الموازنة مثل قميص ضيق لا يلبي احتياجات المواطنين

د.سمير رضوان وزير المالية السابق ل"لميس الحديدي"
الموازنة مثل قميص ضيق لا يلبي احتياجات المواطنين
* أمريكا أكبر مقترض في العالم.. فالقروض ليست بدعة
* فايزة أبو النجا سبب تعطيل قرض صندوق النقد الدولي
* استقلالية البنك المركزي النقطة المضيئة منذ عام 2004 وحتي الآن
السعودية وتركيا وماليزيا واندونيسيا.. لم تعرف شيئا عن البنوك الإسلامية
حتي الآن ليس لدينا خريطة حقيقية للقوي العاملة
نعم.. الجمارك ضبطت حقائب مليئة بالأموال قادمة من قطر
الدول تدار بالقوانين وليس بالعواطف.. والفساد لدينا مقنن
لم يكتمل نموذج اقتصادي متكامل لدينا منذ عصر محمد علي
أكد الدكتور سمير رضوان وزير المالية الأسبق في حوار أجرته معه الإعلامية لميس الحديدي في برنامجها "هنا العاصمة" الذي يذاع علي فضائية سي بي سي أن الاقتصاد المصري رغم كل التحديات التي تواجهه إلا أنه أمامه المزيد من الفرص الواعدة شريطة أن يقترن ذلك بالرؤية التنفيذية وهو ما لمسه في أفكار برامج مرشحي الرئاسة.
قال إن الأهم هي الرؤية التنفيذية بدون إضاعة للوقت في إطلاق مسميات سواء أكان اقتصاداً إسلاميا أو غيره وما يشهده الاقتصاد المصري الآن أمرا طبيعيا وشهدته كافة الدول المتحولة والتي شهدت فترات تحول مثل مصر كالاتحاد السوفيتي ووسط أوروبا قال إن شروط صندوق النقد الدولي لاقراض مصر لم تكن مجحفة ولكنها تم عرقلتها من قبل أشخاص غير مهنية وهي الوزيرة الخالدة فايزة أبو النجا.. وإلي نص الحوار:
* عندما تنظر الآن للوضع السياسي والاقتصادي وهما متشابكان أي مشهد ترصده خلال هذه الفترة الحرجة؟
** كل الدول التي شهدت ثورات ومراحل تشبه ما نشهده الآن فترات التحول في شرق ووسط أوروبا وفي عدد من الدول لها قوانين ولها أوضاع.
الإسلاميون والاقتصاد
* بصراحة هل يقلقك وصول رئيس من التيار الإسلامي إلي الحكم وهذا يحدث لأول مرة وهل يؤثر علي الاقتصاد بشكل أو بآخر أم أنه من الممكن أن يؤثر بالإيجاب؟
** سيؤثر إيجاباً بالفعل لو قدم النظام الإسلامي برنامجا اقتصاديا تنفيذيا قابلا للتطبيق والحقيقة أن برنامج النهضة وقد قمت بالإطلاع عليه وقراءته وهو نوايا طيبة وجيدة وهدف نبيل لكنه يحتاج إلي وضع الإطار التنفيذي وهو برنامج انتخابي جيد لكننا الآن في مرحلة ما بعد الانتخاب ونجاح المؤشر هو التنفيذ علي أرض الواقع بشكل دقيق وبخبراء قادرين علي التنفيذ وأنا أري أن الأيدولوجيات لن تفيدنا أهم شيء هو المصداقية والقدرة علي التنفيذ.
أما الحديث عن أسلمة اقتصاد أو غيره فهو مضيعة للوقت حتي لو كان الخبراء من الخارج سواء من دول عربية أو مؤسسات دولية بالإضافة للمصريين لتحقيق أكبر استفادة فاختلاف الرؤي يساعد علي تحقيق أفضل ما يمكن.
* وكذلك كيف سيتم تمويله؟
** الحقيقة أن هذه نقطة مهمة جدا وأساسية كيف سنقوم بتمويله؟ والشيء الثاني المهم أيضا هو أن يتم ذلك علي وجه السرعة لأننا لم نعد نملك وقتاً كبيراً لننفقه علي تسمية الأمور بغير مسمياتها.
