اعرف الوزارات الاكثر فساداً

كشف اللواء محمد حسام رشوان وكيل أول ومساعد رئيس هيئة الرقابة الإدارية عن وضع الفساد في مصر مشيراً إلي انها قضية متشابكة ومعقدة تتخذ العديد من الانماط والأشكال المتغيرة في شكل تحديات جمة أمام عملية التنمية الاقتصادية وبناء المجتمع وتحقيق العدالة الاجتماعية.
قال في حوار ل "المساء الاسبوعية" إن الفساد الإداري لا يقل خطورة عن جريمة الخيانة العظمي ويضيع علي الدولة مليارات الجنيهات نتيجة لهروب المستثمرين إلي الدول المجاورة التي تطبق أنظمة حاسمة في الاجراءات الميسرة.
أشار إلي انه لا يوجد علاج حاسم وجذري لمواجهة انحرافات الموظفين إلا بتحسين الدخول للحد من حجم الخطر المتنامي من انتشار جرائم الرشوة مؤكداً ان غياب العدالة الاجتماعية وراء زيادة نسبة الجرائم.
أوضح ان الرقابة الإدارية تتصدي بقوة لاسترداد حقوق الدولة المسلوبة في العديد من القطاعات وقد نجحت في استرداد 10 مليارات جنيه قيمة أراض وضرائب وتأمينات.
أكد انه لا توجد أي عناصر منحرفة داخل الأجهزة الرقابية نتيجة للنظام الصارم الذي يطبق مع الرقابة المستمرة لعدم وقوع اخطاء.
قال إننا لسنا بحاجة إلي ترسانة جديدة من التشريعات ولكن المطلوب هو تطبيق وتفعيل القوانين بلا استثناء.
* في البداية سألناه: هل تستطيع الأجهزة الرقابية القضاء علي الفساد المستشري في معظم قطاعات الدولة؟
** في البداية أريد ايضاح أمر مهم يتعلق بقضية الفساد ففي الماضي كان مجرد ظاهرة محلية تتم مواجهتها بمقتضي القوانين المحلية وتغير الأمر مع العولمة واتفاقيات التجارة الحرة والتطور التكنولوجي وأصبح الفساد ظاهرة عالمية تعاني منها الدول حتي الولايات المتحدة الأمريكية صاحبة أكبر ناتج محلي يتجاوز ال 13 تريليون دولار وكذلك الاتحاد الاوروبي ثاني كيان عالمي يتجاوز الناتج المحلي 10 تريليونات دولار كلاهما يعاني من انتشار الفساد.
وبالتالي نحن نقر ونعترف باستثراء الظاهرة ومن ثم نعمل علي معالجتها بأدوات تتناسب مع هذا التطور العالمي السريع فليس من المعقول ان نعمل بأدوات الخمسين عاماً الماضية.. ولعل الاهتمام العالمي بمكافحة هذه الظاهرة يتضح في اهتمام الأمم المتحدة باتفاقية مكافحة الفساد كوسيلة لايجاد مواجهة قوية وفاعلة تلتزم بها الدول الموقعة علي الاتفاقية وأحكامها.
ينبغي ان يعي الجميع ان الأجهزة الرقابية تبذل جهوداً جبارة في كشف الفساد وملاحقة الفاسدين.
ترسانة الأجهزة
* يقال ان لدينا عدداً كبيراً من أجهزة الرقابة يصل لحوالي 26 جهازاً وبالمناسبة لا توجد دولة في العالم لديها هذا الرقم وعلي الرغم من ذلك نحن أكثر الدول شيوعاً للفساد؟
** لا أعرف من أين جاءوا بهذا الرقم فعدد الأجهزة الرقابية ثلاثة فقط وهي الرقابة الإدارية والجهاز المركزي للمحاسبات وجهاز مكافحة غسيل الأموال هذه هي الجهات المنوط بها انظمة المكافحة وكشف مظاهر الانحراف.
* ماذا عن الأجهزة الأخري كالرقابة علي الصادرات والواردات ومنع الممارسات الاحتكارية؟
** هذه أجهزة تخصصية يتعلق عملها بقطاع محدد ومنها ايضا جهاز الرقابة التابع للبنك المركزي ولديها استيراتيجية عمل تأتي ضمن الجهود التي تقوم علي تنفيذها الحكومة لتجفيف منابع الفساد وكشف كل التجاوزات.
