الدكتورة سحر نصر المدير الإقليمي للبنك الدولي ل"العالم اليوم": 300 مليون دولار لدعم إسكان محدودي الدخل وإيجاد فرص عمل واستهداف الفقر

قالت الدكتورة سحر نصر المدير الإقليمي للبنك الدولي فيما يخص قضايا تنمية القطاع المالي وكبير خبراء اقتصاديات التمويل بمنطقة الشرق الاوسط وشمال افريقيا في حوارها مع "العالم اليوم" حول قرض البنك الدولي المقدر بنحو 300 مليون دولار لدعم برنامج إسكان محدودي الدخل إن البرنامج يهدف إلي إيصال الدعم إلي مستحقيه وإيجاد فرص عمل واستهداف الفقر وهي من أهداف الثورة وقالت إن قطاع الاسكان يشغل خلفه قطاعات مختلفة مثل الحديد والاسمنت وغيرها مشيرة إلي تعاون الحكومة الوثيق مع البنك وقالت إن البرنامج الذي سيطبقه البنك مستوحي من تجارب دول مثل تركيا وماليزيا والمكسيك لكن تم تمصير البرنامج بما يتسق والبيئة المصرية.. وإلي نص الحوار:
* كيف تنظرين إلي الاوضاع الاقتصادية في مصر مع استمرار الاضطرابات السياسية في البلاد والاحتجاجات الاجتماعية؟
** نحن في البنك الدولي نهتم بشقين أساسيين في الاقتصاد المصري هما إيجاد فرص عمل من جهة وتقليل الفقر واستهدافه من جهة اخري وهذا له علاقة بسؤالك فالشارع يحتاج إلي الاحساس بهذه الامور وهي جزء من مطالب الثورة المصرية وهي العيش والعدالة الاجتماعية وهذا هدفنا في البنك الدولي وهما السبيل لادارة الازمة والخروج منها بلا شك حيث إن الاهتمام بهذين العنصرين يؤدي في النهاية إلي تحقيق معدل نمو اقتصادي كبير والاهم من ذلك هو العدالة في توزيعه ووصوله إلي طبقات كثيرة من المجتمع .
* وكيف سيحدث هذا؟
** ماذا يريد الناس إلا أن يشعروا أنهم منتجون في المجتمع وأن تضمن لهم الحياة الكريمة وأن يكون لهم دور فعال سياسي واقتصادي وتحسين مستوي الدخل وأعتقد وإبان الثورة كان ضمن التظاهرات تلك التي شاهدناها أمام ماسبيرو من أجل اسكان محدودي الدخل لعدم وجود مأوي لهم وكثير من الشباب الذي تخرَّج وحصل علي فرصة عمل لم يجد الاسكان الذي يناسب دخله وإمكانياته وأعتقد أن قطاع الاسكان علي وجه التحديد لايعطينا فقط وحدة سكنية للاقامة بقدر انعكاسه علي توليد فرص العمل من خلال القطاعات الاخري التي تنتعش مع نشاط قطاع الاسكان سواء الحديد والاسمنت وغيرها والحرف مثل السباكة والكهرباء وغيرها.
دعم الإسكان
* نحن الآن في مرحلة فارقة فكيف نضمن وصول هذا الدعم إلي مستحقيه؟
** أي منظومة دعم، الاساس في وصوله لمستحقيه يحتاج الي الشفافية والعدالة وهذا ما نطبقه في برنامجنا للبنك الدولي في اسكان محدودي الدخل من خلال الضوابط التي تضمن وصوله إلي مستحقيه.. وهنا سنتناول دعم الاسكان بأن يصل للشخص المحدد في السابق كانت هناك برامج لدعم الاسكان تصل إلي المقاول ولا تصل إلي المستحقين ولذلك لم يشعر به أحد وكانت الحكومة مثلا تضع نحو 15 ألف جنيه دعما للوحدة لم يكن يشعر الناس بها لكن الآن الوضع مختلف نريد أن يصل للناس وألا يكون هناك تركيز للدعم داخل عائلة واحدة بمعني أن يكون لإحدي الاسر وحدتان سكنيتان أو غيرها بل يكون الدعم أسريا وهذا يتحقق من خلال قاعدة البيانات بالرقم القومي التي تضمن هذه النقطة عدم وجود دعم لاكثر من وحدة للعائلة الواحدة.