* بمعني؟
** هذا نظام مصرفي إسلامي وغيره وتسميات وإضاعة الوقت الأمر الذي لا يخدم الاقتصاد ومشكلته الكبيرة ما نمر به الآن هو مرحلة تحول وذكرت أني شاهدتها في دول عديدة مثل الاتحاد السوفيتي ووسط وشرق أوروبا وخلافه لكن الأهم هو تجاوز المحنة ولها قواعد وقوانين عاجلة تدار بها الأمور في مثل هذه الأوقات.
* هل تقصد بذلك عدم إضاعة الوقت في استصدار قوانين مثل قانون البنوك وتوسيع قاعدته إلي البنوك الإسلامية؟
** هل تعلمين أن أكبر مسيطر علي الحركة المصرفية الإسلامية هم "دويتش بنك" يعني الألمان وبالتالي لأن هؤلاء لديهم القدرة علي التعامل مع احتياجات السوق فرأوا أن المشكلة إذا كانت هي تسمية البنك فاتركوا الاسم ليصبح إسلامية سواء مرابحة أو غيره لكن في نهاية الأمر خضنا هذه المناقشة في عام 1920 عندما أراد طلعت حرب إنشاء بنك وثار الجدل وقتها أنه ربا وجاء الأزهر وحسم الأمر وأنصفه نحن الآن اقتربنا من اتمام قرن كامل ومازلنا في نفس الجدل، المشكلة أن النظام المصرفي متقدم ويحاكي الخارج باستمرار منقطع النظير ولذلك لا يجب أن تكون هناك لجنة شرعية في كل بنك تبحث ماهية المنتج.
* وفي دول مثل السعودية البنوك هناك بنوك؟
** ليست السعودية فقط بل وتركيا وماليزيا وأندونسيا كلها دول ذات أنظمة إسلامية ولم يدر فيها هذا الجدل والسجال الطويل.
* لكن مشروع قانون البنوك الذي قدم لمناقشته في البرلمان ولله الحمد أننا لم نكمل الطريق حيث كان يعبث ويجور علي استقلالية المركزي ويريد أن يتبعه للرئيس؟
** اتفق معك تماما أن هذا أمر شديد الخطورة ونحن منذ عام 2004 وإذا كانت هناك نقاط مضيئة خلال هذه الفترة نحسد عليها فهي استقلالية البنك المركزي والحفاظ علي قيمة الجنيه رغم التحديات الكبيرة التي نعيشها الآن.
الموازنة الجديدة
* من المؤكد أنك اطلعت علي الموازنة الجديدة وهناك علاوة 15% من أين ستمول؟
** الموازنة العامة تمثل الماضي ولي ملاحظة مهمة عليها وهي أن موازنتنا مكبلة ما بين 500 و 00_ مليار جنيه وهذه لا تحقق طموحات هذا الشعب.
* كيف ذلك هل سنقترض مجددا؟
** وما المشكلة في ذلك؟ رجل الأعمال الناجح يقترض ليتوسع في مشروعاته ويطورها والولايات المتحدة نفسها تقوم بالاقتراض وهي أكبر مقترض علي مستوي العالم ولا يوجد سوي الصين التي تدخر 42% من دخلها القومي.
* لكن حزب الحرية والعدالة رفض الاقتراض والمجلس العسكري في عهدكم عندما كنت وزيرا رفض ذلك أيضا؟
** نعم صحيح وهذه لها ظروفها والحرية والعدالة في ذلك الوقت أجل النظر فيها حتي ينظر إلي الأمور بنفسه ويري كيف يدبر المصاريف والموارد وهكذا؟ ولكن إذا جاء وزير للمالية الآن سيري بنفسه أن الموازنة تشبه القميص الضيق غير المريح وزاد تكتيفا فترة ما بعد الثورة خلال الثمانية عشر شهرا الماضية والعلاوة في حقيقة الأمر تزداد.
* لكن من أين سيمول ذلك؟
** سيزيد من بند الأجور الذي وصل إلي 136 مليار جنيه سيقوم بزيادته بثلاثة مليارات من الجنيهات وكنت أتمني ألا يحدث ذلك وأنا لست ضد زيادة الأجور لكن لأسباب أخري ودعيني أذكرها لابد أن نفعل المجلس القومي للأجور وهو لم يعمل منذ إنشائه لأننا لم يؤخذ مأخذ الجد المسألة الآن لابد أن تؤخذ بشكل جاد ونحن عندما تحدثنا عن خطة هيكلة الأجور خلال خمس سنوات بداية من الحد الآدني 700 جنيه ويبدأ خلال خمس سنوات يتم الهيكلة وتتم الزيادة وفقا للتضخم ومعدلاته من المجلس القومي للأجور.
