محافظ القليوبية الأسبق ل"الوفد": الشفافية ضمان رئيسى للقضاء على الفساد

هذا حوار استثنائى مع شخصية استثنائية.. المستشار عدلى حسين محافظ القليوبية الأسبق، شخصية قانونية، سياسية، تنفيذية، إدارية، يتمتع برؤية سياسية قانونية ثاقبة، حيث أكد فى حواره أن الإرهاب الحالى حمل السلاح ضد الدولة علانية وأظهر وجهه القبيح صراحة من خلال الجماعات الدينية التى تعتنق الفكر التكفيرى، فارتكبت جرائم جنائية لا تنفع فيها المعالجات وأكد أن المراجعات الدينية التى تمت فى السجون كانت فاشلة وأثبتت أنها كانت حجة لخروج الإرهابيين من السجون.
وأشار إلى أن التشريعات القانونية تحتاج إلى مراجعة لعدم مواكبتها مع العصر الذى نعيشه، حيث يواجه الإرهاب بقوانين قديمة وثابتة مشيراً إلى أن الدوائر المتخصصة للحكم فى قضايا الإرهاب غير كافية.
وطالب حكومة المهندس شريف إسماعيل بأن تكون أكثر صلابة وصرامة مع السلبيات التى يعانى المجتمع منها.
كرجل قانون ما تحليلك لمنظومة التشريعات القانونية؟
- التشريعات القانونية فى مصر على تنوعها سواء كانت جنائية أو تجارية أو أحوال شخصية أو مدنية وغير ذلك تحتاج إلى مراجعة شاملة لأنه مر عليها زمن طويل، ولا تتناسب مع عصرنا الحالى، ولا مقتضيات المتقاضين على الإطلاق، ونحتاج من البرلمان والوزارات المختصة كل فيما يخصه، خاصة وزارة العدل التى تتعلق بالقوانين الرئيسية مثل قوانين الإجراءات الجنائية والمرافعات وغيره لاستنهاض الهمم لإجراء هذه المراجعات.
إذن لماذا لم تلجأ مصر إلى المحاكمات الثورية بعد 25 يناير و30 يونية.
- أرى أن هذا كان اختيارا صائبا للغاية بأن نترك القضايا بالمحاكم العادية، دون اللجوء إلى المحاكم العسكرية أو المحاكم الاستثنائية لترسيخ سمعة القضاء والعدالة فى مصر داخليا وخارجيا لأنها كانت نقطة يمكن أن تهاجم بها مصر وأن ينال منها سواء بعد 25 يناير أو 30 يونية، بأن الإجراءات التى تتخذ ضد المخالفين أو المتهمين إجراءات عسكرية، أو استثنائية، ولكن مصر فى الجانب الصحيح رغم بطء التقاضى أو الأحكام التى قد لا يرضى بها البعض، ولهذا سمعة مصر ترسخت إلى الأفضل فى الداخل والخارج.
لكن الإرهاب جريمة استثنائية طارئة تواجه بقوانين ثابتة وقديمة؟
- نعم.. ومع تمسكى بالقضاء العادى والإجراءات العادية إلا أنه يجب مراجعة هذه القوانين لكى تنجز العدالة فى أمدد قريب دون الإخلال بحق الدفاع أو القواعد الرئيسية الحاكمة المنصفة العادلة، وقد تقدمت بمشروع قانون لمجلس القضاء الأعلى عن طريق النائب العام الشهيد هشام بركات لتعديل قانون الإجراءات الجنائية فيما يخص قضايا الإرهاب على وجه التحديد.
وما ملامح هذا المشروع؟
- اختصار مدة الطعن وبعض الإجراءات الخاصة بالمحاكمة وتحديد صلاحيات رئيس المحكمة الذى يقوم بنظر الدعاوى والطعون وحق المحامين والدفاع فى هذا الأمر ووسائل الدفاع المدنى التى تعوق سير القضايا لكن لم يكتب لهذا المشروع أن يرى النور حتى الآن.
