على لطفى : ديوان المظالم تحول لبوسطجى

رجل دولة وخبير اقتصاد من طراز فريد مشهود له بالنزاهة واليد النظيفة، كان عضوا بالحزب الوطنى بدرجة معارض، تصادم مع مبارك فى كثير من المواقف، لذلك اكتسب عداءات حاشيته ووصل الخلاف مع صفوت الشريف وزكريا عزمى وكمال الشاذلى لأشده، فلم يكمل عامه الثانى فى رئاسته لوزراء مصر قبل أن تحاك له المؤامرات، وتوغر صدر مبارك عليه... إنه الخبير الاقتصادى ووزير المالية ورئيس مجلس الوزراء الأسبق ورئيس مجلس الشورى الأسبق د.على لطفى الذى التقته (المصريون) فى حوار لا تنقصه الصراحة والشفافية، وتحدث عن رأيه فى الأحداث التى تمر بها مصر ورأيه فى الإخوان المسلمين وعلاقته بمبارك وحاشيته وكثير من الأسرار داخل هذا الحوار الذى خصنا به..
• ما تعليقك على الجدل القائم حول قرض صندوق النقد الدولى ما بين مؤيد ومعارض؟
• ** قبل أن أعلق على القرض، فى البداية لابد أن يعرف الجميع ظروفنا الاقتصادية إيه، فهناك عجز كبير ومتزايد فى الموازنة العامة للدولة وصل هذا العام إلى 140 مليار جنيه، ومتوقع خلال عام أنه يزيد، وعندنا عجز كبير ومتزايد فى ميزان المدفوعات بعد أن كان لدينا فائض فيه قبل الثورة، كما يوجد عجز متزايد فى الميزان التجارى، فعجز الموازنة العامة للدولة بالجنيه وعجز الميزان التجارى بالدولار، فهذا هو الوضع النقدى والمالى للدولة، وأنا أتساءل كيف يمكن لأحد بعد هذا الوضع الخطير والسىء أن يرفض القرض، فهذا كلام غير منطقى لأننا فى أشد الحاجة إلى هذا القرض، كنا طالبين 2.3 مليار دولار فى حكومة الجنزورى الأخيرة فوجدوه غير كافٍ فتم رفعه إلى 4.8 مليار دولار، وأتمنى من الصندوق أن يوافق، ويتخوف البعض من أن الصندوق قد يطالب مصر ببرنامج إصلاحى شامل قد لا يتحمله المصريون، وهذه شروط الصندوق، وله الحق، فكيف له أن يقوم بتسليفك حوالى 30 مليار جنيه من غير أن يتأكد من قدرتك على السداد، وهو يشترط عليك برنامجا إصلاحيا اقتصاديا لكى يتأكد أن مصر قادرة على السداد، وهذا البرنامج ستضعه مصر بأيدٍ مصرية، وهذا ليس فرضا من الصندوق أو إملاء للشروط على مصر، وفى حالة عدم اقتناع الصندوق بأن البرنامج غير كافٍ لضمان عملية السداد، فمن حقه أن يطلب التعديل فى البرنامج حتى يقتنع، كما أن القرض بشروط ميسرة جدا بفائدة 1.1% مع فترة سماح مع طول فترة سداد وأظن أن العرض مغرٍ.
• فى حالة عدم موافقة الصندوق على إقراض مصر، هل يضعها ذلك فى موقف اقتصادى سىء؟
• ** طبعا، لأن من مزايا القرض ليس فقط الحصول على الأموال، ولكن ذلك يعنى منح شهادة حسن سير وسلوك للاقتصاد المصرى، مما سيجعل المؤسسات الدولية تحسن الوضع الائتمانى لمصر، مما يعنى زيادة جذب الاستثمار العربى والأجنبى.
• مازال البعض متخوفا من فرض الصندوق شروطا غير مقبولة على مصر؟
• ** ليس هناك سوى شرط واحد، وهو إعداد برنامج إصلاحى واقتصادى فقط، فهل تعتبر هذه شروطاً!
• من وجهة نظرك، هل القرض بعيد بالفعل عن الأجندات السياسية لاسيما أن أمريكا هى من يسيطر على الصندوق؟
• ** أنا أعتقد أن القرض لا يحمل أى أجندات سياسية.