* لماذا برأيك رفض العسكري قرض الصندوق في عهدك ثم قبله بعد ذلك؟
** بأمانة شديدة كان هناك عاملان الأول أن العسكري لم يحبذ ترك البلد مديونة ونحن كنا مقبلين علي موازنة توسعية والموازنة التي تم إعدادها لم تلب أهداف الثورة أما العامل الثاني فكان وجود ناس غير مهنيين يقومون بالنصح.
* من هم؟
** ليس ممهما أن أذكر الاسم.
* لكني قرأت لك تصريحا قلت إن الوزيرة الخالدة مسئولة عن فشل القرض هل تقصد بذلك "أبوالنجا"؟
** لا أحب شخصنة الأمور لكنه غير متخصصين وبالعكس كانوا موافقين وهذه ليست موازنة سمير رضوان لكنها موازنة مصر ولم يكن في القرض شروط مجحفة لكن نوقشت أربع مرات في مجلس الوزراء علي أعلي مستوي من المسئولية والحرفية الاقتصادية.
* وكانت هناك موافقة جماعية بمن فيهم الوزيرة؟
** إنها من كتبت الطلب لي عند الجزء الأول من القرض وضاعت فرصة كبيرة لتحسين الاوضاع وقد قاموا بالترحيب بنا في واشنطن ترحيبا كبيرا جدا لم يكن له سابقة وأوباما قال لنا حرفيا نحن وراءكم ماذا حدث لا أعلم تونس سارت في اتجاه سليم ولذا تأخذ الآن ماتريده.
* قالت أبوالنجا وقتها إن القرض يأتي علي كرامة مصر؟
** مطلقا ماحدث ليس حقيقيا طلبات الصندوق لا تعني المشروطية لكن تعني الشهادة بالاطمئنان وكان الهدف الرئيسي الخروج من المأزق.
تهريب الأموال
* دعني أتساءل في الفترة التي توليت فيها حقيبة المالية قمت بالاستجابة لعدد كبير من المطالب الفئوية حيث أعلنت رفع أجور وفتح باب التعيينات في الوقت الذي كان من المفترض أن تقلل فيه دور الجهاز الإداري؟
** كثير منها مطالب عادلة وحقيقية واستجبت لها وهنا تدخل أيضا ما يسمي قرار الاقتصاد السياسي وهنا كان لابد من الاستجابة لأن أوضاع البلد كانت علي شفا الاشتعال ثم توقفنا وطالبنا الناس بالعودة للعمل بعد أن نضبت جميع الموارد التي كنا نعتمد عليها سواء السياحة التي كانت تدر علينا مليار دولار شهريا أو غيرها.
* لكني رأيت أن الاستجابة لمطالب معينة كان يرفع سقف مطالب أخري لهذه الفئات؟
** نعم ولكن هذا كان تراكما كبيرا لفترات مضت من عهد مبارك وكنت أراعي ذلك نحن كنا في مشكلة كبيرة وإلي الآن ليس لدينا خارطة حقيقية للقوي العاملة في مصر والاحتياجات وللاسف في مصر توجد لدينا أمور عجيبة فلدينا مؤسسات كبيرة تواجه ندرة في العمالة رغم أنها تدر دخلا كبيرا والعكس صحيح لدينا مؤسسات تواجه تكدسا في العمالة لكنها لا تدر دخلا وهي من الأمور الغريبة.