لكن لا يوجد ما يمنع من تشكيل محاكم خاصة أو إجراءات استثنائية لمواجهة الإرهاب والعنف؟
- إطلاقاً وهناك دوائر متخصصة للحكم فى قضايا الإرهاب، ولكنها لا تكفى لأنها تطبق القوانين العادية حالياً وأرى أن يكون هناك قوانين إجراءات جنائية خاصة لهذه القضايا لأن التعويق أصلاً فى الإجراءات الجنائية بالدرجة الأولى، وليست فى العقوبات ضد الجريمة والعقوبة لأن هذا أمر بسيط للغاية.
إذن ما أصول وضوابط الإجراءات الجنائية العادية؟
- أولها مسألة صلاحيات رئيس المحكمة وإعادة النظر فى رد قضاة المحاكم والطعن على الأحكام وعدم إعادة القضايا إذا نظرتها محكمة النقض مرة أخرى لدائرة أخرى، إنما تفضل فيها مباشرة، ومنع الادعاء المدنى فى هذه القضايا بحيث لو حكم على المتهمين يستطيع صاحب الحق المدنى أن يلاحقه أمام المحاكم المدنية، وهذه هى أبرز ملامح ضوابط الإجراءات الجنائية العادية.
ولكن تأخرت محاكمات قيادات الإخوان كثيرا وطالت فى المحاكم لدرجة أن البعض يعتقد بعدم استكمالها وأنه ستتم مصالحات؟
- لا.. لأن المصالحات بعيدة عن ساحة القضاء، وهذه قضايا جنائية وليس فها مصالحات وهذا التأخير نتيجة أن الإجراءات العادية المتبعة الآن لها مواعيدها، ولهذا يشعر المواطن العادى بأن هذه المحاكمات طالت وعلى أى حال محاكم الجنايات تحكم فى القضايا بعد شوط طويل من الطلبات والمرافعات والتأجيلات ثم يطعن على الحكم أمام محكمة النقض، وإذا تم قبول الطعن تعاد المحاكمة أمام دائرة أخرى، ويعاد نفس المسار والشوط الطويل ثم تقوم أخيراً بالفصل فى القضايا وبالطبع هذا يحتاج سنوات، إذن المشكلة ليست فى القضاء بل فى الإجراءات القضائية.
ولماذا لم يحاكم «مبارك» ونظامه سياسياً؟
- المحاكمات السياسية غير المحاكمات الجنائية لأنها مرهونة بالرأى العام والبرلمان الذى يقر ما يشاء فى شأن محاكمته وتقويم النظام السياسى من ناحية اتباعه للديمقراطية وما أنجزه فى النواحى السياسية والاقتصادية ومجال حقوق الإنسان، وهذا كله له معايير دولية تشكل بشأنها محاكم سياسية وأنه لم يحاكم سياسياً، لعل البعض يخشى أن إنجازات «مبارك» ستنصفه.
مثل ماذا؟
- إنجازاته فى الشأن الاقتصادى كثيرة جداً وفى مجال الصحة والنقل ولا ننسى أن «مبارك» تولى حكم مصر وتعدادها قارب الخمسين مليون نسمة وتركها وقد قارب المائة مليون فهناك معايير كثيرة جداً يحاسب عليها هل استطاع أن يواكب هذه الأمور أم لا؟ وهذا متروك للخبراء السياسيين والاقتصاديين والاجتماعيين الذين يستطيعون تقييم فترة «مبارك» كما يحدث مع تقييم فترة «محمد على» أو «محمد نجيب أو «عبدالناصر» أو «السادات» أو غيرهم من الرؤساء كل له ملامحه ومعاييره فى الحكم. وبالتالى أعتقد أن كل تقديرات الخبراء بمعاييرهم الاقتصادية يشيدون بعصر «مبارك» لأن معدل التنمية وصل إلى 7٪.
هذا المعدل لم يستفد منه الشعب ولكنه كان لشلة «مبارك» ونظامه المحدود؟
- معنى أن يصل معدل التنمية إلى 7٪ فهذا أمر محمود وهذا يترك للخبراء المختصين والمقصود بالمحاكمة السياسية ليس السعى للإدانة إنما للتقويم والتقدير.
