يختصر الدكتور وجدى زيد أستاذ الأدب الإنجليزى المستشار الثقافى السابق لمصر فى تركيا أزمة مصر فى سوء النظام التعليمى، وباعتباره مطلعا على التجربة التركية فإنه يطرح تفاصيل هذه التجربة على أمل الاقتداء بها فى مصر لإصلاح أحوال جامعاتنا، خصوصا أن تركيا حققت فى حقل التعليم طفرة غير مسبوقة. ويطالب الدكتور وجدى زيد الحاصل على الدكتوراه من جامعة نيويورك فى الأدب الإنجليزى وشغل منصبى الملحق الثقافى السابق فى أمريكا، ومدير مركز تعليم اللغة الإنجليزية السابق فى جامعة القاهرة، بتطبيق النظام التركى الذى يفصل بين اختصاصات وزير التعليم العالى والمجلس الأعلى للجامعات حتى يصبح المجلس عقلا جمعيا ناضجا يسيطر على العملية التعليمية التى ستحدد مصير البلد بأكمله. ويكشف زيد فى حواره مع «المصرى اليوم» أنه نقل تقارير مطولة عن طبيعة التجربة التركية فى التعليم إلى المختصين فى مصر، ولا يعرف كيف تم التعامل معها، على الرغم من أن لجنة برلمانية زارت تركيا وأوصت هى الأخرى بنقل تجربتهم إلى مصر.. وإلى نص الحوار: ■ نتحدث عن أسرار النهضة العلمية والتعليمية والبحث العلمى فى تركيا.. لماذا تركيا؟ - لأن أوجه التشابه بين مصر وتركيا كثيرة جدا، عدد السكان فى تركيا يزيد على 70 مليونا وفى مصر حوالى 80 مليوناً والفارق ليس كثيرا، 99% من سكان تركيا مسلمون وكذلك معظم سكان مصر أيضا، نحن وهم لدينا ذات الموروث الثقافى ونفس المشاكل الاجتماعية، فالاستعمار العثمانى كان هنا وترك لنا نفس الأمراض والأزمات، لكن الفارق أنهم منذ بداية عام 1981 اختلف طريقهم، حتى ذلك العام كان لديهم نفس عدد الجامعات لدينا بالضبط، لكنهم سلكوا طريقا جعلهم يسبقوننا بسنوات كثيرة، وأقولها بدون مبالغة الفارق بيننا وإياهم الآن فى التقدم لا يقل عن 30 سنة، والسبب الأصيل فى هذا هو العلم والتعليم والبحث العلمى. هذا حديث بالحقائق والواقع، فعدد الجامعات فى تركيا الآن 132، وهذا العدد يعادل 5 أضعاف الجامعات المصرية حاليا، وقبل شهور قاموا بإجراء استبيان للشعب، كان أهم محور فيه هو: «ماذا لو أنشأنا 500 جامعة قبل عام 2020» وجاءت نتيجة الاستبيان بالموافقة. لقد نجحوا من خلال الإعلام الناضج والمسؤول والمحترم فى خلق قناعة عامة بأهمية هذا الطموح لدى الشعب التركي، وتبرمجت العقلية التركية على أن النهضة العلمية والتعليمية هى المشروع القومى الأهم لهم، وهم فى ذلك لا يختلفون عن جميع دول العالم المتقدم، فالمشروع القومى فى كل هذه البلدان سيظل التعليم والبحث العلمى حتى يرث الله الأرض وما عليها، وعدم الأخذ بهذا يؤدى إلى انهيار الأمة وانقراضها. المشروع القومى ليس توشكى أو المجارى أو الكبارى، العلم يمكن أن يأتينا ب100 توشكى، لأنه يأتى باختيارات أكثر توفيقا، وتوشكى لم يكن خلفه علم أو بحث كاف. ■ ما أهم ملامح النهضة التعليمية هناك؟ - 3 عوامل أساسية وراء تلك النهضة، أولا الأتراك فصلوا بين سلطة الوزير وسلطة المجلس الأعلى للجامعات، وأصبحت هناك ثنائية، الغلبة والقرار فيها للمجلس الأعلى للجامعات، الذى يعتبر بمثابة العقل الجمعى للتعليم، وهذا المجلس يتبع رئيس الجمهورية، ووزير التعليم وزير للتنفيذ فقط ليس من مهامه التخطيط أو المتابعة أو التقييم، وإنما ينفذ ما يكلف به من المجلس الأعلى للجامعات ورئيس الجمهورية، توضع له الخطة وعلى أساس تنفيذها يستمر أو لا يستمر. ■ وما الهدف من تلك الثنائية؟ - ميزة تلك الثنائية أنها تخلق حالة من الشفافية وتنشئ جهات يراقب بعضها البعض، يصدر رئيس الجمهورية قرارا بتشكيل المجلس من بعض رؤساء الجامعات والشخصيات العامة والمفكرين وجميعهم بمثابة عقل واحد للأمة، يضع الخطة التى لا تتغير من وزير لآخر، ويقوم بمتابعة تنفيذها وتقييم هذا التنفيذ، وهكذا تكون الأخطاء قليلة، لا يأتى وزير يقول «إلغى سنة سادسة» ثم يأتى آخر ليقول «أعيدوها»، الواسطة لا تتدخل فى تعيين القيادات الجامعية، ولذلك ليس ممكنا أن يأتى وزير بأخيه ليضعه رئيساً لجامعة. ■ وماذا حققت تلك الثنائية فى تركيا؟ - خلقت حالة من الديمقراطية تصعب معها إساءة استخدام السلطات، وهذا شرط أساسى أعتقد أننا نحتاج إليه فى مصر، أن نفصل بين المجلس الأعلى للجامعات ووزارة التعليم العالى، لابد للمجلس الأعلى للجامعات أن يصبح عقلا جمعيا ناضجا يسيطر على العملية التعليمية لأن هذا مصيرنا ومصير بلد بأكمله. التعليم أساس نهضة أى دولة ولا يمكن أن نتركه لفرد أيا كانت قدراته لأنه لابد أن يخطئ، لأنه مسؤول عن التخطيط والتنفيذ والمتابعة والتقييم وهذا فوق طاقة أى إنسان وطبيعى مع هذا أن تحدث أخطاء. ■ هل ترى فى هذا الحديث.. رابطة بين التعليم والديمقراطية؟ - نعم 00لأنه لصناعة الديمقراطية فى أى مجتمع هناك طريقان لا ثالث لهما إما أن تبدأ من الصغر فى المدارس الابتدائية والإعدادية حتى الجامعة لغرس وتأسيس مبادئ الديمقراطية وهذا يستغرق وقتا طويلا.. الثانى هو أن تأتى الديمقراطية بقواعد وتوجيهات وسياسة عليا من أعلى واختلف الباحثون والمثقفون فى مصر: من أين نبدأ؟ والإجابة قدمتها التجربة التركية فى التعليم.. نبدأ بالاثنين معا.. إنشاء مجلس أعلى للتعليم لا يتبع الوزير بل يتبع رئيس الجمهورية مباشرة ليشكل العقل العام للأمة ويقدم نموذجا للديمقراطية من أعلى وفى ذات الوقت تقديم مناهج وطرق تدريس فى جميع مراحل التعليم أساسها المبادئ الديمقراطية وقد رأيت الطلاب أثناء وجودى فى أمريكا أستاذا بجامعة جورجيا أطلانطا وهم يشتركون فى عملية اختيار عمداء كلياتهم إذن لا يجب أن نضيع وقتنا.. هل نبدأ بالبيضة أم بالفرخة لأن الإجابة معروفة وجربتها المجتمعات الناجحة مثل تركيا. ■ كيف أنشأوا هذا العدد الضخم من الجامعات؟ - هذا هو الملمح الثانى الخاص بالنهضة فى تركيا، والأمر لا يتعلق فقط بأعداد الجامعات، ولكن يتعلق أيضا بالأسلوب الذى خرجت به هذه الجامعات إلى النور، هم ينشئون الجامعات بمبدأ يسمونه الحلول المتزامنة الخلاقة المتعددة، فمثلا عندما يتم اتخاذ القرار بإنشاء جامعة ما فعند أول يوم لتحديد أرض تلك الجامعة تكون وحدة منتجة، بمعنى أنها إذا كانت تحتاج إلى طوب فإنهم ينشئون مصنعا للطوب، أو مصنعا للزجاج، ودائما ما يتم اختيار مكان بناء الجامعة إما فى المناطق العشوائية كى تنهض بها أو فى الصحراء لتخرج إليها