* دعني أعود إلي ما أثير عن تهريب عبر مصر خلال الفترة السابقة؟
** أعتقد أنه لم يتم تهريب أموال ومحافظ البنك المركزي حسم ذلك الأمر.
* لكن هل تمكنتم من ضبط حقائب مهرب فيها أموال في المطار؟
** نعم الحقيقة بما أن الجمارك تابعة لوزارة المالية فقد تمكنا بالفعل من ضبط حقائب بها أموال سائلة تقدر بالملايين.
* هل حددتم الجهة؟
** نعم قادمة من قطر.
* لكن هذا الأمر يجعلني أطرح تساؤلاً حول حجم الاستثمارات القطرية في مصر الذي يسعي للتضخم بعد الثورة ولدينا أمثلة كثيرة هيرميس والفورسيزون وهناك أنباء عن صحيفة ورقية مرتبطة بسايت إخباري شهير تسعي قطر للاستحواذ عليه؟
** الحقيقة وجودها لا يقلقنا لأن الميزانية مكتوفة الأيدي وتحتاج إلي فتح الأبواب للاستثمارات العربية والأجنبية فنحن لدينا 700 ألف وافد سنويا لسوق العمالة وأحتاج إلي كل الاستثمارات ولكن النقطة والحلقة الأهم في ذلك هي القانون والرقابة التي تراقب وتضبط وتصل بين منبع الاستثمار والمصب الخاص به فينبغي أن نعلم أن الاقتصاد الحر "منظم" وليس فوضويا.
* هل هذا التنظيم وثيق الصلة بالأمن القومي؟
** بالطبع مرتبط بالأمن القومي لو لدينا هيئة رقابة مالية قوية تقوم بدورها وعدد من الهيئات الأخري ذات الصلة يصبح لدينا صمام أمان ولا أخشي علي أي شيء وينطبق الأمر هنا أيضا علي أشياء أخري مثل قانون المنافسة ومنع الاحتكار وتعارض المصالح وغيرها من الأمور التي علقت ولم نجد لها حلا حتي الآن.
* هل لدينا من التنظيم ما يكفي للرقابة علي ما تحدثت عنه آنفاً؟
** لا للأسف .. أيضا توجد ثقوب كبيرة وكثيرة يدخل منها الفساد إلي الداخل والدليل علي ذلك أن الفساد مقنن وليس ضد القانون.
قطر وقناة السويس
* لكن هناك ما تم تداوله خلال الفترة السابقة بأن هناك ثمة محاولات قطرية لتدشين مشروع إدارة لقناة السويس ألا تري أن هذا الأمر مثير لمخاوفك من ناحية الأمن القومي؟
** هذا الأمر أثير أثناء عملي في وظيفة عضو مجلس هيئة الاستثمار وقمنا بدراسته بشكل واف واستعنا ببيت أجنبي متخصص لدراسة الأمر وهذا ليس الندرة الخبراء المصريين ولكن لأنهم يرون جانب الطلب بشكل فني أكبر وفي النهاية قمنا بدراسة مستفيضة للامر ووجدنا أن المشروع يحول مصر من دولة تقوم بدور الكمسري تقوم بقطع التذاكر وأوامر الانتقال عبر القناة إلي مشروع خرافي ورؤية أكبر تؤهلنا لأن نكون علي غرار هذه الأماكن. ليس ذلك فقط، بل وسنغافورة التي تمتلك نصف حركة الحاويات في العالم.
* إذا كان الأمر مهما كما ذكرت فمن برأيك سيقوم بعملية التطوير والاستفادة من هذه الرؤية؟
** عن طريق مصر وإدارة مصرية متكاملة تحقق الاستفادة القصوي من الأمر، أما الأخوة القطريون فأهلاً بهم في مشروعات أخري سياحية وعقارية.. أي شيء لكن هذا المرفق الحيوي مرتبط بشكل وثيق بالأمن القومي وقد عاصرت في حياتي مرحلة وعصر مانديلا وأذكر خلال هذه الفترة أنه كان هناك زخم كبير في الخبراء والمستثمرين الوافدين إلي جنوب إفريقيا في ذلك الوقت وعندئذ قال مانديلا فضلا تمهلوا فلدينا مجلس التخطيط والإنتاج الذي سيحدد لنا ماذا نحتاج؟ فضلا اتركوا لنا اتجاهاتكم ورغباتكم وبعد ذلك قال لهم هذا هو المتاح أهلا بكم.
* ولدينا تجربة في ذلك حيث حسمت موانئ دبي صفقة لصالحها لتطوير موانئ في الولايات المتحدة الأمريكية لكنها تم ايقافها؟
** هذا هو التنظيم في إطار الأمن القومي وكانت قطر لديها أيضا رغبة في الاستثمار في منطقة الملاحات في الإسكندرية وهي منطقة كبيرة تصل للبحر حيث قالوا إنهم سيستثمرون فيها وسيقومون بتطويرها ولديهم خبرة في حقيقة الأمر في عدد من الدول لكن الأهم هو الرقابة والتنظيم لرءوس الأموال الوافدة.