ولماذا قامت ضده ثورة 25 يناير؟
- الشعوب لها حس معين، ولا دخل لها بالمعايير الجامدة لأى نظام حكم، فمثلا لا أحد ينكر من الشعب الفرنسى أن «ديجول» حرره من الحكم النازى وكان بطلاً قومياً لا يشق له غبار لدى الفرنسيين ولكنه فى عام 1968 قامت ضده مظاهرات الطلبة، وعندما خاض الانتخابات لم يحصل على النسبة التى ترضيه، فآثر الانسحاب والابتعاد عن العمل العام، فهذا هو حال الشعوب لها معايير أخرى، والشعور العام للشعوب كالموج الهادر لا أحد يعرف له بداية أو نهاية ولم يتوافق الشعب مع أى حاكم حتى لو كان قديساً.
وما الذى ينقص المنظومة القضائية للوصول إلى عدالة ناجزة أو سريعة؟
- تطوير نظام إدارة العدالة يعنى تطوير التشريعات من ناحية ثم مراجعة معاونى القضاء وخبراء الطب الشرعى وجميع الأجهزة المعاونة للقضاء تحتاج إلى تطوير وإصلاح شامل ليس فقط فى الآلات والمعدات ولكن فى الذين يمارسون مهامهم ووظائفهم من الطب الشرعى والخبراء والشهر العقارى وكل من يتصل إلى العدالة بصفة يحتاج إلى التطوير.
وما الذى يجبر النيابة العامة بالطعن على جميع أحكام الإعدامات؟
- ليس إجباراً وإنما هى ترى أن الحكم أخطأ من وجهة نظرها وبالتالى تقوم بالطعن، وهذا واجبها كما أن المتهم إذا رأى أن الحكم جائر بالنسبة له فيتلمس من أسباب الحكم ما يطعن به وليس معنى الارتضاء بالحكم، ولكن أن يجد مبرراً قوياً فى أسباب الحاكم، وما يجب الطعن عليه، وبالتالى يتم الطعن بدليل أن بعض الطعون تقبل وبعضها يرفض نتيجة التقييم الخاطئ وكثيرة هى الأحكام التى حكمت بالبراءة ولم تطعن عليها النيابة العامة وترى أن البراءة معقولة وسليمة فلا تطعن عليها.
ماذا فعلت جماعة الإخوان فى القضاء بعد وصولها إلى السلطة؟
- كان هناك تربص سياسى فى إحالة كل القضاة إلى المعاش بعد نزول سن المعاش من السبعين إلى الستين، ومعنى ذلك أن 3 آلاف قاض سيخرجون ويدخل بدلاً عنهم أفراد يتبعون جماعة الإخوان، ولكنها خطوة لم تتم وكانت المذبحة الثانية فى تاريخ القضاة. ثم ظهر بعض القضاة مالوا بوظيفتهم إلى فكر الإخوان علانية وبالتالى نبتت الخشة من الأحكام القضائية والعدالة ألا تكون مستقلة طالما بدأ يظهر فيها مثل هذه الأمور، ثم تأكد بعد ذلك عندما أسرف بعض القضاة فى مناصرة جماعة الإخوان علانية من فوق منصات «رابعة» وغيرها من المنصات السياسية وظهورهم بطريقة سافرة منحازة فأدى إلى ترسيخ الخوف من أن يميل القضاء وأصبح يخشى عليه من عدم استقلاله وهذه هى الملامح الرئيسية التى يمكن أن نقولها.
وماذا كانت تهدف جماعة الإخوان من هدم القضاء؟
- هى كانت تريد الإحلال والتجديد فى القضاء باستبعاد مجموعة كبيرة من القضاة ودخول أعضاء غيرهم فى سلك القضاء من جماعة الإخوان عن طريق أخونة القضاء للسيطرة عليه.