بالعمران.. وهكذا بنوا ال 132 جامعة، ولذلك فإن الجامعة بعد أن تنتهى فى خلال عامين مثلا تجد حولها ما يقرب من 10 أو 12 مصنعا، وتوفر حوالى 6 آلاف وظيفة، وهو ما يخلق حالة من الانتعاش، وهذا معنى مبدأ الحلول المتزامنة الخلاقة المتعددة، لأن كل الحلول تقدم خدمات مع بعضها، وبالتالى فإن الطالب الذى يقرر دخول جامعة ما يوقع بعد حصوله على الثانوية العامة بأن يعمل فى إحدى شركات الجامعة، ويبدأون تعليمه وبرمجته لكى يعمل فى تلك الوظيفة. ■ وهل هذا فقط هو ما أدى إلى نهضة تركيا التعليمية؟ - ليس ذلك فقط وإنما العمل بنظام البرامج المشتركة مع الجامعات الأجنبية، فمعظم الجامعات هناك نشأت من خلال برامج مشتركة فى درجات الليسانس والماجستير والدكتوراه وعلى الأقل تكون الدرجة الجامعية الأولى مشتركة مع جامعات أجنبية، إما أوروبية أو أمريكية، وهى عبارة عن درجات علمية حقيقية مشتركة بين الجامعتين، بمعنى أن الجانب الأوروبى أو الأمريكى يتأكد من مستوى التعليم داخل تركيا، والامتحانات تكون مشتركة ولا يمكن اللعب فيها، لأنك تخضع للمتابعة من دولة أجنبية، وليست هناك فرصة لتخدع نفسك. ■ ولكننا نطبق نظاما مشابها تقريبا فى مصر؟ - ليس لدينا فى جامعاتنا المصرية سوى اتفاقيات تعاون، وليست مفعلة، وذلك التعاون يعنى أن تزورنى وأزورك، «تقعد عندى أسبوع وأقعد عندك أسبوع، سياحة وفسحة ليس أكثر» وهذا التعاون لا يصلح فى العملية التعليمية لأنه مجرد مسألة شرفية فقط، أما فى تركيا فإن خريجى الجامعات يعملون فى الهيئات الفرنسية والإنجليزية والأمريكية. ■ وفى مصر أيضا بعض البرامج المشتركة مع الجامعات الأجنبية؟ - أتكلم هنا عن ملمح عام فى أكثر من 70 جامعة هناك أما فى مصر فقد بدأ الأمر على استحياء والدرجات العلمية عندنا قليلة جدا. ■ لماذا لم تنقل لنا تلك التجربة رغم أنك عملت مستشارا ثقافيا بتركيا وعملك يختص بالتبادل العلمى والتعليمى؟ - نقلت التجربة التعليمية فى تركيا للمختصين فى مصر، واستطعت عقد 3 مؤتمرات علمية لنقل الخبرات بين البلدين، إضافة إلى عشرات الأنشطة والفعاليات والبرامج، وجاءت لجنة من مجلس الشعب إلى تركيا طافت بالمدارس والجامعات وكتبت تقريرا شاملا عن النهضة التعليمية والبحث العلمى فى تركيا فى أكثر من 80 صفحة، وتم إرساله لوزير التعليم العالى والجهات المختصة، وتبينوا عن قرب صحة ما أقوله هذا، ورأوا التجربة واكتشفوا أننا لا نقل عنهم فى شىء، بل نتفوق عليهم من ناحية المصادر والإمكانات ولكنهم استفادوا من الخبرات العلمية التركية فى الخارج، لم يحاربها أحد ووجدت لها مكانا فى سياق نظيف وديمقراطى شفاف. وهناك أشخاص استطاعوا بناء جامعات شاملة بأفكار غربية ومساعدات غربية وجامعة ببرج الدولية واحدة منها، المصادر والموارد مش أرض وفلوس بس، لكن أيضا خبرات أجنبية وخبرات تركية وطنية. كل العقول التركية المهاجرة والمعترف بها دوليا من حيث الخبرة والمكانة تمت الاستفادة بها داخل منظومة التعليم والبحث العلمى. ■ وماذا حدث بعد ذلك؟ - كانت مهمتى فقط أن «أوصل الأمانة» وأن أعرض بأمانة النهضة العلمية والتعليمية فى تركيا، وليست مسؤوليتى أن أتابع: هل استفادوا من هذه التجربة أم لا يزالون يفكرون فى الاستفادة منها. ■ ألا يشكل إنشاء عدد كبير من الجامعات عبئا ماليا على الحكومة؟ - فى تركيا كان هناك تنافس بين إسهامات رجال الأعمال فى مجال التعليم، ونجح المجتمع التركى فى دفع عدد كبير من رجال الأعمال إلى مشاريع إنشاء الجامعات، وأتمنى أن يتجه رجال الأعمال فى مصر إلى ذلك المجال، خصوصا أن تركيا تشهد قمة التنافس بين رجال الأعمال فى مجالين: التعليم والبحث العلمى والصناعة. الاستثمار فى التعليم مربح جدا جدا، ويعرف هذا أصحاب الجامعات والمدارس الخاصة. ■ وهل ترى أن لدينا عددا كافيا من الأساتذة للتعليم فى كل ذلك العدد من الجامعات؟ - فى تركيا عندهم 98 ألف أستاذ جامعى، وفى مصر هناك 125 ألف أستاذ جامعى أو أكثر، لدينا وفرة تغطى 200 جامعة، ونادرا ما تجد أستاذ جامعة تركيا يعمل بالخارج، والإحصاءات تشير إلى أن تركيا فى عام 1981 كان تصنيفها رقم 42 فى البحث العلمى، وفى سنة 2008 أصبحت رقم 18، وتلك نسبة محترمة جدا، لأن التقدم يقاس عندما تنتقل الدولة من مكانة إلى أخرى، وفقا لعدد الأبحاث التى ينشرها أساتذة الجامعات فى الدوريات العالمية المحترمة. ■ هناك كثيرون يشكون من مستوى بعض الجامعات الخاصة، خاصة الكليات العملية فيها وأنت تطالب بإطلاق عدد الجامعات ومعظمها سيكون خاصا؟ - الشكوى حدثت لأن منظومة التعليم العالى والجامعات سيئة، جهة واحدة هى التى تقوم بكل شىء هى التى تخطط وهى التى تنفذ، وهى التى تعاقب، تقريبا هو شخص واحد وزير التعليم العالى، صعب عليه مافيش وزير يستطيع يقوم بهذا لو جبت جمال عبدالناصر تانى يفشل، التركيبة نفسها لابد أن تبنى على جهة ليست تابعة للوزير، جهة لا تتغير بتغير السياسة ولا الحكم، ثم نفتح الجامعات ونديرها بمنظومة ديمقراطية، وهيئة الجودة التى تم إنشاؤها حديثا، جاءت للمراقبة بعد حدوث الكارثة، «يعنى التعليم يقع ثم نقول جودة». أقصد جهة أعلى من الوزير سلطة وعقلا، تنشأ بقرار جمهوري، وهى التى تقرر فتح الجامعات من عدمه، وفى ظل منظومة ديمقراطية حقيقية للتعليم لن تظهر جامعات تحت «بير السلم». ■ هل يستوعب المجتمع المصرى أعداداً أكبر من حملة المؤهلات العليا فى سوق العمل؟ - طبعا سوق العمل تستوعب، لكن المفروض أن يتم تفكيك الجامعات المصرية الحالية، لأنه لا توجد جامعة فى العالم يصل عدد الطلاب فيها إلى 150 ألف طالب، والجامعة فى الخارج لا يزيد عدد طلابها على 5 آلاف طالب، وهناك جامعات يصل العدد فيها إلى ألف طالب فقط. ■ ماذا عن نظام القبول فى الجامعات التركية؟ - لديهم امتحانان، امتحان عام مثل الثانوية العامة عندنا، وامتحان ثان يحدد قدرات الطالب، وعلى أساسه يتم الالتحاق بالكلية المناسبة. ■ هل الجامعات هناك ربحية، وكيف نعالج الوضع فى مصر فيما يخص بعض الجامعات التى تهدف للربح ولا تقدم تعليما؟ - مرة أخرى أؤكد: فى سياق الديمقراطية والمتابعة والشفافية لن يحدث مثل هذا التلاعب على الإطلاق وسينكشف كل متلاعب، وينفضح كل أستاذ غير مؤهل ولن يستطيع أحد أن يأتى برئيس جامعة لمجرد أنه متزوج من شقيقة أو ابنة مسؤول كبير، أو لأن شقيقه مسؤول كبير، كل ما يحدث سببه عدم ديمقراطية التعليم، وسيطرة شخص واحد عليه. ■ وممن يتكون المجلس الأعلى للجامعات هناك وما الفرق بينه والمجلس الأعلى لدينا؟ - يتكون من 20 عضوا تقريبا ويصدر تشكيله بقرار من رئيس الجمهورية وبينهم 8 من رؤساء الجامعات الحكومية والخاصة، والباقى مثقفون ومفكرون محترمون ومجمع عليهم ويتم ترشيح أسمائهم لرئيس الجمهورية، ومسؤولية هذا المجلس كاملة عن العملية التعليمية، أما هنا فهذا المجلس إحدى الوحدات التابعة للوزير ويعين عن طريقه، كلهم موظفون عنده لا أحد يستطيع أن يقول له، اعمل أو لا تعمل تركيا تتخلص من «الثانوية العامة القديمة».. ومصر تعود إليها قبل عام وعدة شهور زارت لجنة التعليم والبحث العلمى فى مجلس الشعب تركيا للتعرف على تجربتها فى مجال التعليم وقال تقرير أصدرته اللجنة إن التجربة التركية ناجحة بكل المقاييس وجديرة بأن يحتذى بها فى مصر خاصة أن البلدين يشتركان فى أوجه شبه كثيرة منها عدد السكان والمساحة والظروف الاجتماعية والموقع الجغرافى. ولفت تقرير اللجنة التى ترأسها الدكتور شريف عمر إلى أن جهوداً كثيرة تبذل فى مصر لتطوير نظام الثانوية العامة وتعديل سياسة القبول فى الجامعات وأشار إلى مفارقة غريبة عندما لاحظ أن تركيا تحاول حاليا التخلص من نظام الامتحان المركزى المؤهل لدخول الجامعات بعد الثانوية العامة. فى الوقت الذى تبنت فيه مصر هذا النظام مرة أخرى للتأهيل للقبول فى الجامعات ورصد التقرير عددا من الظواهر اللافتة للنظر منها الالتزام الواضح والانضباط الكامل فى الحضور سواء بين الطلاب أو أعضاء هيئات التدريس هناك حتى إن معدلات الحضور تصل إلى 100% فى معظم الأيام الدراسية «وتلك ظاهرة تحتاج إلى دراسة لمعرفة أسبابها ومحاولة الاستفادة منها فى المدارس والجامعات المصرية». وأوضح تقرير اللجنة أن أعضاء هيئات التدريس فى تركيا متفرغون فى غالبيتهم للعمل فى الجامعة ويتم التعيين فى تلك الهيئات بناء على إعلان ومنافسة كما أن سياسة التعليم التركى تقوم على تفكيك الكيانات الكبرى لتقليل أعداد الطلاب وزيادة العمالة مراعاة لرفع الكفاءة وتحقيق الجودة حتى بلغ عدد الجامعات 132 جامعة والمستهدف أن يصل عددها إلى 500 جامعة خلال سنوات قليلة وأوصى التقرير أن ينظر للجامعات الكبرى فى مصر من هذا المنطلق. وأوضح التقرير أن الجامعات الأهلية التركية تغلبت على مشكلة التمويل عن طريق نظام الأوقاف الذى يراعى الجانبين الاجتماعى والخدمى، وللجامعات التركية حرية فى الحركة ومرونة فى التصرف مما يساعدها على عقد المؤتمرات والاتفاقات دون التقيد بالإجراءات البيروقراطية التى تعوق الحركة وتمنع من ممارسة الدور على الوجه الكامل. وحول رؤية اللجنة للواقع التركى فى مجالى التعليم والبحث العلمى قال التقرير: «تمثل التجربة التركية قصة نجاح بكل المقاييس انعكست على واقع الحياة التركية كلها بالإضافة إلى أنها تعتمد على أبعاد إنسانية واضحة تعلى قيمة الإنسان وتقوم على التعاون بين الحكومة والمجتمع وكل هذا التطوير كان سببا فى دخول تركيا سنويا نطاق الترتيب العالمى لأفضل 500 جامعة على مستوى العالم»..
