صباحي ل" الوطن ": إحنا آسفين يا سيسي

مع اقتراب انطلاق ماراثون الانتخابات الرئاسية في مصر وانحسار المنافسة على المنصب الأخطر في الدولة.. أدلى المرشح الرئاسي حمدين صباحي بتصريحات ساخنة لجريدة "الوطن" المستقلة كشف خلالها النقاب عن عدة قضايا تشغل الرأي العام وعرض خلالها بعض جوانب رؤيته لحل المشكلات التي تواجه مصر والتي تأتي ضمن برنامجه الانتخابي.
وكان من أهم النقاط التي تطرق إليها حوار "الوطن / صباحي" تلك المفاجأة التي تمثلت في تصريحاته حول المرشح المنافس المشير عبدالفتاح السيسي.. وننشر تفاصيل الحوار بالكامل في السطور الآتية:
بهدوء شديد جلس المرشح الرئاسى حمدين صباحى الذي تنتظره بعد أيام «أصعب معركة انتخابية» في حياته، على حد تعبيره، يتحدث ل«الوطن» في أول حوار صحفى له بعد تقديم أوراق ترشحه رسميًا إلى اللجنة العليا للانتخابات، يصف خريطة وأجواء المعركة، وعناصر القوة والضعف، المتاحة له ولمنافسه المقبل لتوه من على رأس المؤسسة العسكرية، عبدالفتاح السيسى.
في مكتبه بحى المهندسين، وإلى جواره صورتان لزعيم ثورة 1952 الراحل جمال عبدالناصر، ولوالده الحاج عبدالعاطى «صباحى»، الذي يعتبره رمزًا لكفاح الفلاح المصرى عبر 7 آلاف سنة، بدأ الرجل المقبل من قلب ميادين الثورة والمظاهرات وأحيانًا المعتقلات، يشرح ما يراه «سكة السلامة» للدولة المصرية، ورؤيته في حال أصبح رئيسًا.
وربما يكون مناسبًا أن ننوه هنا بأن هذا الحوار تم إجراؤه يوم الثلاثاء الماضى الموافق 22 أبريل، أي قبل لقاء حمدين صباحى مع الشباب يوم الخميس 24 أبريل الذي أثار جدلًا بسبب قضية «محاكمة السيسى»، لذا ننشر ما قاله «حمدين» حرفيًا في الحوار معنا بخصوص هذه القضية، قضايا وتحديات شائكة، داخلية وخارجية، طرحتها «الوطن» على المرشح الرئاسى.. فجاءت إجاباته واضحة وصريحة وصادمة أحيانًا.. إلى نص الحوار:
هل مساحة الحركة أمامك أكبر هذه المرة، مقارنة بمنافسك المشير عبدالفتاح السيسى؟
الظرف كله مختلف عن ظرف الانتخابات الرئاسية الماضية، وجزء من ذلك أن القدرة على التحرك وسط الناس أصبحت أقل بكثير من الانتخابات الماضية، لأسباب كثيرة.
أسباب أمنية بالدرجة الأولى؟
أمنية بالدرجة الأولى، وأضف إلى ذلك أن إحدى مشكلات مصر الآن هي حدة الاستقطاب بين المختلفين، وهذا مزاج عام، وهو إحدى المشكلات التي تحتاج مصر لأن تنتبه لها، وأن يكون واضحًا أن دخول الانتخابات من أجل التنافس وأن يكون هناك خلاف جاد واضح وحاد، ولكن ذلك لا يعنى في الوقت نفسه وجود كراهية أو خطاب تخوين.
الشعب خاض المعركة في الميدان أمام «الإخوان» وانتصر.. ثم دخل الجيش ليعلن النتيجة.
لكن المزاج الذي اختلف في مصر بعد 30 يونيو جعل هناك بدلًا من التنافس نوعًا من الإقصاء والإلغاء، وكان لدينا إفراط في استخدام الدين بشكل خاطئ يؤدى إلى تكفير المختلف، وأصبح لدينا إفراط في استخدام الوطنية أيضًا يؤدى إلى تخوين الآخر إذا اختلف، وطبعًا هناك أيضًا إفراط في استخدام الثورة، ونرجو ألا يؤثر ذلك على المناخ الذي تعمل فيه الحملة، ولكن تبقى قدرتى على التنقل أفضل، وإن كان بطريقة محدودة.