* هذا حدث من قبل وباعت الاسر وحداتها ثم طالبت الحكومة مجدداً بوحدة سكنية؟
** في هذه الحالات كان البعض يحصل علي وحدتين وثلاث بغرض بيعها أو بغرض وجودها حتي يكون الابن في سن الزواج ولذا نحتاج إلي تنظيم السوق بشكل أكبر وشفافية أكثر ولا أعتقد أن هذا تقليل للدعم بل هو مفهوم الدعم الرشيد من خلال شرائح الدخل.
* هل يتم هذا في برنامجكم مع الحكومة؟
** نعم نعمل علي زيادة الدعم للشرائح التي يصل دخلها بين 1000و2500 جنيه وهدفنا أن يكون الدعم أكبر للذي يحصل علي 1000 جنيه بشكل أكثر من الذي يحصل علي 2500 جنيه حيث إن رقم الدعم ليس واحدا فقط بل يكون وفقا للدخل وهذا يحقق عدالة وتركيزا أكبر في وصوله لمستحقيه بأن تحصل العائلة علي وحدة مدعومة تختلف نسبة الدعم وفقا لدخل رب الاسرة من خلال محورين هما قاعدة بيانات واضحة بشكل كبير وكذلك أن يكون الدخل مستحقا للدعم بشكل فيه مصداقية ضمن الاوراق والاثباتات التي يتقدم لها الذي يطلب الدعم.
روشتة واضحة
* شقق محدودي الدخل التي أعلن عنها الفترات السابقة كانت تصل إلي غير المستحقين في كثير من الاحيان عن طريق مفردات مرتب غير حقيقية ثم تتم القرعة؟
** الفارق هنا أننا لدينا روشتة واضحة ومحددة بمفردات مرتب حقيقية ونضمن ذلك بالاضافة إلي أنه لا يوجد نظام للقرعة لأنها تتنافي مع مبدأ إيصال الدعم لمستحقيه فالهدف هو الوصول للطبقات الاكثر احتياجا .
* هل سيؤثر ذلك علي تقليل العشوائيات؟
** بالطبع عندما يكون للمرء منزل مسجل وفي منطقة بها خدمات صرف صحي وغيره والماء والكهرباء من الطبيعي ان يبتعد عن العشوائيات.
* هل انتهيتم بالفعل من قاعدة البيانات التي يحتاجها البنك الدولي والحكومة؟
** نعم انتهينا منها وجاهزة الان للتطبيق منذ عامين ونحن نعمل مع صندوق إسكان محدودي الدخل من أجل توفير هذه القاعدة، وتم الانتهاء منها بالفعل ولا يوجد اي مجال للتلاعب وهذه كانت ضمن متطلبات الثورة.. فالدعم كان موجودا لكن السياسات التي اتبعت منعت وصوله إلي مستحقيه فشعرت طبقات بالتهميش وكان سببا من اسباب الثورة.
* في ضوء الحديث عن الدعم لاسكان محدودي الدخل وسعي الحكومة مثلا لفرض ضريبة عقارية، والتي تم إرجاؤها.. كيف ترين المشهد؟
* بالعكس وصول الدعم إلي مستحقيه في قطاع الاسكان بالتحديد، ووجود الضريبة العقارية لايؤثر علي هذا بل هي تضمن المسئولية والاستخدام الامثل للاسكان إذا كل شخص حصل علي الدعم لن يغضب الاخرون إذا دفعوا الضريبة العقارية لانها ستصل إلي مستحقيه في هذا الوقت وهذا ما حاولنا تطبيقه من واقع تجارب دول عديدة .
* ما تلك الدول؟
** المكسيك وماليزيا وتركيا دول قامت بتطبيق برامج مماثلة لكن في النهاية هذا البرنامج المصري وليس المستورد والممصر وفقا لطبيعة البلاد فلكل بلد ثقافة عامة ومعدلات دخل واحتياجات وبنية تشريعية وله واقعه المختلف لكنها تجربة بوجه عام مطبقة وهذا ما قمنا به من خلال مسح ميداني للاسر في محافظات مصر التي حاولنا أن نري تجربتها واحتياجاتها فليس السعر وجمال الوحدة فقط هو الجاذب لهذه الاسر.. فيجب أن يكون موقعها به خدمات وقادرا علي الاتصال بمن حوله .
