د. أحمد جويلى: الحكومات العربية مسؤولة عن الفقر والتخلف بنسبة 75٪

من الصعب أن تخرج بمفاجآت غير متوقعة من خبير اقتصادى تعود على الحسابات ولغة الأرقام ،خاصة وأن شخصية الدكتور أحمد جويلى الهادئة تتيح له بسهولة تفادى الانفعالات أو التمادى بتلقائية وراء الأسئلة المفخخة للصحافة.
ومع ذلك يبقى لهذا الحوار مذاقه واختلافه بعيداً عن الأسئلة النمطية للنائب البرلمانى الأسبق، والوزير الأسبق والمحافظ السابق، والخبير الاقتصادى دوماً، لذا تركنا الحوار بتلقائيته ولغته البسيطة دون أى تدخل.
■ أين ولدت؟
- ولدت فى محافظة البحيرة فى بلد اسمه (مكة العنب) مركز الدربؤت.
■ ما ترتيبك بين أشقائك وكم أخ لديك؟
- أنا رقم 6 ونحن 6 بنات و4 أولاد.
■ من الذى تحرص على الاتصال به لتهنئته بقدوم الشهر الكريم؟
- والدى ووالدتى قبل أن يتوفيا، والآن أخواتى سواء المقيمين بالخارج أو فى مصر.
■ من أقرب الشخصيات إلى قلب أحمد جويلى؟
- ناس كتيرة قريبة إلى قلبى.
■ من الذى تُحب وتستريح فى التعامل معه؟
- أولادى.
■ كم عددهم؟
- ولد وبنت ومتزوجان.
■ ومن رجال الأعمال؟
- أتعامل مع الناس كلها طبعاً، علاقتى والحمد لله كويسة بالناس جميعاً، إنما ساعات يكون فى واحد قريب إلى نفسى ويستحوذ على إعجابى بشكل شخصى وهذا ينطبق على الحاج محمود العربى.
■ ما الذى عجبك فيه كشخص؟
- محمود العربى رجل عصامى، بدأ من الصفر تقريباً، وتدرج التدرج الطبيعى جداً.. وهو خير للناس كلها وعنده عطاء لكل الناس.
■ قامت الحكومة مؤخراً بدمج بعض الوزارات ببعضها البعض.. فما تقييمك لهذه التجربة عموماً، ولدمج التموين مع التضامن خصوصاً؟
- دمج الوزارات مهم جداً، فهو يزيد من كفاءة العمل بشرط ألا يتم بشكل خاطئ، أما دمج التموين مع التضامن فهو ليس ذا معنى، ولا أرى له فائدة للمواطنين.
■ وماذا عن دمج التجارة مع الصناعة؟
لا (ماشى)، وهى خطوة مستوردة وليس فيها مشكلة.
■ هل الدمج يعنى إعطاء صلاحيات أكثر؟
- لا ليس بالضرورة، وإنما الصناعة والتجارة تعنى الإنتاج والسوق.
■ هل تنفذ فى مصر بشكل صحيح؟
- المنطق سليم وليس معوجاً، وإنما النتيجة (إيه) هانعرفها بعدين.
■ بعدين.. (إمتى)؟
- لما تقيم.. وضحك.
■ لقد تأثرت جميع الدول بالأزمة المالية العالمية.. هل أعدت الدول العربية استراتيجية عربية موحدة للحد من آثارها ومواجهتها؟
- تم ذلك على عدة مستويات.. الأول وهو الإقليمى والثانى عربياً ثم على مستوى البنوك المركزية واجتمعنا كمنظمات عربية لمواجهة التضخم وخرجنا بتوصيات.
■ هل نستطيع تحديد حجم الخسائر التى تعرضت لها الدول العربية من الأزمة؟
- صعب.. لا تستطيعى تحديد الخسائر لا للدول العربية ولا لأى دولة فى العالم، وكل الأرقام التى قيلت مجرد تخمينات.
■ ولكن قد صدر تقرير لصندوق النقد الدولى فى بدايات الأزمة أعلن أن خسائر الدول العربية 460 مليار دولار؟
- أعتقد أن هذا الرقم محدود وقد تكون الخسائر أكبر من ذلك بكثير لكن صعب حصرها لأن الذى تأثر قطاعات ذات طبائع مختلفة مثل العقارات والسياحة والبترول والبورصة والزراعة. فكلها تخمينات، أنا فى رأيى الرقم أكبر من ذلك بكثير.
■ هل من الممكن أن تكون مثل هذه الأزمات تحذيراً لإفاقة العرب كى يتحدوا ويفكروا فى توزيع الثروات بشكل مغاير؟
- طبعاً هذه الأزمة وقبلها أزمة سبتمبر 2001 كانت بمثابة جرس إنذار وتقول للمستثمر العربى إن الاستثمار داخل المنطقة آمن وأفضل حتى وإن كان الربح أقل لكن أكثر أماناً.
■ هل مازال تحقيق حلم السوق العربية المشتركة قائماً؟
- هو ليس حلماً، السوق المشتركة هى عملية تتم على خطوات وتم الانتهاء من خطوات.
■ تم عمل خطوات فى خمسين سنة؟!!