بما أنك شاركت فى تحقيقات اغتيال الرئيس «السادات» من هم قتلة الرئيس السادات؟
- جميع الاتجاهات الدينية على اختلاف أنواعها من صفوف جماعة الإخوان الذين حاولوا اغتيال «عبدالناصر» فى 1954 وشرائح منهم اغتالوا «السادات» وشرائح أخرى تتبع تنظيم «بن لادن» حاولت اغتيال «مبارك» فى أديس أبابا وأيضاً شرائح من جماعات التكفير والهجرة الذين اغتالوا الشيخ «الذهبى» والجماعات الإسلامية وكلهم نابعون من الفكرة العامة للتطرف وجميعهم يجمعهم فكر واحد وهو الفكر التكفيرى.
إذن الإخوان اشتركت فى قتل «السادات»؟
- جميع هذه التنظيمات المتطرفة شاركت فى الاغتيال سواء أنكر الإخوان أو لم ينكروه لأن المنبع الفكرى للجماعات الدينية واحد، تظلهم مظلة واحدة، مهما قالوا هؤلاء صقور وغيرهم حمائم الجميع تظلهم مظلة التطرف الدينى، وبعض شباب الإخوان يعيبون على قدامى الإخوان بأنهم خرجوا عن الخط الأيديولوجى لجماعة الإخوان.
إذن كيف ترى المراجعات التى تمت فى السجون وهل يمكن العودة إليها فى هذا التوقيت؟
- المراجعات السابقة كانت مطلوبة بحسن نية من الدولة ووزارة الداخلية ولكن بعد الأحداث الإرهابية التى ظهرت ويعانى منها الشعب المصرى بعد 30 يونية أثبتت أنها مراجعات لم تكن إلا حجة للخروج من السجون.
ما الفرق بين الإرهاب السابق فى الثمانينيات وبين الإرهاب الحالى؟
- الإرهاب الحالى هو الأخطر لأنه أظهر وجهه القبيح صراحة، وحمل السلاح علانية، التنظيم كبير ودعم مالى بلا حدود، ودعم لوجستى علناً، والاستقواء بأجهزة دول خارجية بحجة فرض ما يسمى بالدولة سواء ما سمى بالدولة الإسلامية أو الولاية وغير ذلك فالمسميات كثيرة ومتنوعة على أساس أنهم يسعون إلى الترسيخ فى ذهن العالم، أن ما يدور فى مصر هو صراع ليس بين جماعة مسلحة مارقة وبين دولة وإنما بين دولة ودولة، ويريدون ترسيخ ذلك فى القانون الدولى.
هل يريدون تكرار نظام داعش؟
- داعش أصبحت دولة أنشئت فى العراق وأصبح لها أرض ونظام إدارى وإيراد ووزراء لمدة سنتين ومع هذا لم يعترف بها أحد بطبيعة الحال، وبعض وسائل الإعلام العالية كانت تعترف بتنظيم داعش على أنه دولة والبعض بدأ يتراجع ويقول فيما يسمى بدولة داعش وهذه الأفكار والصورة التى كان عليها الإرهاب بعد 30 يونية كانت خطيرة جداً لما كانت تقوم به الإخوان فى تحركات فى الخارج وإرهاب مسلح فى الداخل.
ما دور المحليات فى المرحلة القادمة؟
- المحليات دورها أساسى ومهم من خلال المجالس المحلية لأنها تمثل شعب الإقليم، وما المحافظ وأدواته التنفيذية إلا منفذون لهذه الأهداف فى المجالس المحلية، ولذلك المحليات القادمة ستكون نقلة نوعية جيدة فى أسلوب الإدارة المحلية لأن دستور 2014 أخذ بكثير من التطوير لنظام الإدارة المحلية ورسخ الاستقلال المالى والاقتصادى والإدارى، ويتبقى أن القانون يترجم هذا الاتجاه الدستورى وفتح المجال مستقبلاً لانتخاب المحافظين ورؤساء المجالس المحلية بعدما خصص الدستور ربع مقاعد المجالس المحلية للشباب وربعاً آخر للمرأة هذا بعد تطوير وترسيخ لمعانٍ كبيرة ونتمنى أن يترجم القانون هذا وعلى الشعب أن يحسن اختيار وانتخاب أعضاء المحليات القادمة.
