مديرإدارة المقتنيات الآثرية ل«البوابة نيوز»: نجيب ساويرس لم يمنحنا مقتنياته.. وزكريا عزمي لم يتعاون معنا..الانفلات الأمني منع المواطنين من إبلاغنا بحيازتهم للقطع الآثرية

استطاعت إدارة المقتنيات الأثرية استقبال عدد كبير من الطلبات من قبل المصريين الراغبين في تسجيل مقتنياتهم الأثرية، بعد مرور ثلاث سنوات فقط على إنشائها.
اعترف علي ضاحي، مدير إدارة المقتنيات الأثرية، بأن ثورة يناير وما أعقبها من انفلات أمنى ساهم في تعطيل رغبة المصريين للإبلاغ عن حيازتهم للممتلكات الأثرية، مؤكدًا التسجيل بدأ منذ عام خوفًا من المسائلة القانونية.
وأشار مدير إدارة المقتنيات الأثرية إلى أن الإدارة تراعى السرية لعدم الكشف عن هوية المواطنين ممن تقدموا بطلب تسجيل مقتنياتهم وخشية تعرضهم للسرقة، مؤكدًا أن من تراجع عن تقديمه الطلب، قامت الآثار بتحرير المحاضر ضده.
«البوابة نيوز» التقت علي ضاحي مدير إدارة المقتنيات الأثرية، ودار معه الحوار التالي...
حوار – إسراء عبد التواب
- ما الدور الذي تقوم به إدارة المقتنيات الأثرية؟
الإدارة تم إنشائها عام 2010 طبقا لقانون حماية الآثار والتعديلات الجديدة، والقانون ينص على تسجيل المقتنيات الأثرية المملوكة للأفراد والهيئات في سجلات المقتنيات الأثرية..
- هل هناك استجابة من قبل المواطنين بتسجيل مقتنياتهم، وما هو إجمالي الطلبات لديكم؟
هناك استجابة بالفعل من المصريين بعد الإعلان الذي قامت الآثار بنشره لحث المواطنين على تسجيل مقتنياتهم الأثرية، وتلقينا 104 طلبات لتسجيل المقتنيات، وتم معاينة 60 منهم، وهناك مقتنيات شخصية لبعض الأفراد ثبت أثرته وأخرى غير أثرية، وما ثبت أنه أثري بلغ 28 طلبا من بين هذه الطلبات، وفيها مقتنيات متنوعة من قبل التاريخ وحتى العصر الحديث.
- كيف يتأكد حائز المقتنيات الأثرية من أن القطعة المملوكة لديه أثرية؟
علي أي مالك للمقتنيات الأثرية التقدم بطلب رسمي لوزارة الآثار لتسجيل القطع المملوكة لديه، ووزارة الآثار هي الوحيدة التي ستحسم الحيرة لدى هؤلاء الملاك وتحدد هل هي أثرية أم لا؛ لأن غالبية الذين لديهم حيازة للمقتنيات غير متخصصين ولا يعرفون هل هذه القطعة أثرية أم لا.
- ما هي أهم الحيثيات التي تضعوها في اعتباركم للحكم على أثرية المقتنيات؟
أهم الحيثيات المادة المصنوعة منها القطعة المشتبه في أثريتها، فالمصري القديم مثلا لم يستخدم أي مواد مخلطة، وكل المواد التي استخدمها كانت مواد طبيعية فلم يعرف الجبس أو الإسمنت وقتها أو البلاستيك، مضيفًا أن أول معيار للحكم على القطعة الأثرية هو ألا تتضمن تلك المواد السابقة، بل تكون مصنوعة من مواد طبيعية غير مخلوطة، أما الحيثيات الأخرى فتعتمد على الفترة التاريخية التي صنعت فيها القطعة الأثرية على مدى العصور، وكل عصر من العصور له السمات الخاصة به، وتابع أما ثالث معيار للحكم على القطعة الأثرية هي الكتابة المنقوشة عليها، فالمصري القديم كان يضع العلامة بجانب العلامة حتى تكون محددة، ورابعًا الأدوات المستخدمة، وهذا ما يفرق لدينا كثيرا.. وأخيرا مسالة الخبرة والإحساس بالأثر.
