مصطفى الفقي: سوزان مبارك فصلتنى من «القومى للمرأة» لأن صوتى ارتفع فى وجودها

يعتبر المفكر د. مصطفى الفقى من القلائل، الذين يملكون القدرة على جمع المعلومات وتحليلها والتعبير عنها بوضوح وقوة.. لذا لم يكن غريباً تهافت القنوات الفضائية عليه سواء أثناء الثورة أو فى الأزمات السابقة.
الفقى الذى كان يعتبره النظام السابق متمرداً، حيث أقحم نفسه كثيراً فى «عش الدبابير»، فكان دائماً مثيراً للجدل، خاصة أنه عمل داخل مؤسسات الرئاسة والخارجية ومجلسى الشعب والشورى، كما انفتح على المجتمع من خلال آرائه وأفكاره، وتفاعل حتى مع المعارضة.. وهو ما مكنه من أن يقترب من الأحداث والشخصيات.. ويبتعد أيضاً ليكون صورة أقرب للحقيقة.. لذا كان هذا الحوار:
■ ما حكاية ترشيحك كأمين عام لجامعة الدول العربية؟
- قبل رحيل الرئيس مبارك كان رشح د.شهاب للجامعة العربية، لأنه قد استقر فى ذهن مصر أن المرشح يجب أن يكون وزيرا، وهذا غير صحيح، وليس عليه ميثاق، والأمين العام الأول للجامعة لم يكن وزيرا، وتحدثت إلى دوائر سياسية من عدة دول عربية تفكر فى شخصى لتولى هذا المنصب باعتبارى كنت مندوبا دائما لمصر فى جامعة الدول العربية، وكنت أيضا ومازلت نائبا لرئيس البرلمان العربى، حيث تستمر صفتى لحين إجراء الانتخابات القادمة، ولكن مصر رشحت د.مفيد، وحتى الآن لم تتضح ردود الفعل فى هذا الشأن، ولا أعتقد أن الخارجية المصرية متحمسة لترشيحه، لكن القرار فى النهاية للمجلس العسكرى.
■ لماذا؟
- لا أعرف، لكننى أعتقد أن فرص مصر فى الحصول على هذا المنصب هذه المرة يحكمها أمران، أولهما الحماس العربى للثورة المصرية وهذا عنصر إيجابى، أما الثانى وهو غيرإيجابى فهو الشعور بالرغبة فى تدوير المنصب.
وقرأت مقالا لكاتب عربى فى الحياة اللندنية يطلب خروج المنصب من مصر بل والخروج على الميثاق ونقل المقر، وإذا لم ترشح مصر وجها عربيا مقبولا عرف بتاريخه وكتاباته القومية، فإن الأمر سيكون صعبا، وأترك الأمور لله، ولا أسعى إلى شىء.
■ لكنك لم تتحدث فى مثل هذا الأمر مع أحمد أبوالغيط؟
- تحدثت معه أثناء وجوده بالوزارة، وقال لى إن هذا الأمر سابق لأوانه، وسوف نرى من سيترك الوزارة، ففهمت منه أنه غير متحمس، أو أنه لا يضعنى فى اعتباره كمرشح، حتى ولو من سبيل المجاملة، ولم أعلق عليه، وتركت الأمر لله والمجلس العسكرى.
■ وما رأيك فى كلام «هيكل» عن أن هناك مركزا مناوئا للثورة فى شرم الشيخ؟
- لا أعتقد هذا، اقرأ الصحف.. الدنيا تغيرت فلا عودة لما قبل 25 يناير، إنما ربما يكون هناك علاقات إنسانية. أتوقع أن يسأل رئيس المجلس العسكرى عن الرئيس، إنسانيا، وغيره، لكن هذا الأمر ليس له بعد سياسى.
■ وأنت.. هل على اتصال به؟
- قد يكون اتصالى غير ذى قيمة، كما أننى لا أتصل بالرئيس منذ سنوات ولا أحدثه إلا فى اللقاءات والمناسبات العامة، شأنى شأن الآخرين من أعضاء البرلمان، لكن لم يجر معى اتصال تليفونى منذ 6 سنوات.