- لا السوق العربية القديمة غير السوق العربية المشتركة الحالية.
■ ما الفرق بين الاثنتين؟.. النتيجة واحدة، نريد أن نصل فى عملية الاندماج إلى الاتحاد الاقتصادى وهذا ما نفعله حالياً.
■ هل يعنى ذلك أن السوق القديمة انتهت خلاص؟
- ماعندناش حاجة اسمها خلاص.. كلها جهود مكملة لبعضها تراكمية ورا بعض، كون التجربة لم تتم بالكامل ليس معناه أننا لم ننفذ شيئاً نحن الآن فى المرحلة الثانية التى تبدأ فى 2010 بالاتحاد الجمركى العربى وسننتهى منها فى عام 2015 ثم نبدأ فى الثالثة وهى السوق المشتركة، وفى عام 2020 سيكون عندنا اتحاد اقتصادى عربى مثل الاتحاد الأوروبى، فيكون لدينا عملة واحدة وبنك مركزى واحد وسوق واحدة وكل حاجة موحدة بين العرب.
■ أهم التحديات التى تواجه الاقتصادات العربية؟
- تحديات كثيرة جداً.
■ أهمها؟
- أهم تحدٍ هو البطالة طبعاً والفقر، فهما من أهم التحديات فى الدول العربية.
■ هل هناك دراسة أو خطة أو تفكير لحل هاتين المشكلتين؟
- هذه المشاكل فى المنطقة العربية سهل حلها وصعب حلها.
■ ماذا تعنى؟
- سهل حلها لأنها تحتاج إلى عدة مشروعات كبيرة تمتص كل هذه البطالة.
■ من المنوط به إقامة هذه المشروعات؟
- السوق العربية.
■ القطاع الخاص أم الحكومات؟
- الحكومات.. الدول العربية فيها فلوس كتيرة.. لماذا لا نتخلى عن الأنانية، والغنى يُساعد الفقير حتى ينتهى الفقر فلا يصبح هناك فقير فى أرجاء المنطقة العربية.
■ أى أن البطالة والفقر هما أهم المشاكل؟
■ نعم، بل هما من مظاهر التخلف! والتخلف موضوع كبير (خالص) يعنى نقص علم وتعليم وثقافة وغيره!!
■ ما حجم مسؤولية الحكومات عن هذا التخلف؟
- بنسبة 75٪.
■ هل هذا التخلف هو السبب الرئيسى لجعل الشعوب العربية شعوباً مستهلكة وليست منتجة.
- لا.. وإنما هى ثقافة! العرب ليسوا من المجتمعات المثابرة وأنفاسهم قصيرة وصبرهم محدود!!
■ من أصحابك من الوزراء السابقين؟
- والله كلهم.
■ من الذى تلتقى به وتخرج معه وتتحدث معه؟
- ليس لدى وقت لأفعل ذلك.
■ أليس لديك أصدقاء؟
- لدى ولكن ليس لدى وقت.
■ من الذى ترتاح فى التعامل معه بصفة عامة؟
- أرتاح مع الإيجابى اللى مخه مفتح بيفهم ويُريد أن يُنجز ويتعلم.
■ إذا تعرضت لمشكلة ما.. من الذى ترفع سماعة التليفون لتستشيره فى حلها؟
- مراتى.. الزوجة والأولاد.
■ وإذا لم تستطع مساعدتك لأن المشكلة فى العمل ماذا تفعل؟
- أعمل اجتماع.
■ هل تُمارس الرياضة؟
- نعم.
■ ما نوعها؟ وأين؟
- أمشى كتير فى نادى الصيد.
■ هل تمشى وحدك أم تُحب أن يُشاركك أحد؟
- لا.. وحدى لأننى أمشى سريعاً وإذا أحد مشى معى يكون بطيئاً.
■ كم مرة فى الأسبوع؟
- غالباً مرة واحدة فى الأسبوع.
■ هل تُحب السهر أم تنام مبكراً؟
- أنام الساعة 12 أو الواحدة صباحاً.
■ متى تستيقظ؟
- فى السابعة صباحاً.
■ من الذى لابد وأن تفطر معه يوماً؟
- أولادى.
■ ألا يوجد أحد آخر؟
- أولادى وأخواتى.
■ والأصحاب؟
- وأصحابى.
■ أين تتناولون الإفطار فى النادى أم فى مطعم؟
- فى البيت.
■ هل تكون صاحب الدعوة؟
- نعم.
■ أمن السهل قبول دعوة؟
- لو شخص عزيز علىَّ.
■ ولو شخص ليس عزيزاً وإنما يُريد أن يُزيل خلافاً ما بينكما.. هل تقبل الدعوة؟
- رمضان كريم.
■ بعد أن تركت الوزارة من الذى سأل عنك؟
- ناس كتير.. رجال أعمال، مسؤولون وبسطاء والبسطاء أكثر.