* أعتقد أن مشكلة المنطقة البعيدة عن الخدمات كانت سببا رئيسيا في عدم نجاح كثير من البرامج الحكومية السابقة؟
** ما ذكرته هو بعض ما تلافيناه في البرنامج الجديد لانه يجب أن يكون الاسكان المدعوم في منطقة خدمات كاملة مرتبطة بإمكانية إقامة مشروعات متناهية الصغر كوجود مساحة متاحة لاقامة مشروعات وغيرها وبالتالي توافر لديك السكن والدخل.
* لكن في حقيقة الامر ما الضمانة ألا تكون خطابات مفردات المرتب غير سليمة؟
** هذا سؤال مهم وجود شرائح للدخل كشرط للحصول علي الدعم يقنن التلاعب بشكل كبير وكذلك كون النسبة المحددة أن تكون 40% من الدخل وبالتالي هذه ضمانات مالية تقنن التلاعب وجدية السداد وعدم التعثر.
أزمة التعثر
* كيف سيتعامل البرنامج مع مسألة التعثر أو عدم الدفع من قبل البعض؟
** قانون التمويل العقاري وفي ظل أوضاع معينة معطياتها موجودة مثل تأخر الراتب مع قلة الانتاج قد يجعل أحدهم غير قادر علي السداد والوضع يختلف من الموظف عن صاحب المشروع فالثاني يكون عرضة للتقلبات الاقتصادية بشكل أكبر وبالتالي استحدثنا فكرة مطبقة في بعض الدول وهي وجود تأمين صغير يدفع مع بداية كل شهر هذا المبلغ قد يغطي العميل في حالة تعثره لعدة اشهر شريطة أن يكون التعثر طبيعيا ووزير الاسكان الجديد قام بتعديلات في القانون تسمح بذلك ويحاول الان إيجاد أفكار مثل الايجار المدعوم لمن دخله اقل من 1000 جنيه حيث يعتبر التمويل العقاري عبئا عليه وهذا ضمن ترشيد الدعم.
*! لكن البعض يشكو دائما من إرتفاع اسعار الفائدة في مصر في نشاط التمويل العقاري؟
** دائما نناقش هذه القضية واقول إن العقار بالضبط هو من ضمن القنوات الاستثمارية التي لا تخسر أبدا وهذا واضح بالتجربة.. المسألة ليست سعر الفائدة فقط لاننا إذا طرحنا منها التضخم فلن تكون كبيرة كما أنها من القطاعات التي تشجع علي زيادة معدلات الادخار في المجتمع حتي في طبقات محدودي الدخل خاصة أن الدعم ليس مقدما بل علي دفعات ضمن الاستهداف والترشيد.
* لكن في مصر تعتبر مسألة الثقافة مهمة فالكثيرون لايحبون تغيير الاماكن أو المساحات الصغيرة؟
** نعم هذه ثقافة وعلي الجميع حيث يتم تأسيس شقة يراعي الاطفال قبل انجابهم من البداية وهذا خطأ بعكس الدول العملية التي تبدأ وتتطور وفقا للمعطيات وهذا دور الاعلام .
* ما أكثر المشكلات التي واجهتكم؟
** مشكلة أن 40% من الوحدات خالية بسبب ثقافة الاكتناز بمعني شراء شقة وترك الثانية وهكذا أو عند التوسع تترك الاولي وهذا يسبب أزمة في الاسكان .
* كيف ستتغير؟
** عن طريق الاعلام ووجود ضريبة عقارية والتزام تجاه الدولة يجعلك تؤجر الشقة في حالة عدم استخدامها أو بيعها بدلا من تركها.
هل أنتم متفائلون أم متشائمون؟
** التفاؤل لابد أن يكون موجودا والعمل الاقتصادي سينجح مادامت الخطط والاستعدادات خاصة ان القطاع المصرفي في مصر قوي وأنا اشرفت علي قرض 1.5 مليار دولار لمساندة القطاع المصرفي ضمن برنامج للبنك الدولي وأعتقد أنه من أنجح البرامج التي نفذها البنك.