الفساد المالي والإداري
* من المعروف أن الهيئة تختص بمكافحة الفساد المالي والإداري.. إلي أي مدي حققتم تقدماً في هذا الشأن؟
** فيما يتعلق بمكافحة الفساد المالي يتم ذلك من خلال حماية المال العام والتصدي لانحراف الموظف العام بصفة عامة الفساد المالي يمكن حصره وملاحقته والتعرف عليه مما يسهل المحاسبة والمساءلة لمن يقوم بارتكابه.
أما الفساد الإداري ويعد الاخطر والاصعب والأكثر تعقيدا لذلك يعد من أكثر التحديات التي تواجهنا جميعاً في إطار اصلاح وبناء الدولة الحديثة وهو مشابه لجريمة الخيانة العظمي ومجابهته ليست بالأمر الهين وتواجهنا نماذج متعددة في أكثر من قطاع فعلي سبيل المثال جاء أحد المستثمرين العرب وتقدم بدراسة جدوي متكاملة لجمع القمامة وإعادة تدويرها لإنتاج طاقة نظيفة وكان لابد ان تتم عمليات التجميع من ثلاث محافظات إلا ان الطلب قوبل بالرفض لمحدودية المقابل المادي وكانت النتيجة هروب المستثمر في الوقت الذي نعاني فيه من تفاقم مشكلة النظافة نتيجة لانتشار القمامة وعدم وجود صناعات لاعادة التدوير هناك واقعة أخري تتعلق بأحد أكبر شركات الحاسب فعندما اسند إليها مهمة تطوير وتحديث ميكنة اعمال إحدي الجهات الحكومية وبعد الانتهاء من جميع التوريدات والتشغيل والتدريب أبلغهم المسئول بعدم مطابقة الأجهزة للمواصفات وذلك ليس بسبب وجود خطأ في اعمال التركيبات ولكن لعدم دراية الموظف بطرق التشغيل والتعامل مع التكنولوجيا الحديثة.
الامثلة كثيرة ومتعددة في تضارب الرؤي والاختصاصات وكلها نموذج صارخ لإهدار المال والجهد والوقت مما يترك انطباعاً سيئا لدي المستثمرين.
يكفي ان نعلم ان الروتين والتأخر في اصدار القرار المناسب في الوقت المناسب يضيع علي الدولة ملايين بل مليارات الجنيهات كنتيجة طبيعية لهروب المستثمر إلي الدول المجاورة التي تذلل العراقيل وتبسط الاجراءات المطلوبة لانهاء التراخيص والمعاملات التجارية حرصاً علي تشجيع وزيادة الاستثمارات في الوقت الذي مازلنا نضع الاجراءات المعقدة التي تساعد معدومي الضمير في التحايل علي طالبي الخدمة.. ايضا نجد ان موجات الغلاء المتالية خلال الأشهر الماضية جزء كبير منها يعود لأسباب تتعلق بوجود البضائع في الموانيء فترات طويلة مما يتسبب في زيادة نسبة الهالك فيضطر المستورد ان يحمل المستهلك تكاليف الخسائر.
تصويب المسار
* كيف يكمن تصويب هذا المسار؟
** لابد من تغيير ثقافة الاداء وتقويمه بشكل يتوافق مع مطالب الثورة.. لقد أصبح من الضروري البحث عن أدوات وآليات جديدة للمواجهة لاحداث تغيير جذري للجهاز الإداري للدولة.
كذلك لكي تؤتي ثمار العمل الرقابي ويصبح ذا جدوي وتأثير ايجابي لابد ان تتم الخطوات وفق التوصيات التي نرفعها للمسئولين ازاء كل الممارسات والسلبيات والاخطاء والانحرافات.
لم نعد في ترف يسمح لنا بمزيد من اهدار الوقت والتأخير في انظمة المكافحة القوية والمعالجات الفعالة التي تحقق الرقابة السابقة التي تمنع أو تحد من كافة أشكال الممارسات الصارخة والتي مازلنا نعاني من انتشارها.