■ قليلون من الوزراء الذين يرزقهم الله حُب الناس، خاصة بعد أن يخرجوا من الوزارة، وأنت منهم واللواء أحمد رشدى.. ما تفسيرك لذلك؟
- صمت برهة ثم قال: حب الناس رزق ونعمة من الله ولكن غالباً يكون الواحد ضرورى عمل شىء كويس نافع ينفع الناس، خاصة البسطاء.. وأنا أدعى أنى حينما كنت وزيراً أو محافظاً كانت عيناى على البسيط الإنسان الغلبان، فكنت أنزل الشارع وأسأل الناس، ما الذى يتعبهم ومشاكلهم كى أخفف عنهم، وكان هذا همى الأساسى.
■ وهل هذا الذى جعل الناس تحبك؟
- عينى كانت على الإنسان الغلبان.
■ ما الشىء الذى (وجعك)؟
- مشاكل وليست خاصة وإنما مشاكل عامة تخص الناس، وسهل جداً تعرفى مشاكل مصر وبمنتهى البساطة تعرفيها.
■ كيف؟
- إنزلى الشارع والكورنيش والأسواق وأسألى رجلاً وامرأة وشاباً وشابة إيه أخبارك؟ عندك إيه؟
■ هل فعلت ذلك؟
- كثيراً.
■ هل هذا يعنى أن رجل الشارع لديه وعى بالسياسات؟
- لا شك.. الشعب المصرى ذكى جداً، «ويبقى غبى» الذى يقول عليه إنه ليس ذكياً.
■ ما هى دلالات هذا الذكاء؟
- يفهم إن كنت تكذبى أم لا، وممكن يصفق لمسؤول وهو يعلم أنه يكذب.
■ و(بيبقى) عارف؟
- طبعاً.
■ هذا خطر ويخوف؟
- طبعاً.. ويخليك تتزحلقى.
■ هل لدينا مسؤولون كثيرون يكذبون؟
- الكذب حرام قال ذلك وهو مبتسم ابتسامة عريضة واستطرد قائلاً: والصدق منجٍ. ثم ضحك.
■ ما تقيمك لأداء الدكتور يوسف بطرس غالى؟
- كويس.
■ لماذا لم تسألنى عن سبب اختصاص يوسف بطرس غالى بهذا السؤال؟
- أسأل ليه يعنى!؟
■ إذن لماذا لا يعد محبوباً من الناس، خاصة رجال الأعمال؟
- لأنه دائماً اللى يلم فلوس بالجباية من الناس يخوف.
■ هل يُعد مظلوماً فى عدم حب الناس له؟
- بنسبة كبيرة مظلوم.
■ هل يمكن أن تشرح لىَّ بتفصيل أكثر خطأ دمج التموين والتضامن؟
- ما كان يجب دمجهما! فلسفة الدمج نفسها يمكننى فهمها، التموين فيه دعم والتضامن فيه دعم، فربما كانت الفلسفة أن يكون هناك وزارة واحدة مسؤولة عن الدعم! وهذا يعنى عدم معرفة بوظيفة التموين، فالتموين هو معرفة الأسواق وحركة الأسعار شكلها إيه؟ وكل ما هو متعلق بالأسواق والسلع على مدار 365 يوماً التموين ليس وظيفته الدعم!
■ إذن ما الجزء الخطأ والآخر الصحيح فى عملية الدمج هذه؟
- كله خطأ، ما كان يجب أن يدمج التموين مع التضامن.
■ ما يشغل رجل الشارع مؤخراً البحث عن إجابة السؤال التالى وهو لماذا لجأت الحكومة لرجال الأعمال كى يتولوا مسؤوليات الوزارات؟
- لا يجب أن أصنف الناس حسب عملهم، فلا أقول رجل أعمال أو مدرساً أو طبيباً، المهم أن يكون لديه القدرة على الإدارة.
■ ولكن رجال الأعمال تحديداً صورهم سيئة فى عيون الناس؟
- هذه المشكلة يمكن حلها بوضع نظام يفصل فصلاً كاملاً بين كل ما يملك وعمله العام، وهذا يحدث فى أمريكا وغيرها من الدول. وفى أمريكا يحدث فصل كامل بين العام والخاص.
■ هل يحدث ذلك فى مصر؟
- إلى حدٍ ما. إنما فى أمريكا يحدث فصل كامل بين العام والخاص من خلال جهة حكومية تتابع الفصل وتراقبه.
■ عندنا لم يحدث ذلك؟
- عندنا التجربة جديدة، وعلشان تستمر وتنضج لابد أن تتم بنظام صحيح.
■ وما هو النظام الصحيح؟
- أن يتم الفصل بشكل كامل وأكيد.
■ هل تعرضت لموقف ما وأنت فى الوزارة هزك من الداخل ودفعك للإحساس بالندم لقبولك الوزارة؟
- لأ هى القضية (مش كده).. يمكن ساعات تشعرى إن عليك هجوم ظالم.
■ ربما لا تكره أحداً.. ولكن ربما يوجد من يكرهك؟ هل التقيت بهذا الشخص؟
- أثناء الوزارة كان فى ناس كتيرة تحضر معى كل جلسات تشكيل القرار وكنا نُناقشه بمختلف جوانبه وردود الفعل المتوقعة ويكونون موافقين عليه، ثم بمجرد أن يصدر القرار يُهاجمه وبشراسة.