وكيف تحمى المحليات القادمة من تغول الفساد المستشرى بها؟
- المفترض أن جميع القرارات والتوصيات التى تتخذها تكون بمنتهى الشفافية وواضحة للجمهور ووسائل الإعلام حتى يراها الشعب فى النور لأنه لا يجوز إخفاء شىء عن الجماهير حتى لو كانت المجالس المحلية، ولابد أن تكون الرقابة فاعلة، والشفافية هى الضمان الرئيسى لعدم وجود فساد.
كيف ترى قرار إعادة ترسيم المحافظات إدارياً؟
- كنت شخصياً عضواً فى تلك اللجنة التى أعادت ترسيم المحافظات فى عهد عادل لبيب وزير الإدارة المحلية وكان الهدف منها إعطاء كل محافظة مساحة فى الظهير الصحراوى أو البحر حتى تستطيع أن تستخدم هذه الإمكانيات والمصادر الطبيعية للتنمية، كان أمراً مفيداً للغاية وكان قراراً سليماً خاصة إذا أخذ رأى المواطنين فى التقسيم حتى لا تنتزع مدينة من محافظة وتتبع محافظة أخرى دون رغبة من أهلها، وأصبح مراعاة رأى الناس فى هذا الأمر شيئاً أساسياً لأنه كانت فيه محافظات مغلقة دون أى تنمية.
مع عدم وجود حزب سياسى يتبع الرئيس فهذا أفضل لعمل المحافظ؟
- المفترض أن يكون المحافظ مستقلاً عن الاتجاهات السياسية للأحزاب لأنه يمثل الدولة ولا يمثل الأحزاب.
حتى لو كان هذا الحزب هو الحزب الحاكم؟
- حتى لو كان الحزب الحكم لأن المحافظ يعمل على تنفيذ قرارات الحكومة وليس قرارات الحزب وهذه صفة مهمة جداً، حتى لو كان هناك حزب أغلبية وترجمت قراراته عن طريق الحكومة، فالمحافظ والوزير ينفذ قرارات الحكومة.
هل هذا كان يحدث فى عهد «مبارك»؟
- نعم وأنا كنت أعترض على أمور كثيرة على سبيل المثال وأنا محافظ القليوبية طُلب منى توقيع عقد مع شركات النظافة الأجنبية شأنى شأن محافظات القاهرة والجيزة والإسكندرية، ورفضت تماماً أن أنضم إلى هذه المنظومة مع أن جزءاً من القليوبية يتبع القاهرة الكبرى.
ما تقييمك لتجربة التعاقد مع شركات النظافة الأجنبية؟
- تجربة لم تكن ذات فائدة وبها ظلم شديد على الأهالى أو فى المجمل هى تجربة فاشلة بكل المقاييس ولهذا رفضتها وأذكر أن الدكتور عاطف عبيد (رحمه الله) وجه لى عبارة فى الاجتماع قائلاً: يعنى انت لست معنا؟ فقلت: آه لست معكم فى هذا الأمر، ولم يعترض وتقبل رفضي التوقيع مع شركات النظافة ولو كان يوجد توجيه بذلك كنت سأجبر على التوقيع ولكنه لم يكن يوجد توجيه على ذلك.
كيف ترى أداء حكومة المهندس شريف إسماعيل؟
- أرجو أن تكون أكثر صرامة تجاه السلبيات التى نعانى منها وتعرضها إلى النقد واللوم وأصبحت سبباً فى الهجوم عليها بما يحرمها من الإشادة بدورها فى القيام بواجباتها فى مناحى أخرى.
الأزمات الخارجية هل يتم تصديرها لمصر من الخارج أم أنها سوء إدارة من الداخل ويتم استغلالها؟
- بعض هذه الأزمات بسبب سوء الإدارة من الداخل ويسهل بعد ذلك أن تكون سبباً فى الأزمات التى تأتينا من الخارج، وكثير من المعلومات السلبية تخرج من بعض العناصر الداخلية للخارج ويتم استغلالها للتضييق على الدولة المصرية.
مثل قضية «ريجينى» على سبيل المثال؟
- بالطبع فهناك معلومات تم تسريبها من الداخل بأن إحدى الجهات هى التى قتلت «ريجينى» واستغلت من البرلمان الإيطالى وبالتالى الاتحاد الأوروبى وغير ذلك ضد مصر.