* ما هي الآليات المطلوب اتباعها في إطار خطط المكافحة؟
** لابد من العمل الجاد لتحسين اوضاع الموظف فإن لم يتقاضي اجراً يضمن له حياة كريمة فالنتيجة الطبيعية هي تجاوزه في استخدام سلطاته وانحرافه مخالفاً القوانين والاعراف بالطبع ليس هذا مبرراً لكن إحدي نتائج غياب العدالة في توزيع الأجور هو انتشار جرائم الرشوة بصفة عامة نحن نعمل علي الحد من حجم الخطر المتنامي الذي يعود بالضرر علي الأجهزة والقطاعات المختلفة.
* يبدو أن المعالجات الحاسمة تتطلب المزيد من الانفاق مما يشكل عقبة امام الحكومة في المرحلة الحالية؟
** لا اوافقكم الرأي فالمال ليس العلاج الوحيد لكل المشاكل لكننا بحاجة إلي منظومة متكاملة من التخطيط والمتابعة والرقابة والصيانة هذا المنهاج هو الفريضة الغائبة في انظمة العمل علي الرغم من كونه يوفر علينا الكثير من الأموال التي يتم إهدارها دون جدوي وبلا أي نفع يعود علي المواطن البسيط.
وعلي سبيل المثال اكتشفنا ونحن نعد التقارير الخاصة بحوادث واعطال قطارات السكة الحديد ان شركات الصيانة ليست هي المسئولة عن استيراد قطع الغيار أو اختيار وتحديد الأنواع المطلوبة فالأمر متروك لإدارة اخري بعيدة عن هذا المجال وبالطبع النتيجة الطبيعية هي استيراد قطع غيار لا تفي بالغرض والنتيجة الحتمية وقوع الحوادث وازدياد الخسائر.
تقارير ملزمة
* لماذا لا تكون تقارير الهيئة ملزمة للجميع؟
** هذا أمر صعب لأن التدخل في الادارة بهذا الشكل يحد من سلطات المسئولية ونحن لا نسعي لذلك ففي أي جهة لابد ان يكون المسئول لديه القدرة علي اتخاذ القرار وتحمل مسئولية الإدارة والقرارات.
وكون أن تكون قراراتنا وتوصياتنا ملزمة فهذا يعني ازدواجية الإدارة.
وهذا لا يعني ان التوصيات التي نقدمها ليست بالأهمية فهي موثقة بالارقام والبيانات والمعلومات الواضحة والمحددة أي انها بمثابة خارطة طريق امام المسئول تساعده في اتخاذ القرار الصائب.
وبالمناسبة وجدنا ان الأمر متبع في بعض الدول الاوروبية التي تطبق انظمة رقابية مشابهة لنا ولكن لديهم معالجات أخري إذا ثبت ان احد المسئولين لم يأخذ بما جاء في توصياتهم يقومون بنشر القضايا والمخالفات بكل شفافية في وسائل الاعلام المختلفة حتي يعرف الرأي العام الحقائق كاملة كضمانة لعدم الصمت حيال وقائع الفساد.