• البعض يقول إن عودة أموالنا المنهوبة تغنى عن القرض علاوة على قرضى قطر والسعودية؟
• ** كل هذا غير كافٍ، لأن الاحتياطى من النقد الدولى تراجع وهبط من 35.5 مليار دولار إلى 14.4 مليار دولار، وهذا هو الحد الأدنى والخط الأحمر ومؤشر الخطر، لأن الدولة لديها واردات، وهذا الاحتياطى لابد أن يكفى لثلاثة أو أربعة أشهر على الأقل، فبذلك دخلت مصر مرحلة الخطر ولن ينفع معه قرض قطر ولا السعودية، لأنه لايكفى، فلابد من القرض، علاوة على أن قطر والسعودية لن يمنحا مصر شهادة حسن سير وسلوك للاقتصاد المصرى، وإذا بحثنا فى المتأخرات الضريبية والأموال المنهوبة وغير ذلك فهذا جيد ولكن هذا يحتاج لسنوات ونحن فى مرحلة الخطر ولا نستطيع الانتظار، فالحالة حرجة، فأنا أمام عجز فى الموازنة العامة والاحتياطى النقدى وفى الميزان التجارى، فالضوء الأحمر ظاهر وهناك من يتكلم بغير وعى.
• هذا يعنى أن القرض ضرورة قصوى .. فى حالة عدم الحصول عليه هل يشكل ذلك خطورة على الاقتصاد المصرى؟
• ** إذا لم نحصل على القرض، فسيصبح الاقتصاد المصرى مهددا بالخطر.
• هل ترى أن بيع القطاع العام مازالت له توابع أضرت بالاقتصاد؟
• ** أنت تقصد كلمة سيئة السمعة وهى (الخصخصة)، وأنا دائما أقول إنها فعلا سيئة السمعة، فالعيب ليس فى الخصخصة، ولكن العيب فيمن قاموا بتطبيقها، وأنا أقول إن الخصخصة شىء جيد وليست مسألة عقائدية تصنف الناس على أن هذا اشتراكى وهذا رأسمالى، وجاءت فكرة الخصخصة لأن مشروعات القطاع الخاص أعلى إنتاجية وكفاءة من مشروعات القطاع العام وبعد أن باعت الحكومة القطاع العام تفرغت لتوافه الأمور، فهل يعقل أن تشارك الحكومة متمثلة فى وزارة التموين المشاركة فى صالونات حلاقة ومحلات لشى الأسماك، وكان الأولى من ذلك أن تتفرغ لمهامها الأساسية وهى الدفاع عن الوطن بأن تمتلك جيشا قويا وتحقق العدالة بقضاء قوى وتعليم جيد ورعاية صحية، ولكنها تفرغت لبناء مصانع لإنتاج الشيكولاتة والبونبونى، فقد قام مجموعة من الفاسدين بالإشراف على عملية الخصخصة وجميعهم فى السجون، وعلى رأسهم عاطف عبيد، لأنهم كانوا يبيعون المشروعات الناجحة بأقل من سعرها الحقيقى بكثير مثل عمر أفندى وغيرها من المشروعات.
• ألا تعتقد أن مشروع توشكى وراء تدهور الاقتصاد باستنزافه لمليارات الدولارات دون عائد؟
• ** أنا كنت وزيرا للمالية ورئيسا للوزراء، لم أرَ دراسة واحدة تتحدث عن مشروع توشكى، ولم يعرض علىّ نهائيا.
• أحد المسئولين قال إن المشروع كان ضمن خطط الدولة الخمسية وإن موعد تنفيذه جاء فى وقت أن كان الدكتور الجنزورى رئيسا للحكومة، أى أن رؤساء الحكومات السابقة كانوا على علم بالمشروع؟
• ** حين كنت رئيسا للوزراء، كان الجنزورى وزيرا للتخطيط، ولم يعرض علىّ ورقة واحدة للمشروع وكان يجب قبل البداية فى تنفيذ المشروع أن تكون هناك دراسات جدوى أعدها الخبراء المتخصصون ويقومون بدراسة التربة ومصادر المياه وغير ذلك، وهل هذه الأرض صالحة للزراعة لكى ننفق عليها كل هذه المليارات أم لا، وأتذكر أن أحد خبراء المياه وهو عالم كبير، قال إن هذا مشروع فاشل لأن درجة الحرارة فى هذه المنطقة مرتفعة تساعد على تبخر المياه وبذلك يتم فقدها، وأن هذا المشروع تم صرف حوالى 8 مليارات عليه حتى الآن.