كيف ترى هذه القضية؟ وماذا تحتاج؟
- هذه القضية ما زال التحقيق سارياً فيها ولم ينته وهى تحتاج إلى استكماله وهو يسير فى هذا الاتجاه وتحتاج الكثير من الصبر والآليات العلمية.
كيف؟
- مثلاً الجانب الإيطالى طلب الاستماع إلى أكثر من 2 مليون مكالمة تليفونية ومؤخرا تمت الاستجابة لهذا الطلب رغم النفقات الضخمة التى يتكبدها هذا البند بمفرده.
وهل تحتاج إلى جهد سياسى؟
- لا.. لأنها قضية أمنية تحتاج إلى عمل أمنى بحت ومسار قضائى وتحقيق ولكنها تحتاج إلى تعاون كبير بين الدولتين والجانب القضائى والأمني الإيطالى والمصرى، ويوجد تعاون بينهما فى هذا المجال.
هل لك دور فى هذه القضية؟
- تقابلت مع النائب الأول لرئيس محكمة النقض الإيطالية حيث كان فى زيارة لمجموعة من القضاة والقاضيات المتدربين فى معهد «سيراكوزا» الدولى وكان هناك زيارة لمحكمة النقض وبالتالى أثار النائب الأول لرئيس محكمة النقض الإيطالى هذه القضية وأنا فوضت بأن أقوم بالرد عليه فأوضحت له أن الإدارة المصرية سواء كانت الإدارة الأمنية أو القضائية تقومان بأقصى ما يمكن أن يقوما به بالاشتراك مع الجانب الإيطالى، ومن ناحية أخرى تصادف أن صحيفتين إيطاليتين صدرتا فى ذلك اليوم تتابعان قضية «ريجينى» وهما جريدتا «الاستامبا» و«الأربيليكا» وكتبت إحداهما أن «ريجينى» على صلة ببعض العصابات والأخرى كتبت إنه على صلة بجماعة الإخوان، وأنا قلت إن جرائدكم كتبت اليوم كذا وكذا، ومع هذا لن تعتمد السلطات القضائية المصرية على ما كتب فى صحفكم إنما ستبحث وراء كل شبهة وكل فرضية من الفرضيات.
فيما تتمثل أزمات مصر الخارجية وتنعكس على الداخل؟
- دون شك أن ارتفاع الأسعار وسعر الدولار وانخفاض سعر الجنيه ولكن نسأل هل لو أن السياحة لم تضرب بانفجار الطائرة الروسية أو أن العاملين المصريين استمروا فى تحويل مدخراتهم من النقد الأجنبى إلى مصر ولا يبيعونها إلى الذين يرفعون عليهم أسعار عالية جداً تصل إلى ضعف القيمة ولو لم تفرض علينا بعض القيود من بعض الاتجاهات بسبب الشائعات حول البضائع المصرية خاصة المحاصيل الزراعية، التى تجلب إلينا النقد الأجنبى فهل كان الحال سيكون أفضل؟ أيضًا لو أن الإرهاب الذى يظهر بين الحين والآخر سواء فى سيناء أو اغتيال النائب السابق المستشار هشام بركات أو محاولة اغتيال النائب العام المساعد وتخريب بعض المنشآت ولو أن هذا لم يحدث كان الأمر سيكون أفضل؟ فهذه الأسباب الخارجية التى يتم إقحام مصر فيها هى متسببة إلى حد كبير فى الأزمات الأخيرة وأرجو أن الداخل يتفهم ذلك جيداً.
وماذا عن القوانين المتعلقة بالاستثمار والاقتصاد أليست معوقة للاستثمار؟
- من أفضل الأمور أن المجلس الأعلى للاستثمار أصبح برئاسة السيد رئيس الجمهورية وأرجو أن يتم استكماله بإصدار قانون استثمار موحد لأن هذا ما يحتاجه المستثمر وأن تكون قرارات الاستثمار الكبرى حالياً فى عنق مجلس الاستثمار الأعلى برئاسة رئيس الجمهورية ولهذا أتعشم وآمل خيراً بهذا المجلس.