أراضي الدولة
* سمعنا أن الهيئة استطاعت استرداد الكثير من أراضي الدولة.. فهل هذا حقيقي؟
** نحن هيئة منتجة تعمل علي تحقيق عوائد كبيرة للدولة من نتائج الاعمال والخدمات التي نؤديها ومن النماذج الصارخة للفساد واشكالياته المعقدة هو سرقة اراضي الدولة وقد استطعنا استعادة مبلغ 10 مليارات جنيه في صورة الضرائب والتأمينات والاراضي منها مبلغ مليار و110.01 مليون جنيه قيمة الاراضي التي تم استردادها في الفترة من 25/1/2011 وحتي 30/9/2013 وذلك بالرغم من العدد المحدود للعاملين في الهيئة.. بصفة عامة الملف مازال مفتوحاً في كل القطاعات السياحية والزراعية والصناعية فالمخالفات شاسعة ويتم رصدها بدقة ليس فقط بعد الثورة ولكن منذ سنوات أما في مجال التهريب الضريبي فقد استعدنا 123.7 مليون جنيه والتهرب الجمركي 35.41 مليون جنيه والمال العام المختلس 67. 137 مليون جنيه أما المبالغ التي صرفت بدون وجه حق 347.7 مليون جنيه والجراثم الجنائية 5280.45 مليون جنيه وذلك في الفترة من 25/1/2011 وحتي 30/9/.2013
* هذا الكلام يعني انكم بحاجة إلي زيادة اعداد العاملين لمواجهة الانحرافات المتعددة؟
** علي العكس لم اقصد هذا علي الاطلاق فنحن لا نسعي لوضع رقيب علي كل شخص أو مسئول ولدينا رجال اكفاء يؤدون واجبهم بكل اخلاص وتفان وحجم ما تم كشفه من قضايا يؤكد ان جهود اعضاء الرقابة الإدارية مستمرة وقوية ولا تتوقف في ملاحقة قضايا الفساد لكن ازدياد الحجم بهذه الصورة مرتبط بالحالة الاقتصادية اريد ان يشعر المواطن بالاطمئنان وألا يفقد الثقة في كل الجهود التي يقدمها العاملون في الاجهزة الرقابية المختلفة فكلنا نعي حجم الظاهرة ونقدر خطورتها وتداعياتها المدمرة علي كثير من البني الاجتماعية والاقتصادية والسياسية لكن اؤكد أننا نمضي في الطريق الصحيح وسوف نستطيع تحقيق انجازات مرضية في المؤشرات الدولية.
تحريات ورقابة
* هل من الممكن ان توجد عناصر فاسدة داخل الأجهزة الرقابية؟
** من الصعب ان يحدث ذلك وتحديداً في هيئة الرقابة الادارية لأن اختيار العاملين يتم وفق اجراءات دقيقة للغاية واغلب العاملين من العناصر الكفء في القوات المسلحة والشرطة وهناك اشراف ورقابة مستمرة من رئاسة الهيئة وقياداتها في هذا الشأن وقبل انضمامهم للهيئة يتم اجراء تحريات واسعة لمدة سنة كاملة وأي شبهة ولو بسيطة يتم استبعاد الشخص علي الفور من التعيين.
أما اسلوب العمل داخل الهيئة فهو بالغ الصعوبة وليس لدينا عمل فردي علي الاطلاق لكنه عمل جماعي وموثق أي لا نعتمد علي مجرد معلومات مرسلة وبالطبع هذا المنهاج المحدد لا يتيح لأي شخص ان يتجاوز أو يخطيء لأن هذا ايضا مرفوض فالغلطة الاولي هي الأخيرة بمعني إذا اخطأ شخص خلال العمل يتم استبعاده لأن طبيعة الاداء لا تسمح بوقوع اخطاء ولو بنسبة بسيطة.
خطوط حمراء
* هل هناك خطوط حمراء تحد من الجهود التي تبذلونها؟
** كلام غير صحيح لا توجد أية تعليمات أو قيود تعرقل مسيرة العمل ونحن نقوم بفحص كل الشكاوي والبلاغات التي ترد إلينا من أي جهة بعناية واهتمام للتأكد من صدق المعلومات التي ترد فيها إلي جانب قيامنا بالتحريات وجمع المعلومات والبيانات حتي نصل إلي نتائج كاملة نقدمها لجهات التحقيق كالنيابة والقضاء.
* يقال ان النيابة قد لا تعتد ببعض التقارير التي تقدمها الهيئة.. فهل هذا صحيح؟
** النيابة يهمها بالدرجة الأولي ان تكون الاجراءات والدلائل التي تقدمها التقارير الرقابية مجرمة للنصوص الموجودة في قوانين العقوبات أي تحديد الجرم كونه جناية أو جنحة أو اختلاساً وفي بعض الاحيان لا تقتنع النيابة بالتكييف القانوني وهذا من حقها الاصيل ونحن بدورنا لا نتدخل بشكل أو باخر في عمل جهات التحقيق.
* كيف نتمكن من تحقيق طفرات متقدمة في الحد من ارتفاع معدلات الفساد؟
** مما لا شك فيه اننا بحاجة إلي بناء نظام اقتصادي قوي لا يسمح بوجود أي ثغرات يستطيع ضعاف النفوس أو أصحاب المصالح اختراقها لتحقيق اطماعهم علي حساب مصلحة البلد.