■ وكيف إذن كنت تتلقى الانتقادات؟
- عن طريق وسيط.. سليمان عواد، ولو المسألة «شديدة شوية» تكون عن طريق زكريا عزمى.
■ لكن بعد يوم 26 يناير ألم يتحدث إليك أحد؟
- لا، باستثناء مداخلة الوزير أنس الفقى معى وأنا فى برنامج معتز الدمرداش، والتى اتهمنى خلالها بالتذبذب، ورددت عليه بأن مبادئى ثابتة، لكن مواقفى متغيرة، وفقا للمصلحة العليا.
أنا لا أهاجم أحداً لا يستطيع الرد، وربنا مع الجميع، وبالمناسبة لم أتناول الرئيس بكلمة واحدة تسىء إليه كشخص، لأنه حسنى مبارك الإنسان الذى عملت معه، أما حسنى مبارك السياسى فتلك قضية أخرى، اعترضنا عليها وما زلنا نعترض.
■ أحدهم خرج علينا وقال إن الرئيس كان يتعامل بالشتائم؟
- لا، «مكنش بيحصل خالص». كان ينفعل، لكنه لم يكن يستخدم عبارات جارحة، ولم أر شيئا من ذلك على الإطلاق.
■ لكنك لم تحاول الاتصال به والسؤال عنه؟
- لا.
■ ولا حتى تسأل على علاء؟
- إذا عاد إلى مصر فسوف أسأل عنه، لأنه كان رجلاً لطيفاً معى ومع غيرى، لم يكن متعاليا على الإطلاق.. كان بسيطا جدا، وكان يأخذ ابنه الراحل وابنه الحالى إلى الملاعب دون حراسة.
■ كونه ليس متعاليا يعنى أن جمال كان متعالياً؟
- لا هو شخصية متحفظة ولا يبتسم كثيرا ولا يضحك ولا يداعب الناس، وهذا جزء كبير من «فقر الكاريزما». يعنى أبوه لديه هذه الكاريزما، يقول لك «إنت كلت كتير كتير النهارده.. ووزنك زاد.. لبسك وحش» ومثلها من المداعبات الإنسانية. أما جمال مبارك فهو شخصية جادة جدا، لا يبتسم أبدا، ومتحفظ فى التعامل مع الناس.
■ هل تعتقد أن أمريكا باعت الرئيس؟
- قلت فى حديث معك منذ سنوات «إن المتغطى بأمريكا عريان»، وهذه حقيقة. الذين يراهنون على قوة خارجية إنما يراهنون على السراب والوهم، لا يحميك إلا شعبك فى النهاية.
■ وما رأيك فى أداء أمريكا خلال الثورة؟
- كان أداء مضطربا مترددا لا يخلو من انتهازية، وكانت مواقفهم تمضى مع بوصلة ميدان التحرير، فإذا وجدوا أن موقف الرئيس بدأ يعتدل وهناك قدر من السيطرة تحدثوا عن الانتقال السلمى للسلطة على مدى طويل، وأبدوا فى مرحلة معينة ثقتهم فى قدرة الرئيس على السيطرة على الأوضاع، ثم إذا سمعوا بغير ذلك وجاءتهم تقارير من سفاراتهم أو رجالهم بأن الأمور تتجه إلى عكس ذلك نجدهم يتحدثون عن «الرحيل الآن..الآن».
■ الرئيس قال ل«بن أليعازر» إنه يشعر بالقلق؟
- أنا قرأت هذا مثلك فى الصحف، لكن طبعا بالتأكيد هناك قدر من المرارة تجاه دور الولايات المتحدة الأمريكية فى خروج الرئيس مبارك.
■ تعتقد أنهم دفعوا فى هذا الاتجاه؟
- هم يريدون نظاماً مستقراً يحمى مصالحهم، فعندما يجدون نظاماً غير قادر على السيطرة ولا يملك مقومات الاستقرار، فهم يضحون به.
■ عندما حدث فى تونس هل تخيلت أنه سيحدث فى مصر؟
- اعتبرته تشجيعاً قوياً لمن يفكر فى ذلك، لأن النظام التونسى كان «بوليسى شديد القبضة»، وبالتالى مجرد إقصاء الرئيس بن على وخروجه كسر حاجز الخوف لدى كثير من قطاعات المصريين تجاه الأحداث التى جرت فى 25 يناير وما بعدها.