• أنت عضو بالحزب الوطنى.. ألا يثير ذلك جملة من الإتهامات إليكم بالمسئولية عن تدهور حال البلاد؟
• ** نعم كنت عضوا بالحزب الوطنى، ولكنك كانت معارضا لبعض سياسات الحزب. وكانت هناك مجموعة محددة من المعارضين داخل الحزب الوطنى، وأتذكرهم بالأسماء: دكتور مصطفى الفقى ودكتور محمد عبداللاه ودكتور صبرى الشبراوى ودكتور حسام بدراوى وأنا، وللأمانة كان يتم قبول معارضتنا ولكن كانت هناك أغلبية، فلجنة السياسات حوالى 150 فردا، فرأى خمسة أفراد غير مؤثر، وأتذكر من المواقف المعارضة حينما أعلن بطرس غالى وزير المالية عن الضرائب التصاعدية، فناديت بالعدالة الاجتماعية، وهذا مسجل فى مضابط مجلس الشورى عندما كنت رئيسا للمجلس وهذا ما نطالب به الآن، وكان هناك خلاف آخر حول مسألة الدين العام والأقساط والفوائد التى تستهلك 25% من الدخل القومى أى حوالى من 120 إلى 130 مليار جنيه، وهذا كثير ويساوى الباب الأول لأجور جميع العاملين بالدولة فلابد أن تنتبه الحكومة لخطورة مثل هذا الأمر، أما الخلاف الثالث الذى أتذكره فهو موضوع الدعم الذى أراه "سداح مداح" ولا يصل لمستحقيه ولا يستفيد منه إلا القادرون، وكانت هناك مجموعة لا تعجبها معارضتى منهم جمال مبارك وأحمد عز وصفوت الشريف الذين كانوا يلتفون حول مبارك، و"هما دول اللى ضيعوه".
• هل حدث بينك وبين مبارك صدام؟
• ** حدث بالطبع فى الدعم النقدى، عندما قلت له "عاوزين نعطى للمواطن المصرى حقه فى الدعم فى صورة نقود"، فالمواطن المصرى ليس قاصرا، فاعترض بشدة وهذا يعود لعدم فهمه لبعض الأمور، وموقف الصدام الثانى عندما طالبت بإلغاء ضريبة التركات ورسم الأيلولة، وكنت رئيسا لمجلس الشورى، لأن هذه الضريبة لا تحصل الدولة منها سوى على عشرين مليون جنيه فقط كل عام، فى الوقت الذى يهرب فيه المواطنون بتسجيل ممتلكاتهم بأسماء الزوجات والأولاد هربا من دفع الضريبة، فالموضوع لا يستحق ضريبة، فعارضنى بشدة وبعد ذلك ألغاها بعدة سنوات.وللعلم فمبارك عندما يسيطر عليه فكر معين يصبح الأمر منتهيا، لأنه "ودنى جدا جدا" ومن أكثر الناس قربا لأذن مبارك كان صفوت الشريف، فكيف بعد ذلك يصدق على لطفى! "ودا اللى ضيعه"، فقد كان الشريف من أقرب المقربين إليه حيث عينه وزيرا للإعلام ثم رئيسا لمجلس الشورى ثم أمينا عاما للحزب الوطنى.
• برأيك من يتحمل مسئولية تدهور مؤسسة الحكم فى عهد مبارك؟
• ** مبارك كان لا يقرأ إلا قليلا جدا جدا، فلا تجد ورقة واحدة على مكتبه، وكنت أندهش كيف يعمل بدون ورق علاوة على أنه كان لا يقرأ التقارير الطويلة. وكان يعتمد على السمع، وفى السنوات الأخيرة كان لا يحكم، وكان يدير البلد زكريا عزمى وجمال وسوزان مبارك وأحمد عز وصفوت الشريف.
• كيف ترى السياسات الاقتصادية للإخوان؟
• ** أين هذه السياسات؟ فلم تطبق على أرض الواقع، نعم لديهم برنامج ولكن لم يطبق حتى الآن لنحكم عليه.
• إذن ترون أنهم سيتحولون إلى "حزب وطنى" جديد؟
• ** ما اقدرش أقارن وأنا كنت عضوا بالحزب الوطنى، لأن الفساد فى الحزب الوطنى كان كبيرا ودول ماعندهمش فساد، ولكن ممكن يصبحوا حزب وطنى فى حالة واحدة، إذا استمرت السلطة مجتمعة فى أيديهم، بخلاف ذلك لن يكون "حزب وطنى جديد"، فلم نسمع مثلا أن الرئيس محمد مرسى منح قطعة أرض لخيرت الشاطر فهذا لم يحدث.
• هل ترى أن الرئيس فى وضع حرج بين الإخوان والشعب؟
• ** لاشك أن الرئيس واقع تحت ضغوط بين الإخوان الذين مولوا حملته الانتخابية ومنحوه أصواتهم وجاءوا به علاوة على أنه منهم فى نفس الوقت، هناك جزء كبير من الشعب لا يعجبه ذلك، فهذا ضغط شديد وقد قال أكثر من مرة حتى يزيل هذا اللبس إنه رئيس لكل المصريين وليس للإخوان فقط، بينما يرى كثير من الإخوان أنهم سجنوا مثله، فلماذا هو من دونهم وهذا خطأ فلابد من فصل الحزب عن الرئاسة.