- عند تقديم طلب التسجيل من قبل الأفراد.. هل يتم مصارحتكم بمصدر الحصول عليها؟
في الأساس الآثار تسألهم عن مصدر القطعة التي قام بحيازتها، وكل الحائزين يزعمون أنها آلت إليهم بالميراث، يتعللون بحيازتهم اعتمادا على القرار الصادر في 1983 وهناك تجار حتى فترة قليلة كان مكتوب في بطاقة هويتهم "تاجر آثار"، وبالنسبة للمجوهرات لدينا فترة ثورة يوليو، والتي تم توزيع فيها عدد من المجوهرات على عدد من الناس، وتم سرقة العديد من تلك المجوهرات، وكانت لدى كثير من العوام، منهم مواطن كان يمتلك طقم كوليه من العائلة المالكة، وكان والده يعمل في إحدى القصور الملكية وعندما حدثت الثورة حصل عليها، والطقم أثري يرجع للآسرة المالكة وتبين هذا من طريقة صناعته، لاحتوائه على الماس والزبرجد وقطع نادرة جدا، وقمنا بتسجيله عام 2013.
- هل هناك رموز من المسئولين من عهد "مبارك" قاموا بتسجيل بعض المقتنيات لديهم؟
أولا الإدارة جديدة لأنه تم أنشائها عام 2010، وفى هذا العام لم يقدم لدينا أن طلبات من رجال الحزب الوطني المنحل لتسجيل بعض المقتنيات، وبشكل أساسي من دفع لإنشاء إدارة للمقتنيات كان رجل الأعمال أحمد عز، وهو ما رغب فيه أثناء تعديل القانون الجديد، مشيرًا إلى أنه كان يريد أن يسمح بالإتجار في الآثار، ولكن مجلس الشعب توصل لصيغة قانونية بأنه لا يجوز الإتجار، ولكن يجوز تملك الأثر بشرط تسجيله، وكانت هذه الصيغة بداية لميلاد إدارة المقتنيات الأثرية..
- هل هناك إقبال على تسجيل المقتنيات الشخصية؟ وهل هي أكبر بالمقارنة عقب ثورة 25 يناير؟
الطلبات التي قدمت كانت قبل ثورة يناير، ومن الثورة حتى الآن نقوم بتفعيل القرارات، لأن الإدارة ظلت عام 2011 تفتقد لطريقة للتواصل مع المواطنين، لأن البعض تقدموا بالطلب ودونوا أرقام هواتفهم وقمنا بالاتصال بهم فلم نجدهم، في الأماكن القريبة أستطيع أن أرسل مفتش آثار إليها للسؤال عن الشخص الذي تقدم بطلب، ولكن أجد صعوبة في التواصل مع الأفراد في المحافظات البعيدة.
- ما هي المحافظة الأعلى إقبالا على تسجيل مقتنيات افرادها؟
محافظة القاهرة، ولدينا في الزمالك والجيزة والمنصورية، كما قمنا بمعاينات في أماكن بسيطة وشعبية جدا، وكل هذا كان يرجع من خوف المواطنين على الاحتفاظ بالمقتنيات التي لديهم دون تسجيل، لأن ذلك يعرضهم للمسئولية بعد القانون الجديد، وهذا يرجع لفضل الدعاية التي روجت للقانون الجديد، والدكتور زاهي حواس وزير الآثار السابق قاد دعاية كبيرة لهذه المسألة، لكن ما حدث في 25 يناير عطل ذلك، وزملائي الذين سبقوني لم يتمكنوا من ممارسة مهام عملهم بالشكل الجيد؛ لأن طلب المعاينات التي تم تسجيلها خلال عامين كانت أكبر من الطلبات التي تقدمت في بداية إنشاء الإدارة..