■ ومتى أيقنت أن الرئيس مبارك «لازم يمشى»؟
- عندما رأيت أن القوات المسلحة تتصرف من منطلق وطنى وتحمى الشرعية بمعناها الواسع، وهى شرعية الشارع، وليست شرعية المقعد، وعندما تأكدت أنها لن تضرب المتظاهرين، أيقنت أن الرئيس راحل.
■ هذا حدث من اليوم الثانى تقريبا؟
- حدث منذ الأسبوع الأول، وفى نهاية الأسبوع الأول كانت الأمور واضحة، لكن يبدو أن الصورة كانت تنقل للرئيس ومن حوله بشكل غير دقيق.
■ وهل أجبرت القوات المسلحة الرئيس على التنحى؟
- لا أعرف ذلك، لكننى سمعت وقرأت أن المشير قال له «أنا تلميذك أرجوك اتخذ قرارا وأوقف حمامات الدم». تصوروا أن الأمور لم تنته إلى هذا الحد؟. هنا يظهر الفارق بين مبارك والقذافى، فالرجل تصرف فى النهاية من أجل حقن الدماء المصرية.
■ هناك كلام كثير عن الفساد فى مصر، هل ترى أن ملفات الفساد بهذه الضخامة التى يتحدثون عنها؟
- الأرقام مخيفة، يصعب علىّ وعليك استيعابها، وبها قدر من المبالغة أحيانا.. وأحذر من التعميم. هناك ناس داخل الحزب كانوا يعترضون مثل صبرى الشبراوى الذى كان معترضا قويا، ومصطفى الفقى كان معترضا قويا، وحسام بدراوى كان معترضا قويا، وأنت كتبت شخصيا قبل 25 يناير عن بعض هذه الشخصيات والرموز. إذن لا يجب أن نقوم بعملية تعميم الفساد، يبدو أنه كان فساداً كبيراً نتيجة تزاوج السلطة والثروة، وهو ما نبهنا له عشرات المرات.
■ قلت لى قبل شهور إن الإنسان الشريف هو الذى يسرق قليلا؟
- نعم، كنت ألاحظ فعلا قدر المجاملات والخواطر والشراكات والعملات وتجارة الأراضى وغيرها، ومصر قدرها دائما أنها منهوبة، و«المال السايب يعلم السرقة».
■ ولماذا لم يواجه الرئيس ذلك؟
- بالتأكيد فاعليته فى السنوات الأخيرة غير ما كانت عليه فى الثمانينات، فقد كان أصغر سنا وأكثر حيوية.
■ وما أبرز خطايا النظام أو خطايا الرئيس التى أدت إلى الثورة؟
- أنه قد ترك مساحة للحركة تحت مسمى تطوير الحزب، بينما أدى الأمر إلى تدخل كبير فى إدارة مرافق الحياة بمنطق إدارة الشركات وليس قيادة الأوطان، وأنا كتبت مقالا أنبه فيه إلى ذلك.
كنا أمام مجموعة جديدة لا تعرف الشخصية المصرية، قل عن كمال الشاذلى ما تشاء، لكنه كان نموذجا لمن يفهم سيكولوجية الفلاح المصرى.
■ والاستطلاعات التى كان يجريها أحمد عز ألم تكن لها دلالة؟
- لا ليس لها دلالة، وليس دلالات إنسانية على الإطلاق، إنها حسابات ليس لها معنى. أمريكا لم تعلم أن السادات سيذهب إلى القدس إلا عندما قال ذلك، إذن أجهزة الرصد لا توصل إلا عندما تتعامل مع الظاهرة البشرية، «شيل من ذهنك» أن أدوات التكنولوجيا الحديثة ستؤدى بك إلى نتائج صحيحة.
■ من هم أهم 3 شخصيات أوصلوا الرئيس مبارك إلى تلك المرحلة؟
- هذا سؤال صعب، سألنى مرة مجدى الجلاد فى برنامج تليفزيونى قائلا «هسألك سؤال لا تجب عليه فورا.. فكر فيه نصف دقيقة أو دقيقة.. هل يعامل الناس فى الحزب السيد جمال مبارك كرئيس قادم؟»، فأجبت على الفور: «نعم»، واعتبرها جميع الناس عملية «انتحار سياسى» من جانبى.