كيف سيكون مصير المشير «السيسى» إذا أصبح السيد حمدين صباحى رئيسًا للجمهورية؟
سأحترمه، لأنه بالنسبة لى، كما هو الحال مع كل المصريين، وقف في 30 يونيو موقفًا يستحق تقديرًا دائمًا من الشعب المصرى، والرئيس المقبل لا بد أن يحافظ على هذه القيمة المعنوية للرجل ويحترمه، ويضع في اعتباره عوامل أمانه.
أمانه أم تحصينه؟
أمانه، فأنا لا أتكلم عن تحصين أي أحد، لأن اللحظة التي كان الشعب فيها في الشارع يتحدى السلطة وروحه على كفه، وينتظر الجيش يميل لمن، الرجل اختار أن يكون مع شعبه، والمفروض أن يكون شعبه معه.
حتى لو طالبتك بعض القوى السياسية والثورية بحسابه؟
السيسى بالنسبة لى ليس مجرمًا لكى تكون محاكمته مطلوبة، السيسى بالنسبة لى قائد جيش عظيم انحاز لشعبه، فينبغى تكريمه واحترامه وأن يؤمَّن سواء في الجيش أو خارجه، نجح في الرئاسة أو لم ينجح، أعتقد هذا حقه.
وبشكل عام لا بد أن تكون هناك إجراءات جادة عادلة هدفها أن تقفل صفحة الماضى بحساب وجبر ضرر وتسامح ومصالحة بين المصريين، وجزء رئيسى في برنامجى هو ذلك عبر عدالة انتقالية، فأنا أريد عدالة انتقالية هدفها أن يكون هناك حساب حقيقى على الدم والمال والإفساد السياسي، وعندما يشعر صاحب الحق بأن حقه عاد إليه، هذه هي النقطة الوحيدة التي يمكن فيها أن يتصالح، وطول ما حقه منكور عليه سيظل وجعه في قلبه ولا يسامح أحدًا، وأنا أريد أن أؤمن هذه العملية، وليس جزءًا منها، فأنا أريد أن أؤمن بالعدالة الانتقالية كل من ظُلم في دمه وجسده وماله وصوته؛ أي جرائم الدم والإصابات ونهب المال العام وتزوير الانتخابات على الأقل أو الأشكال الواضحة للإفساد السياسي، وعندما يشعر أصحاب الحقوق أن صدرهم انشرح بأن هذا المجتمع اعترف لهم بحق، هذه هي اللحظة التي ستكون مواتية أن هذا المجتمع يجبر الضرر ويوفر تعويضًا أدبيًا وماديًا لكل من أضير، وهذه هي اللحظة التي يمكن فيها أن يتسامح ويتصالح، ورأيي أن مصر تحتاج هذه العملية بأكملها دون أي اجتزاء في أي مرحلة، فلن يكون هناك تصالح وتسامح ما لم نعترف لأصحاب الدم بحقهم، ولا أستثنى من ذلك إلا الذين ارتكبوا عنفًا أو أهدروا دمًا بأن أهدروا دم مصريين آخرين، يعنى أن الموصومين بإرهابهم أو استخدامهم للعنف ليسوا طرفًا في هذا، وكل مسالم وصاحب رأى أيًا كانت نواياه، في اللحظة التي فقد فيها حياته، لا بد للدولة والمجتمع أن يطبطبوا على أهله ويقولوا لهم وجعكم وجعنا، أنتم لكم حق.. تعالوا نقفل هذا الملف الحزين، لأن ذلك جزء من سيناريو إعادة نسيج مصر بدون تقطيع الأوصال ولم شملها، ويكون هناك سلم مجتمعى حقيقى، مصر في منتهى الاحتياج إليه.
وأيًا كان الرئيس القادم لا بد أن يتصدى لهذا الملف لأنه لن يقدر أن يبنى ويعمر وينتج ويعمل عدالة اجتماعية وديمقراطية والناس ممزقة، وفى هذه العملية سيدان ناس وناس لن تدان.