تقصد أن ظروف الانفلات الأمني منعت الكثير من الأفراد للتقدم بطلبات تسجيل لوزارة الآثار لحيازتهم على تلك الآثار؟
لم يكن الأفراد لديهم الأمان الكاف للبدء في تسجيل المقتنيات التي لديهم، وهذا كان يظهر خلال تواصلنا معهم كان الجميع لا يتوافر لديهم أمان كافٍ لتسجيل القطع، ولم يكن متوقعا أن يرفع مفتش آثار عليه الهاتف ليؤكد له أنه مستعد لتسجيل المقتنيات التي يملكها، كان المواطنين يتشككون في كل شيء، وظللنا فترة كبيرة على هذا الوضع حتى نكسب ثقة البعض، وبدأنا نذهب إلى البيوت، وكان من الصعب أن يسمح لنا المواطنين بالدخول إلى بيوتهم إلا وهو يثق أننا مندوبون من الآثار.
- هل هناك مواطنين تراجعوا عن تسجيل مقتنياتهم بعد أن تقدموا بطلب رسمي للبدء في تسجيلها؟
بالفعل هذا حقيقي، ولكن ليس من حقه التراجع، وفى تلك الحالة نحاول أن نقنعه بضرورة عمل معاينة،
- وفى حالة رفضه المعاينة؟
نقوم بتحرير محضر ضده..
- كم حالة تم تحرير محاضر لهم بعد الإبلاغ عن حيازتهم للمقتنيات ثم تراجعوا بعدها؟
ليست نسبة كبيرة يمكن حالتين أو ثلاثة فقط واجهتنا، وكان من بينهم أفراد في منطقة غرب الإسكندرية..
- هل تقدم بعض رجال الأعمال لتسجيل مقتنياتهم؟
نعم هناك بعض رجال الأعمال ولكن لن نفصح عنهم.. وهناك رؤساء مجالس إدارات وشركات كبيرة تقدمت لنا بتسجيل مقتنياتها ولديهم قطع حلوة ونادرة.
وهل تقدم رجل الأعمال نجيب ساويرس بطلب تسجيل؟
لم يتقدم حتى الآن.. هذا لم يحدث
- في حالة تأكدكم من حيازة بعض رجال الأعمال للمقتنيات الأثرية. هل لدى الآثار سلطة لإلزامهم بالتسجيل؟
لا يمكن إلزامهم بتسجيلها، ولكننا نشرع في البدء في التسجيل بناء على رغبة الأفراد، وفى بعض المواطنين قدموا طلبات وعندما ثبت أثريتها قاموا بإهدائها لوزارة الآثار .
- وفى تلك الحالة ألا تقومون بتعويض حائز القطعة ماديا؟
بالفعل نقوم بتعويضه ولكن بمبلغ رمزي وتقدير معنوي.
- ولكن ما الذي سيدفع مواطن لبذل كل هذا الجهد للدخول في إجراءات مكلفة، وبعد ذلك لا يحصل على شيء لو قرر إهدائها للآثار؟
أولا لا بد أن نتفق أن من يقوم بالتسجيل هو يحمي نفسه أولا من المسائلة القانونية، كما أننا نلتزم السرية التامة في التعامل مع هوية الحائزين، فلا يوجد مواطن يعرف عن مقتنيات غيره خوفًا من تبعات كثيرة، والأفضل أن تتوافر السرية .
- هل هناك تعاون بين إدارة المقتنيات الأثرية وقصور الرئاسة؟
هناك لجنة خاصة بقصور الرئاسة تقوم بجرد محتوياتها، وهم يقومون بعملية الحصر ونحن نقوم بالتسجيل، وحتى الآن لم نتلقَّ أي كشف من كشوف الحصر التي تمت للقصور حتى نبدأ في التسجيل.
- ألم يتقدم زكريا عزمي بطلب تسجيل بعض المقتنيات؟
لم يتعاون معنا ولم يقدم لنا أي طلبات، ولا أي أحد من الناس الكبار حينها بما فيهم أحمد عز.