لأن من يعمل عليهما يعمل بالمفاهيم الغربية ولم يتم تمصيرها، مع إنه توجد تجارب يمكن العمل عليها. ● مع أن المجتمع المصرى بتعايشه أصل المواطنة وثورة 19 دليل على ذلك؟ - نعم.. فالمجتمع المصرى بتركيبته استوعبت عدة دول وحضارات وأصبح نموذجاً للمواطنة الحقة. ● مصر دولة حديثة ذات مرتكزات مدنية بمؤسساتها، فما هذا التناقض الذى يصبغ المجال العام بالصبغة الدينية؟ - هذا حدث بسبب ترسيخ مفاهيم التدين الشعبى فى المجتمع المصرى، وهذه ظاهرة غريبة جدًا، لأن الحالة الطائفية فى مصر «مراية»، لأن الشعب المصرى بسيط، ونجد المصريين يفتحون محلاتهم ويغلقونها على آيات القرآن الكريم ولو مسيحى على موعظة ل«البابا شنودة» أو ترانيم، والاثنان تناسيا أن فيه آداباً لسماع القرآن أو الترانيم لأنه يجب الإنصات والتدبر فى المعانى، ولكن التدين الشعبى بعيد عن أصل الدين وهذا هو الخطر، ونذكر فى 2008 وضع المسيحيون لوجو رمز السمكة على سياراتهم، فوضع المسلمون لوجو لصورة صوت يبتلع السمكة، ووزير الداخلية حينها منع وضع أى صور أو شعارات دينية فى السيارات لأن التدين الشعبى بعيد عن أصل الدين، وقد يتسبب فى الفتن والقلاقل، وأيضًا معظم المصريين أصبحوا يتحدثون فى الطب والقانون والدين وكله بمنطق الفهلوة ويفتون وبالطبع يوجد فرق كبير بين ما يقال فى التدين الشعبى وبين ما تقوله المؤسسات الدينية. ● وهذا التدين الشعبى هو الذى جعل الانتماء الدينى يسبق الانتماء الوطنى؟ - نعم.. مع أنه عامل من ضمن عوامل عديدة، ولكن أخطر ما حدث فى مصر هو تأثيره على الهوية المصرية، لأن التدين الشعبى نقل الوهابية إلى مصر من خلال المدرسين والشيوخ الذين كانوا ذاهبين إلى الخليج يرتدون البذلات، ثم عادوا إلينا بجلباب قصير وشبشب، مع أننى لا أقول هنا عند الشكل الظاهرى، بل ما يهمنى هو عودتهم بعقل وفكر مختلف تمامًا عن الفكر المصرى، لأن مصر طوال عمرها كانت منارة السنة بفكر الأزهر، وطوال عمرها أيضًا وشيوخها وعلماؤها مجتهدون ومجددون على مستوى العالم، وأظن أن بعض الدول التى لديها ثراء فاحش من بيع ثروات طبيعية قرروا أن يلعبوا دورًا فى الحياة الدينية والسياسية على مستوى العالم، ولا يعرفون أنه سهل ترويج فكر بالأموال، لكن من الصعب صناعته، وأن دور مصر صناعة الفكر بأزهرها وجامعاتها وعلمائها ومثقفيها على مر التاريخ، وهذا ليس شيفونية مصرية ولا استهانة بدول مجاورة، لكن مصر طوال عمرها يخرج منها المجددون فى شتى بقاع الأرض. ● إذن، كيف نبنى مشروعًا تنويريًا فى مجتمع تم تهميشه عقودًا عديدة، وبه نظام تعليمى متدهور وأمية ثقافية وتجذر دين مغلوط؟ - أولًا بنفوذ القانون وبثورة تشريعية وقانونية تكون ملزمة وتنفذ، ثم الوعى الذى يعمل على مستويين، الأول: المثقفون والمفكرون، والثانى: على المستوى الإعلامى، وأتمنى فى القريب العاجل أن يتم إلغاء وزارة الثقافة، كما تم إلغاء وزارة الإعلام لأن الثقافة لا تحتاج لوزير، بل تحتاج إلى مؤسسات لقطاعات الثقافة، مثل السينما والمسرح والكتاب وهكذا لكن المهم أن يكون لمديرى هذه القطاعات صلاحيات واسعة للعمل والابتكار. ● وماذا عن التعليم؟ - أنا يدهشنى أن المسئولين فى التعليم دائمًا يؤكدون أن التعليم ليس به شىء يحض على الازدراء أو التفرقة بين فئات الشعب، لأنه لو كان هذا صحيحًا، فالتعليم أيضًا لا يوجد به شىء يجمعهم، وفى السابق كان جميع الطلبة يحبون اللغة العربية بسبب بساطتها وجمالها وما فيها فى آيات قرآنية سهلة ومحببة إليهم، والآن بعدما أصبح التعليم يعتمد على الطريقة الأمريكية والاهتمام بأهداف الوحدة ونظام الوحدة أصبح الأولاد لا يحبون اللغة العربية. ● إذن ما المعايير الحاكمة على سلامة أى مشروع حضارى؟ - أولًا أن يكون موجهًا لأغلبية الناس ولا يستبعد أى فئة، ثانيًا أن يرسخ قيم التسامح وقبول الاختلاف لا أقصد قبول الآخر، لأن الاختلاف مقصود حتى يعود المجتمع المصرى إلى التنوع ثالثًا فصل الجانب الدينى عن الجانب الثقافى، وهذا الفصل لا يعنى استبعاد الدين، لأنه مكون رئيسى فى الشخصية المصرية ولا يمكن لأحد أن يستبعده أو يتجنبه لأنه لصالح الدين والثقافة التى يجب ألا يوظف فى السياسة. ● رغم أن نسبة الاتفاق بين المصريين كبيرة جدًا فى الثقافة والرياضة والفن والطموح فإن الاختلاف على العنصر الدينى؟ - هذا لأن بعض رجال الدين فى مصر سوّدت عيشة الشعب المصرى لأنهم بدأوا يتدخلون فى حياتهم اليومية من خلال فتاوى الحلال والحرام، ولهذا فإن مسألة تجديد الفكر الدينى مهمة جدًا لأن أركان الإسلام خمسة وهى الأساس، وكل الأمور الأخرى تأتى فى السياق، ولكن بعض الشيوخ بدأوا يدخلون كل شىء فى حياة الإنسان إلى هذه الأركان، وأصبحوا يفتون ويحرمون بما أصبحوا سببًا للتناحر والانقسام بما يقولونه من اجتهادات متناقضة بعيدًا عن الأمور الأساسية، بل فى أمور يجب أن يوجد عليها اتفاق سواء فى الدينى الإسلامى أو المسيحى، لأنها ثوابت الكل يتفق عليها مثل عدم القتل والسرقة أو الزنا أو التسامح والتعاون، ولكن الطقوس الحياتية تترك للإنسان ومدى ثقافته ودرجة تدينه وفكره وعلاقته بربه. ● فيما تتمثل أزمة التنوير وتحدياته؟ - محنة التنوير فى مصر يرتبط بالمؤسسات الدينية ومن بعض القوانين التى تسمح برفع قضايا الازدراء مع إنه لا يوجد دولة فى العالم بها ازدراء للفكر أو قوانين تزدرى الفكر ولأن الممنوع مرغوب فإذا تركنا الأفكار للناس هى التى تقبلها أو ترفضها فهذه هى حرية المجتمع حتى نبعد المؤسسات الدينية عن التحكم، وكيف لنائب فى البرلمان أن يهاجم نجيب محفوظ مع أننى متأكد أنه لم يقرأ له ونجيب محفوظ هو الوحيد فى مصر الذى غرق داخل المجتمع المصرى فوصل إلى العالمية، وأرخ برواياته لبعض الأحداث القومية بشكل درامى لا يمكن لأحد أن يكررها. ● ما الذى طرأ على الشخصية المصرية الفريدة فى التعايش السلمى واتجاهها على الانغلاق والتطرف؟ - لأننا بعدنا عن الثقافة وأغلقنا عليها وأصبحت الدولة لدى المواطن هى كل شىء من الطعام والشراب والتعليم والصحة حتى الثقافة والدولة أممت كل شىء فى الستينات حتى الرأى، ثم فى السبعينات انفتحت على كل شىء دون ضابط أو رابط مع أن فكرة الانفتاح رائعة ولكنه جاء دون فكر أو دراسة وبعد سنوات طويلة من الانغلاق والحكام والتقييد، فكان لا بد من الانفتاح بهدوء حتى نساعد المجتمع على التطوير دون الاتجاه إلى التضييق، ولهذا تم إفراز الفكر الدينى المتشدد الذى أصبح ضد كل شىء وأصبح يؤمم الرأى ولا يسمح بحرية الفكر، بالإضافة إلى أن الدولة أهملت ريادتها فى الجانب الثقافى، والآن توجد حركة فكرية ضخمة فى المغرب ولبنان وفلسطين يقودون الحركة الثقافية، وهذا أمر طبيعى بعد أن فقدنا وجودنا الثقافى حتى على مستوى الفنانين، ولولا الموقف الوجدانى للشعب المصرى تجاه تركيا، لكانت أغرقتنا الدراما التركية، وأيضًا فقدنا ريادتنا فى الدراما والمسرح والقصة والشعر. ● إذن، مصر فى حاجة إلى عودة الوعى مرة أخرى، فما مقتضيات هذا الوعى؟ - نحن بدأنا بالفعل وإن كان لا يجب فصل الجانب الاجتماعى عن الثقافى والاقتصادى ومصر بدأت بالقرارات الخاصة بالدولار، وأصبح للدولة رؤية فى التنفيذ ستعقبها أمور أخرى، خاصة لأول مرة يأتى رئيس مصرى يحمل المؤسسة الدينية أعباء ومشكلة تجديد الخطاب الدينى وطرح حلول لما يحدث، وهذه أول مرة يحدث وبوضوح، فالتفكير بدأ يتغير بالنسبة للدولة المصرية، وبدأت توجد قرارات ومواقف تتخذ كانت مؤجلة من ستين سنة، ولم يقترب منها أحد مع أنه كان على المثقفين والمفكرين والإعلاميين مساندة هذا الدور، والقضية الأولى الرئيسية التى ستحل مشكلة المجتمع هى تجديد الفكر الدينى. ● وما دور الإعلام فى تجديد الفكر الدينى؟ - دور الإعلام مهم جدًا لكن الإعلام المصرى غير منضبط، لأنه حريص على الشو الإعلامى، والفرقعة الإعلامية ولهذا يستضيف أى أشخاص يفجرون قنابل اجتماعية فى المجتمع دون وعى واضح عندما يكشف تعاطف ناس من قرية «حبارة» معه وهذا نتيجة لتأجيل إعلامى ودينى، الدينى لأنه لم يعرفهم أن قتل النفس حرام والإعلامى لأنه لم يعرفهم خطورة ما فعله حبارة فى المجتمع، ولم يصدر الصورة البشعة لحبارة فى التعامل مع المحكمة وهذه نتيجة سلبية للإعلام ولمواقع التواصل الاجتماعى فيس بوك لأنه أصبح يوجه الإعلام فى برامج التوك شو والشرارة الرئيسية لبعض البرامج هى فيس بوك، وأصبح هراء فيسبوك يتناقل على الشاشة للجماهير.