دعنى بدلا من التكلم عن أشخاص أتكلم عن قضايا، فقضية التوريث أضرت، وما تلاها من تعديلات دستورية، وما تلاها من تشكيلات برلمانية. كل هذه المجموعة أثرت على النظام بشدة، بالإضافة إلى ما بدأت صحف المعارضة والمستقلة تنشره عن تجاوزات وسرقات، ولم نكن نجد رداً رسميا، وهذا يدل على الاستهانة بالرأى العام.
■ هل ساعدت حكومة نظيف فى الوصول إلى هذه الحالة؟
- نعم، كانت حكومة «مهزوزة»، وأنا الذى قلت إن «استعلاء الدكتور نظيف بلغ حدا لا يمكن تصوره»، وقلت «ربما يسلم علينا بهذا الاستعلاء لأنه طويل القامة وأنا قصير»، ولكن هذه الوزارة قد تكون قد حققت نجاحات رقمية فى معدلات النمو، لكنها لم تصل إلى الطبقات الفقيرة، كانت بالتأكيد حكومة الأثرياء والأغنياء والشرائح العليا فى المجتمع.
■ هل أجبرت على الترشيح لانتخابات مجلس الشعب بدائرة دمنهور؟
- لا أستطيع أن أقول ذلك، لكننى رأيت أن هذه هى الدائرة الوحيدة التى يتيحها لى الحزب للترشح بها. وبهذه المناسبة كانت هذه سقطة اعتذر عنها لتاريخى كله، وأساءت لى إساءة بالغة، وأنا كررت ذلك فى اعتذار علنى، ولم يكن هناك مبرر لأن أخوض الانتخابات، والذى جعلنى أستمر فى المجلس هو أن تقرير محكمة النقض لم يوجه تهمة التزوير، ولكنه وجه تهمة الخطأ فى الإجراءات مثل بقية الدوائر، لكننى أعتقد أنها سلبت منى الكثير ولم تضف لى شيئا.
■ تشعر بأنك ظلمت عندما استبعدت من الرئاسة؟
- يعنى، أعتقد أننى لم أخذ فرصة الدفاع عن النفس، خصوصا أن أدائى الوظيفى كان أداء جيدا، واستمررت به 8 سنوات وليس 8 أيام أو 8 شهور، ولكن كانت تلك هى الظروف.
■ كنت «كبش فداء» فى القضية الكبيرة؟
- لا أستطيع أن أقول ذلك لأننى خرجت قبل بداية القضية، قبل التسجيلات التى تمت لمجموعة المشير أبوغزالة، والقضية المعروفة فى ذلك الوقت، ورب ضارة نافعة، خرجت وحصلت على جوائز الدولة متتالية، وأصدرت كتبى ال20، وأصبحت معروفا فى المحافل الفكرية أفضل بكثير.
■ إلى أى مدى كنت تشعر بأن المشير أبوغزالة متورط فى قضية «لوسى أرتين»؟
- المشير أبوغزالة خرج لأسباب أخرى، ولكن استخدمت هذه القضية لتشويه صورته، وأعتقد أنه لحق به بعض الظلم فى ذلك، يعنى هو ليس هو المسؤول الوحيد الذى كان له علاقات نسائية، فذلك غير صحيح، فمعظم المسؤولين فى الدولة كانت لهم علاقات، وأنا أريد أن أقول لهم العبارة الشهيرة فى الكتاب المقدس «أخرج القذى من عينك قبل أن تنظر إلى عين أخيك»، ولا يمكن أن نختزل التاريخ العسكرى للمشير أبوغزالة فى هذا الإدعاء.
■ قلت إنه خرج لأسباب أخرى؟
- المشير كان يتمتع بشعبية كبيرة لدى القوات المسلحة، ويقترن بشخصية المشير عامر فى هذه الشعبية، ومن غير المطلوب أبدا أن يتمتع قائد الجيش بشعبية بين ضباطه وجنوده. هذا أمر يقلق الرئيس فى أى دولة.