ولكن نحن لا نريد أن نخلط الأمور، ونحول العدالة الانتقالية إلى عدالة انتقامية أو انتقائية، وهذا يحتاج مفهومًا أوسع من النصوص، ولذلك أنا أقول لا بد أن كل صاحب حق يأخذ حقه ويُجبر خاطره ويكون في وضع يسمح له طائعًا أن يتسامح بحثًا عن صفحة جديدة في المجتمع، وكل صاحب دور وطنى لا بد أن يحترم ويصان ويؤمن ولا يكتشف أنه ضحية الدور الوطنى الذي قام به.
هل ترى أن تيار الإسلام السياسى لا يوجد له ممثل فى هذه الانتخابات؟
طبعًا.. ليس لديه ممثل.
هل هناك مراجعة داخل عقل المرشح حمدين صباحى فيما يتعلق بمصطلح «مرشح الثورة» خصوصًا أن الثورة تراجعت شعبيًا بسبب ما حدث للمواطن المصرى منذ 25 يناير حتى الآن وإن لم يكن ذلك ذنب الثورة؟
الشعب المصرى الآن قام بثورة، ويريد أن يحقق أهداف هذه الثورة عن طريق دولة، أى أنه يريد ثورة تنجح بدولة ناجحة، وهذه هي الفكرة الرئيسية في خطابى للجمهور، أننى أريد دولة ناجحة، لأن الدولة الناجحة ستكون شهادة النجاح للثورة، فليس هناك ثورة ستنجح وهى في الشارع خارج السلطة، وإلا كيف تطبق سياسات تحقق أهدافها، ولا دولة ستنجح في مصر إلا لو تبنت أهداف الثورة، هذه هي المعادلة الأكيدة، وأنا أقدم نفسى باعتبارى «مرشح من الثورة»، ولا أريد أن أقول «مرشح الثورة» لأننى ضد أن تحتكر فكرة وتمنع سواك منها.. فأنا من الثورة هذا يشرفنى وتوصيف دقيق لى، لكن لا أريد أن أنكر على أحد آخر أن يكون أيضًا من الثورة، فلا أريد احتكارًا للثورة أو الوطنية أو الدين، فأنا أنتمى للثلاثة، لكن أي أحد آخر يمكن أن ينتمى لها.
النقطة الثانية أن المصريين الآن يريدون دولة، ولكن تحقق مطالب الثورة، بمعنى أنه لو جاءت دولة وتظاهرت بأنها لم تر ما حدث من ثورة والمظاهرات التي بالملايين، ودم الشهداء، وأغمضت عينيها عن أن شعبًا قال «أنا أريد عيش وحرية وعدالة اجتماعية وكرامة إنسانية»، وسارت في سكة السياسات القديمة، فهى دولة لن يكون لها مصير إلا مصير مبارك ومرسي، وذلك على سبيل القطع، وأثق في ذلك كما أثق في جلوسنا معا الآن.

هل هناك احتمال أن يكون منافسك امتدادًا لممارسات الدولة في عصرى «مبارك ومرسي»؟
الحكم عليه الآن يبقى نوعًا من الاستنتاج أو الاحتمال أو التوقع والاستقراء، ولا يكون تأكيدًا لنتائج عنه، لأنه جاء إلى السلطة محمولًا على جماهير 30 يونيو في سلطة انتقالية، وبقى في السلطة مدة تقترب من 9 شهور، من يقرأ أداء هذه السلطة باعتباره شريكًا فيها وجزءًا منها، وأحيانًا الرجل القوى في هذه السلطة، ويحاكمها على درجة تنفيذها لمطالب الثورة، وقدرتها على تقديم نموذج لدولة جديدة، سيكون حكمه.
أقول لمن يريدون المقاطعة: صوتكم يمكن أن يجعلنى أفوز.. وإذا كنتم تريدون نجاح السيسى "فاقعدوا في البيت".