• هل من حقهم كحزب أغلبية السيطرة على القرارات الهامة فى الدولة؟
• ** لا طبعا، فليس هناك أغلبية ومش أغلبية فى عدم وجود مجلس الشعب واحتمالية حل مجلس الشورى قائمة وبذلك جميع القرارات فى يد رئيس الجمهورية فقط بجانب التشريع.
• البعض يشكك فى قدرة د.هشام قنديل على تحمل المسئولية؟
• ** ما اقدرش أحكم عليه، لأننا من جيلين مختلفين، فعندما كنت رئيسا للوزراء أعتقد أنه كان فى الثانوى أو الإعدادى، فهو من جيل بعيد عن جيلى والموضوع ليس بالسن، ولكن أستطيع الحكم عليه من خلال إنجازاته، وأعيب عليه نزوله المستمر فى الشارع لتفقد المحلات والمصانع والشوارع، فهناك أمور أهم من ذلك، وموضوع نزول الشارع يبقى كل أسبوعين أو كل شهر مرة، فما يقوم به لاكتساب شعبية، وهذا ليس وقته لأن البلد فى مشكلة، لكن بعد أن تستقر الأوضاع والأحوال "ينزل براحته"، وأطلب منه البدء فورا فى تنفيذ برنامج النهضة الذى وضعه حزب الحرية والعدالة، وإن كنت أرى أن الخبرة تنقصه ويتعين عليه الاستعانة ببعض المستشارين فى مجالات الاقتصاد والسياسة.
• من وجهة نظرك .. من هم أسوأ رؤساء حكومات مصر؟
• ** عاطف عبيد وأحمد نظيف، من أسوأ اختيارات مبارك وقد جاء بهما لتنفيذ برنامج الخصخصة.
• إحياء مشروع السوق العربية المشتركة.. هل يمكن أن ينقذ دول الربيع العربى من الخسائر التى تكبدتها والمليارات التى نهبت من أموالها؟
• ** المناخ الآن غير جيد، لأن الظروف فى الدول العربية مثل سوريا وتونس وليبيا واليمن لا تسمح فى ظل الثورات المستمرة بهم علاوة على الخلافات الواقعة بين شمال السودان وجنوبه، فقد فشلنا فى إقامة هذا السوق فى الظروف العادية، فهل نفعلها فى ظل هذه الظروف؟ ومن رأيى تأجيل هذا الموضوع لحين استقرار الأوضاع.
• لماذا أبديت اعتراضك على فكرة ديوان المظالم؟
• ** أنا لست متفائلاً به، فهو ليس بتجربة جديدة، فقد أنشأه الرئيس السادات من قبل وفشل، لأن مشكلة المواطن الذى تقدم بها إلى ديوان المظالم سيتم توجيهها إلى الوزارات المختصة والجهات المختلفة، ثم ترد هذه الوزارات والجهات على الديوان، وبذلك تكون أضفت خطوة روتينية جديدة على المشكلة، والمفروض أن يتوجه صاحب الشكوى إلى الجهة المختصة مباشرة ويتم حلها بدون روتين ولا بيروقراطية، فديوان المظالم تحول إلى بوسطجى، فقد سمعت أن الشكاوى التى وصلته حتى الآن أكثر من 65 ألف شكوى.
• إحالة بلاغات ضد المشير طنطاوى للقضاء العسكرى هل يعد ذلك بداية لمحاكمته؟
• ** أراه أجتهد وعمل كل ما فى وسعه فى حدود إمكانياته وتحمل مرحلة صعبة فى تاريخ مصر من انفلات أمنى وإضرابات فئوية طالت كل مكان على أرض مصر، فقد كان المشير يحارب فى جبهتين، كان مهموما بالجيش لصد أى خطر خارجى، وفى نفس الوقت مشغول بالجبهة الداخلية، لاسيما فى فترة غياب الشرطة.
• هل ترى فى إقالته نوعاً من الظلم له؟
• ** أولا هو قضى 22 عاما وزيرا للدفاع، وهذا لم يحدث فى تاريخ مصر ولا العالم أن يظل وزيرا للدفاع كل هذه المدة، كما تم تكريمه بأعلى وسام فى مصر وهو قلادة النيل، وتم تكريمه أيضا بتعيينه مستشارا للرئيس.