قوانين جديدة
* هل النصوص الموجودة في قانون العقوبات كافية للردع أم اننا بحاجة إلي قوانين جديدة؟
** التوجه نحو ترسانة جديدة من التشريعات أو تغليظ العقوبات أمر ليس مطلوباً الأهم تفعيل وتطبيق القانون علي الجميع بلا استثناء وليس بكثرة القوانين نستطيع مجابهة الفساد نريد تغيير المفاهيم المنتشرة حول الدول النامية التي يقال ان لديها اسهالاً في اصدار التشريعات دون تطبيقها.
* لكن هناك مطالب بإصدار تشريعات محددة تساهم وتدعم من أعمال الجهات الرقابية؟
** القوانين التي كثرت المطالبات بسنها هي حماية المبلغين والشهود ومنع تضارب المصالح وتداول المعلومات وكلها مشروعات تم اعدادها ومناقشتها من المتخصصين والخبراء واصبحت جاهزة تنتظر موافقة البرلمان القادم لتري النور وهذه القوانين تساهم في ضبط واحكام اساليب المكافحة.
وبصفة عامة نحن نحرص علي حماية الشهود والمبلغين الذين يقومون بمساعدتنا بالادلاء بمعلومات ووقائع تشير إلي وجود فساد فبدون معاونتهم ينقصنا الكثير ومن المطلوب ان يكون للمواطن دور ايجابي وفاعل في دعم جهود العاملين.
مفوضية الفساد
* بعض الاراء تطالب بوجود مفوضية للتنسيق بين الأجهزة الرقابية.. فما رأيكم؟
** من قال إنه لا يوجد تنسيق بين الأجهزة المختلفة.. هذا جزء اساسي في خطط العمل بل من مباديء وسمات العمل الرقابي لعدم اهدار الوقت والجهد والمال فليس من المعقول ان تعمل كل الجهات الرقابية وتكثف جهودها في قضية واحدة فكل جهاز له اختصاص واضح ومحدد ومن الصعب ان يكون هناك تضارب فيما بيننا واتساءل ماذا يمكن ان تقدم المفوضية في هذا الشأن لا نريد مزيداً من الاعباء علي كاهل الدولة ولا نريد ايضا انشاء كيانات جديدة بلا فاعلية أو دور جاد.
اعتقد ان هذه المطالبات لم يتسن لها دراسة القضية بعناية ومن كل الجوانب.. ايضا نحن نقوم بعقد اجتماعات شهرية ودورية بين كل ممثلي الأجهزة الرقابية للتناقش والتحاور حول آليات وأساليب العمل ولطرح كل وجهات النظر وتبادل الرؤي والمعلومات التي تتعلق ببعض القضايا في إطار التنسيق والتعاون الذي يكسبنا جميعاً القوة في العمل لتحقيق المنفعة والمصلحة العامة.
العدالة الاجتماعية
* مما لا شك فيه ان غياب العدالة الاجتماعية يساعد علي انتشار الممارسات الضارة والجريمة مما يشكل عائقاً امام جهود المكافحة.. فما رأيكم؟
** اوافقك الرأي فعلي الرغم من اننا استطعنا تحقيق معدلات جيدة علي صعيد التنمية في السنوات الماضية إلا انها لم تصل إلي الطبقات الفقيرة مما أحدث حالة من الاحباط والغليان الذي وصل إلي حد ارتكاب الجرائم وغيرها من اشكال المخالفات الضخمة التي تسببت في اضرار جسيمة ندفع جمعياً ثمنها واري اننا بحاجة إلي بناء نظام جديد يوفر لهذه الفئات احتياجاتها الاساسية ويعالج كافة المشاكل التي نعاني منها.
* هل القوانين التي تنظم العمل بحاجة إلي تعديلات تغيير منهجية الاداء؟
** نهدف إلي تحقيق الاستقلال الكامل الذي يمكننا من تحقيق واقع مختلف في مجال مكافحة الفساد بالظروف الحالية والمتغيرات من حولنا تلزمنا بضرورة مواكبة كل المستجدات الموجودة في الساحة العالمية ومن ثم فإن التعديلات أمر طبيعي ومطلوب لتحقيق كل الأهداف الطموحة التي ننشدها في سياسات المنع فنحن لا نهدف فقط لمحاربة الفساد بل لمنعه وسد كل المنافذ امام الفاسدين وذلك ضمن استكمال عملية الاصلاح وبناء المجتمع وتحقيق العدالة الاجتماعية والتنمية الاقتصادية.