وكيف يتم تجديد الإدارة في «دولة عميقة» مثل الدولة المصرية؟
رقم واحد: علينا أن نكون مؤمنين بأن الدولة المصرية الوطنية الحديثة الكفء الناجحة، هي الأداة الرئيسية في المرحلة المقبلة، حتى يرضى الشعب وتتحقق أهداف الثورة، ولكى يشعر الشهيد أو المصاب بأن ما استشهد أو أصيب من أجله تحقق، كل ذلك مفتاحه دولة ناجحة، وضع تحت «ناجحة» مائة خط، ودولة شابة مكان الدولة العجوزة التي شاخت على كراسيها، دولة حديثة بكل معنى الكلمة في طريقة الإدارة، وهذا يحتاج لمواصفات الدولة الناجحة التي ليست سرًا، فالسياسات الصحيحة معروفة لدى قطاع واسع من المصريين بالبداهة الشعبية الذكية، وعند أغلبية خبراء وعلماء وسياسيى مصر من الدارسين، وخططها موجودة، لكنها لم تجد أبدًا إرادة أن تُطبق، وعلى سبيل المثال لا يمكن أن تكون هناك دولة ناجحة، وسوس الفساد ينخر فيها، إذن التصدى للفساد وتفكيك دولته، شرط لإدارة ناجحة، لأننا موقعون على اتفاقيات لمكافحة الفساد، وإذا تأملت الوضع في مصر، فستجد أنه لا يوجد أي جدية في تطبيق التزامات مصر وتحويلها إلى تشريعات وطنية، وبرنامجى فيه خطة جادة لتفكيك الفساد في الدولة المصرية.
هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، قال إن كلفة الفساد في مصر نحو 200 مليار، ورأيى أن «بلوى الفساد»، هو أن الرقم الذي تخسره فيه أكثر بكثير من الرقم بالجنيه، لأن الفساد معناه ليس فقط الخسارة المالية التي يمكن حسابها، وإنما هناك خسارة أخلاقية مهولة، وهذا يؤثر مباشرة على ما يسمونه في أي علم للإدارة «الدافعية»، فأنت ستبنى هذا البلد بناسه، وعندما يشعر ناسه بأنهم يعيشون في دولة نظيفة، سيكونون مستعدين لأن يستيقظوا من الساعة 5 صباحًا بل وقبلها لكى يعملوا، لكن لو أردت أن تقول لهم استيقظوا 5 صباحًا وامشوا على أرجلكم إلى الجامعة، وهم يرون أن هناك من يأخذون ملايين بالباطل والفساد، فإن الدافعية لن تكون موجودة وليس من حقك أن تطالبهم بذلك.
وأنت الآن تقول مستحيل المصريين يعملوا ثورة ثالثة، ولكن أنت منذ أقل من سنة كنت تقول مستحيل المصريين يعملوا ثورة ثانية ويشيلوا مرسي، وكان ساعتها الكلام يبدو منطقيًا، ومع ذلك عملوا هذه المعجزة، وقبل 25 يناير كان يُقال مستحيل المصريين يتخلصوا من مبارك، وأن مبارك هو المكتوب لنا، و«اللى مصروف لنا» بعده ابنه جمال بالتوريث، وكان هناك قليلون يقولون «لا»، وكان لدى هذا اليقين أنهم لن يكملوا، ولا يوجد شىء فوق إرادة ربنا وهذا الشعب، وبالتالى من الممكن تكون هناك ثورتان ثالثة ورابعة.. ورأيى أن دوافعها أكثر، لأنك عندما تبنى ستتردد لكن بعد ما ترمى الأساس ستخسر الذي رميته في الأساس، وبعدما تبنى أول دور ويقولك مفيش بناء، والشعب المصرى رمى الأساس، وبنى السقف ويريد أن «يشطب» لكى يسكن، ولن يكون من السهل أن يتراجع، وهناك أجيال جديدة، وتحديدًا هذه الأجيال، لأن الروح والمزاج النفسى الحريص على الثورة هو بطبائع الأشياء في الدنيا كلها مرهون بالشباب، وهذه الأجيال الجديدة لن تسمح لأحد بأن يغتال ثورتها، فهى خرجت ضد «مرسي» لأنه سرقها، ولن تسمح بأن تخمد الثورة أو تدفن.