■ وهذا أثار قلق الرئيس مبارك؟
- لا أعرف، ولكننى أعرف أن هناك أسباباً أخرى خاصة بتجاوزات فى أراضى البحر الأحمر، ثم استكملت عملية التشويه واغتيال الشخصية، ولقد كتبت عن هذا منذ عدة شهور، كما كتبت عن زوجة سعد الشاذلى، وتحدثت إلى الرئيس بشأن عودتها، وقال لى تأتى إلى مصر معززة مكرمة من الجزائر ومعها أولادها.
■ كانت العودة بشروط؟
- لا، كان زوجها متهماً بنشر معلومات عسكرية فى كتاب، وقيل لنا إنه يجب أن يقدم استرحاماً، لكنه أبلغنا عن طريق كريمته أنه لن يفعل ذلك، وأن الأقدم لن يسترحم الأحدث.
■ وماذا كان رد فعل مبارك؟
- لم أبلغه بذلك، وأعتقد أن المشير طنطاوى تعامل معه معاملة طيبة، لأن المشير طنطاوى لديه ضعف تجاه القيادات القديمة، وهو الذى أعاد محمد فوزى إلى منصة الاحتفالات الرسمية إلى جانب الرئيس مبارك فى الكلية الحربية، وهو الذى رد الاعتبار للفريق الشاذلى فى المناسبات المختلفة، ويحسب للمشير حرصه على رعاية القيادات العليا السابقة فى الجيش.
■ لكن زوجة سعد الشاذلى قالت إن الرئيس وضع صورته بدلا من صورة زوجها فى البانوراما؟
- لا أعرف، أنا متذكر أنه كانت هناك صور كثيرة لحرب اكتوبر بها سعد الشاذلى، ووقتها كنت دبلوماسياً فى لندن، وأتذكر أننى قلت لزوجتى وقتها «رئيس الأركان سوف يستبعد». طبعا، لا يمكن أن تلمع هذا اللمعان، إذا زاد بريقك تكاثرت عليك سيارات الإطفاء.
■ وهذا ما حدث معك؟
- اعتقد أننى دفعت ثمن الشهرة والتألق الإعلامى فى كثير من مراحل حياتى ومنها مؤسسة الرئاسة، فلو أننى كنت صامتا وغير معروف ولا أذهب إلى محاضرات ولا أكتب مقالات ولا أنتشر ربما كان وضعى أفضل فى الرئاسة، لكننى لم أكن أراهن على ذلك، كنت أراهن على ما هو أفضل.. على شيوع فكرى السياسى والثقافى والصحفى أكثر من الوظيفى ويكفينى أننى تلقيت مكالمة منذ ايام من الوزير السابق المحترم حسب الله الكفراوى قال لى «إنت أول متمرد على النظام».
■ كيف ترى نسبة مشاركة السيدة سوزان مبارك فى الحكم؟
- تواصلنا معها كان فى الجانب الاجتماعى، أما الجانب السياسى فلا أعرف. أنا كنت فى المجلس القومى للمرأة، ثم فصلتنى منه.
■ لماذا؟
- طلبت من السيد جمال عبدالعزيز أن يتصل بى ويقول لى أن أقدم استقالتى اليوم، وذلك لأننى جئت متأخرا من الجامعة البريطانية فى احتفال المجلس القومى للمرأة عام 2007 بمرور 50 عاما على النائبات المصريات، وكنت قد وصلت للاحتفال ولم أجد مقعدا، فسألت مدير البروتوكول والمراسم : أين أجلس؟ فقال لى: «أنا مش شغال عندك»، وحدثت مشادة بينى وبينه، وأنا انفعلت وارتفع صوتى ولم أكن أرى أن السيدة الأولى قد دخلت، فعز عليها أن يرتفع صوتى فى مكان هى موجودة به.