القطاعات الخدمية
* ما هي القطاعات التي تنتشر فيها التجاوزات والمخالفات والأكثر شيوعاً في الفساد؟
** تتضح معالم الفساد بشكل كبير في القطاعات الخدمية وبالطبع تأتي المحليات علي رأس القائمة وأكبر كم من القضايا التي كشفناها كانت في هذا القطاع ايضا القطاعات الاقتصادية والاستثمارية والضرائب والتأمينات.
* هل ترون أن هناك قوانين بحاجة إلي تعديلات لسد منابع الفساد؟
** بالفعل لدينا تشريعات بحاجة ماسة إلي اجراء تعديلات مثل قانون المزيدات والمناقصات لكن ايضا لدينا قوانين تحتاج لتفعيل وتطبيق حاسم وحازم.
الأموال المنهوبة
* ما هي حقيقة الأرقام التي تنشر عن حجم الأموال المنهوبة وما آخر المستجدات لاستردادها؟
** توجد مبالغات ضخمة في الأرقام التي تم نشرها وتحديدها بدقة أمر بالغ الصعوبة فهناك جهات متخصصة تقوم باخفائها أما فيما يتعلق بعملية الاسترداد فقد قطعنا شوطاً طويلا في هذا السياق لكنها من القضايا الشائكة والمعقدة وليست بالسهولة التي صورها البعض من غير المتخصصين مما اعطي الناس امالاً كبيرة في سرعة استردادها لكن المسألة مرتبطة ايضا بسير القضايا وقوانين الدول التي تم التهريب إليها والمعالجات ليست مرهونة بالقوانين المحلية فقط.
* توجد بروتوكولات تعاون مع الدول الاجنبية في هذا الشأن أليست كفيلة بحسم القضية؟
** بالفعل وقعنا بروتوكول تعاون مع 16 دولة أجنبية في مجالات التعاون الثنائي وتبادل المعلومات والتدريب الفني وكلها خطوات تساهم في تحقيق نتائج ايجابية في ضبط الجرائم التي تقع خارج الحدود.
هناك لجان متخصصة بوزارة العدل تتولي مهمة متابعة هذا الملف ونحن نعاونها ونمدها بكل ما تحتاجه من تحريات أو بيانات.
فساد مبارك
* لماذا لم يتم الافصاح عن جميع قضايا الفساد التي تم كشفها خلال عصر مبارك؟
** رصدنا الكثير من قضايا الفساد وتم الافصاح عنها بعد صدور الأحكام وهذا خير دليل علي نجاح جهود الرقابة وصدق الادلة لكن هناك قضايا لم تنته بعد ونشر أية معلومات عنها قد لا يفيد طالما هناك تحريات مستمرة فمن الطبيعي ألا نفصح عنها.
* هل تصلكم تعليمات في بعض الاحيان بإيقاف التحريات حول القضايا التي تتعلق بكبار المسئولين؟
** لم يحدث علي الاطلاق ان صدرت تعليمات لأي مسئول في الجهاز بأمور كهذه لدينا مسئولية نؤديها بأمانة ومصداقية ونقوم بتقديم كل الادلة والوثائق والمستندات التي تطلبها جهات التحقيق.
* ماذا عن قضايا أموال قصور الرئاسة وحجم المخالفات فيها؟
** لقد قمنا بتقديم البلاغات الخاصة بوجود مخالفات للنيابة تتجاوز المليار جنيه ومازالت القضية قائمة وقيد المحاكمة وإذا طلب منا معلومات أو تحريات أخري فسوف نقوم بها.
اؤكد ان كافة الأنشطة والقطاعات تخضع للرقابة فلا يوجد حصانة لأحد خاصة بعد اندلاع الثورة لكن أريد ان يتأكد الجميع من حرصنا علي اداء دورنا في حماية مصالح المواطنين والحفاظ علي المال العام لحماية حقوق الاجيال القادمة وهناك روح وعزيمة لبناء اسس وواقع جديد يحقق العدالة للجميع.