وأريد أن أرجع إلى أن مشروعى وبرنامجى هو ضرورة وجود دولة ناجحة؛ يعنى خالية من الفساد، وفى برنامجى هناك مشروع إقامة المفوضية المصرية لتكافؤ الفرص ومكافحة الفساد.
ألا ترى معنا أن المواطن يعطى صوته عادة للاستقرار؟
هو يعطى صوته للاستقرار والستر ووظيفة ابنه.
ولكن هذا المواطن وأمثاله يعتقدون أن «السيسى» هو من سيمنحهم هذه الأشياء، لأن معه القوة والجيش؟
الناس أملهم أو عشمهم أن هذا الرجل لو حكم، سيقوم بذلك، ولكن أيضًا يقينهم أننى لو حكمت سأفعل ذلك وليس العكس.
ولكنهم جربوه ووقف بجانبهم في 30 -6 وكانت روحه على كفه؟
وهم جربونى أيضًا، فأنا كنت في الميدان وروحى على كفى، أنا و30 مليون مصرى، فمن نزل لتحدى «مرسى» أولًا كان الشعب، ولحق به الجيش، وليس العكس، ومن كان يحمل روحه على كفه فعلًا، هم المصريون الذين كانوا واقفين في الميادين يواجهون رئيس الجمهورية وجماعته المسلحة، وضمنيًا أجهزة الدولة من الجيش والشرطة، لأنه كان رئيسهم، ولم يكن أحد يعرف هل سينحازون له، أم للشعب، وبعدما هذا الشعب أصبح طوفانًا، أخذ الجيش موقفه وانحاز للشعب، مثلما فعل في 11 فبراير.
وانحياز الجيش في هذه اللحظة للشعب، كان معناه أنه بعدما أكد الشعب إرادته بالملايين يوم 30 يونيو ضد «مرسي» وحسم المعركة، كان في حاجة لمن يعلن النتيجة، والجيش دخل ليعلن النتيجة، وليس ليحرز هدفًا، فمن أحرز الهدف أساسًا كان الشعب المصرى، فالأصل هو الشعب، ولا يصح في الدعاية أن تنكر هذا الشعب، وتقول: «يا سلام على اللى حط روحه على كفه»، صحيح أن الجيش بأكمله وضع روحه على كفه، ولكن هناك من يستخدم ذلك لإنكار دور الشعب المصرى.
المواطن المصرى البسيط أيضًا كان يضع روحه على كفه في «التحرير والاتحادية»؟
لو لم تكن المواطنة «أم السيد» نزلت إلى التحرير أو الاتحادية كان يستحيل على عبدالفتاح السيسى تحريك جندى واحد خارج ثكناته، وهذا أمر إجابته قاطعة، لأن ذلك وقتها سيكون انقلابًا عسكريًا.. وهو لم يفعل ذلك، وكان يعرف أنه في الوقت الذي كنا فيه نشكل جبهة الإنقاذ ضد الإعلان الدستورى، وندعم «تمرد» التي تنشأ كظاهرة شعبية ومظلة للمطالبة بإسقاط النظام، الجيش المصرى كان جيش النظام، ويقدم قادته التحية لمرسي، ونحن نهتف ضده في الشارع، وهنا كان الشعب المصرى في «وش المدفع»، والجيش انحاز له، فهذا شىء عظيم.
وبعض الناس عندما «يبقى عندها عشم» في أن هذا الرجل سيكون «حنين» عليها، وعلى أكل عيشها فهذا من حقها، وأنا مستفيد من أن الناس ظنها حسن بالمرشح الآخر، لكن بالنسبة لى في قضايا أكل العيش والعدالة الاجتماعية وحقوق الناس والفلاحين والعمال، الكلام بالنسبة لى لا يعتمد على مجرد العشم، فأنا تم اختبارى على مدى 40 سنة، كنت أناضل من أجل هذه القوى الاجتماعية بمواقفى وأدائى في البرلمان واستجواباتى وطلبات إحاطتى، ومظاهراتى في الشارع، ورأيى الذي أكتبه في مقالتى في الجريدة.