ولقد قالت لى الدكتورة فرخندة حسن مؤخرا فى مجلس الشورى إنها قالت للسيدة سوزان مبارك: «مصطفى لم يكن يعلم أنك قد وصلت إلى المكان»، فردت عليها قائلة: «وليكن، لكنه يعلم أن هذا المجلس أنا رئيسته، فلا يجب أن يرتفع صوته»، وقدمت استقالتى رغم أننى أسهمت فى قيام المجلس القومى للمرأة ومنظمة المرأة العربية إسهاما ضخما، ولكن لم يتم تذكر ذلك لى نتيجة «لحظة غضب»، وطلب منى تقديم استقالة فيما يشبه الإقالة.
■ وماذا قال لك الرئيس آخر مرة التقيته فيها؟
- كنا نوقع قانون الضرائب ونسلم عليه، فقال لى: «يا مصطفى إيه أخبار مراجيح الهوا». و«مراجيح الهوا» مقولة كان دائما يقولها لى ويعنى بها أننى مع الحكم أحيانا وضده أحيانا أخرى، فقلت له «سيادة الرئيس نحن نشجع اللعبة الحلوة من أى اتجاه» فابتسم وكان ودودا، لكننى فهمت الرسالة وربما هى نفس اللغة التى تحدث بها معى أنس الفقى وبالمناسبة لقد زرت المستشار هشام البسطويسى فى المستشفى أثناء أزمته الشهيرة، وشاركت فى جنازة مأمون الهضيبى المرشد العام للإخوان المسلمين.. ورفضت زيارة اسرائيل.. وفى كل هذه المواقف كنت أدفع الثمن.
■ كان غريبا أن يبادر وزير الإعلام السابق وهو الذى لم يفعله طوال العمر، بالاتصال ببرامج حتى يرد على أحد؟
- الله أعلم، أنا فوجئت ولا أخفيك سراً أن المداخلة لم تعجبنى «ما كنش فيها فروسية»، كان فيها نوع من «الضرب تحت الحزام»، وهذا ما لا أفعله.. يعنى انتقدنى فكريا.
وأنا قلت له يومها «إننى لم أمس شخص الرئيس ولا أسرته مساسا كالآخرين ولن افعل ذلك. أنا انتقد سياسات ومواقف فقط».
■ وآخر مرة التقيت فيها جمال مبارك كانت متى؟
- دعنى أتذكر. بعد الانتخابات فى جلسات عامة سريعة، كنا فى لجنة «مصر والعالم»، ولم يكن هناك حوار لكنه كان لطيفا وودودا معى، لكن فى حدود. مختلفة عن زمان طبعا، فهو شىء ونحن شىء آخر.
■ العلاقة بينكما تغيرت عما كانت عليه أثناء عملك بالرئاسة وهو صغير؟
- كان أكثر تحفظا من أخيه، يعنى «لا آخد عليه ولا ياخد علينا»، ربما كانت صلته أقرب ب«جمال عبدالعزيز» الذى يعتبر أنه رباه، وجمال عبدالعزيز يقول له «يا جيمى»، فقد بدأ عمله مع الرئيس عام 1968 وهم أطفال صغار، فكانت علاقته معهم أكثر مودة وقربة، أما نحن فوافدون ومنتدبون لأداء عمل معين لفترة معينة.
■ لكن شخصيته تغيرت فيما بعد أثناء تعاملاته بالحزب عما كانت عليه أثناء فترة عملك بالرئاسة؟
- عندما كنت فى الرئاسة كان صغيرا ولم أكن أختلط به كثيرا، وكان معظم الوقت فى لندن، وعندما كان فى لندن ويعرف أننى هناك كان يدعونى للغداء معه فى مطعم إيطالى بجانب هارودز، وأتذكر أنه تحدث معى يوم فك الارتباط بين الضفة الغربية والضفة الشرقية، وكان يعطى آراءه ويستمع إلى آرائى.
■ هناك قلة تطالب بتكريم الرئيس وأغلبية تطالب بمحاكمته.. ما رأيك؟
- أرى أن نفصل بين ما نحن فيه وبين الماضى، وأن نقطع صلتنا به وأن يبقى مبارك فى ذاكرتنا عسكريا مرموقا ورئيسا أدى فى فترة معنية، خصوصا فى البدايات، دورا مهماً ومرموقا، يذكر له البنية الأساسية فى الثمانينيات، فضلا عن قضية «طابا» وغيرها من المواقف.