تضارب المصالح
* دعنا ننتقل إلي نقطة تضارب المصالح وتزاوج المال بالسلطة وما الذي يضمن لنا أن يعود بقايا المنتفعين من النظام السابق لتشكيل كارتل جديد يحقق مصالحهم خلال الفترة المقبلة هذا من جهة ونحن من جهة أخري أمام تزاوج ثالوث يحتوي السلطة والمال والدين؟
** الحقيقة سأعود وأكرر.. نحن في مصر قد نرغب في تسيير الأمور بالعواطف هذا وطني وذاك غير وطني وعلي هذا النحو وكأننا تناسينا أن الدولة لا تدار بهذا الشكل بل تدار بالقوانين وهي الضمانة الوحيدة لعدم تزاواج المال بالسلطة وأعتقد أننا رغم وجود حوار وطني كبير خلال الفترة الماضية إلا أننا في الواقع أنفقنا كثيرا من الوقت علي أمور قد تحسم في دقائق.
* أتقصد بذلك الرؤية العامة؟
** نحتاج بالفعل لرؤية متكاملة وأنا شخصيا قمت بدراسة برامج الثلاثة عشر مرشحا والحقيقة بها العديد من الأفكار الجيدة والمهمة لكنها فقط تحتاج إلي تحرير وضمان الرؤية التنفيذية ولو تناولنا تجربة مهاتير محمد وخططه المستهدفة التي كانت توضع في إطار تنفيذي مثلا في عام 2020 سنصل إلي مصاف الدول النامية.
* لكن يا تري لماذا فشلنا في النظام السابق وهل يحدث في المستقبل أن نفشل في تحديد هذه الرؤية؟
** الحقيقة وبكل أسف لا يوجد في مصر أي نموذج اقتصادي اكتمل منذ عهد محمد علي الذي بدأ بشكل جيد ونموذجي وانتهي وجاءت الاشتراكية في جمال عبدالناصر ولم تكتمل ثم جاء السادات ورسخ الاقتصاد الحر ولم يستمر فيه أما عهد مبارك فامتزجت الأمور في بعضها البعض ولم نجد لنا تعريفا لتوجهاتنا.. المسألة في النهاية تكمن في التنفيذ.
المستقبل
* هل لك أن تضع رؤية الآن تنير لنا الطريق في المستقبل؟
** البداية في حقيقة الأمر هي تحديد الأهداف فنحن لدينا علي سبيل المثل بحلول 2020 ستكون لدينا قوة عمل توازي 100 مليون ولابد لنا من خطة لجذب الاستثمار ثم التعليم والارتقاء والتشغيل وخلافه.
* وما دور الدولة في ذلك؟
** الريادة لكل هذا الأمر ففي حالة إذا كان لدينا موازنة توسعية في ظل أداء ضعيف للقطاع الخاص خلال ال 18 شهراً الماضية كانت لابد من وجود برنامج شديد التحفيز.
* ماذا يعني البرنامج التحفيزي؟
** الاستثمار في البني التحتية مثلا فلدينا طريق واعد وهائل بين الاسكندرية وأسيوط حيث لابد أن نعلم أن دخل أو متوسط دخل الفرد في مصر 19،5 ألف جنيه سنويا يعني 3000 دولار وإذا أردت مضاعفة ذلك بحلول 2020 إلي 39 ألف دولار ينبغي علينا التوسع في الاستثمار مع ضمان أن تكون هناك عدالة في التوزيع.
* لكن برأيك إلي أي نموذج تتجه مصر الآن الباكستاني أم التركي؟
** التركي هو الأقرب وهو نموذج ناجح.. نجح في إثراء طبقة عريضة من المجتمع بنسبة 40% التي تعاني من تراجع مستوي المعيشة مستفيدين بتجربة شرق آسيا.
* لدينا بالفعل تقارب من النموذج التركي حزب إسلامي وجيش يتقاسمان السلطة؟
** هذا ليس عيبا المهم هو التنظيم والترتيب وهو ما حدث بالفعل في النموذج التركي.
* أخيرا هل أنت متفائل أم متشائم؟
** بالطبع متفائل وأنا متفائل بمستقبل مصر جدا وأعلم أن هناك أفضل سوف نشهده لكن الأهم كما قلت هو التنظيم.