ينطلق حمدين صباحى، المرشح الرئاسى السابق، فى جهوده وجولاته لتأسيس «التيار الشعبى المصرى»، من اقتناعه بأن النظام الحالى، الذى تتصدر قمة السلطة فيه جماعة الإخوان المسلمين، المنتمى إليها رئيس الجمهورية الدكتور محمد مرسى، لن يلبى طموحات وأحلام المصريين التى عبر عنها المصريون فى ثورة 25 يناير.. صباحى يشير إلى النظام الجديد -فى أحسن الأحوال- باعتباره «نظام مبارك محسَّن»، وهو ما يشرحه فى حواره مع «الوطن». وتناول بالتفصيل أسباب رفضه لتشكيل الجمعية التأسيسية للدستور واعتبرها «مايلة»، على حد تعبيره، وبالتالى ستنتج -على الأرجح- دستوراً «غير توافقى». ■ لو بدأنا بتصريحاتك الأخيرة التى قلت فيها إن «معركتنا هى الدستور»، كيف تتوقع شكل المعركة مع التيارات الأخرى التى تحاول الاستئثار أو الاستحواذ على صياغة الدستور المصرى وتحديد مستقبل البلد؟ - الأصل أن يكون الدستور تعبيرا عن الشعب كله وليس عن جزء منه أو فصيل أو جماعة، فنحن من الممكن أن يكون فى مصر رئيس أو رئيس حكومة أو برلمان ناتج عن أغلبية 50%+ 1، لكننا لا يمكن أن نقبل بدستور بهذه النسبة، وبالتالى لا بد من التوافق الذى هو شرط للدساتير فى الدنيا كلها. ونحن أمام تشكيل معيب للجنة التأسيسية المكلفة بوضع الدستور، لأن القاعدة فى التشكيل الذى يرضى المصريين هو أن يحكمه مبدأ «لا هيمنة ولا إقصاء»، والذى حدث فى جمعية الدستور أنه هيمن عليها طرف واحد، ومن ثم أصبحنا أمام مشكلة، إن اللجنة التأسيسية التى ستضع الدستور لجنة «مايلة» وليست توافقية ويهيمن عليها طرف واحد، ولا بد من الانتباه إلى هذه المسألة. وهناك الكثير من التفاصيل فى هذا الصدد، لكن ملخصها أن القوى الحريصة على دستور يعبر عن شخصية مصر ومصالح المصريين وتوافقهم طلبت فى أكثر من مناسبة بأكثر من صيغة إعادة النظر فى تشكيل هذه الجمعية، ووعد المهيمنون عليها أن يأخذوا إجراء لإعادة تشكيل اللجنة على هذا النحو، وكل هذه الوعود تبخرت. والأرجح من وجهة نظرى أنه ما دام تشكيل الجمعية لم يتم على الأسس الصحيحة، فإنه سينتج عنها دستور لن يعبر عن كل المصريين ولن يكون توافقيا على الأرجح، لكن إذا حدث -وهذا احتمال ضئيل- وأنتجت دستورا توافقيا، سيكون لدينا شجاعة أن نقول هذا دستور نتفق عليه رغم أنه صادر عن لجنة لم نتفق عليها. ولا توجد معلومات واضحة حتى الآن، وهذه من الملاحظات التى يجب أن ينتبه إليها المصريون جميعا، لأن المفروض أن الجمعية تعمل بأقصى درجة من الشفافية لتؤمن حوارا مجتمعيا جادا حول المواد التى تدرس، ولكى لا نستهلك كثيرا من الوقت، لا يوجد لدىّ كمواطن معلومات مؤكدة عما انتهت إليه اللجنة رغم ورود أنباء عن أن الدستور سينتهى آخر شهر سبتمبر. اعتقادى أن الدستور فى ظل هذه الملابسات معركة تشمل محورين؛ أولا: إعادة التأكيد على حاجة مصر لجمعية تطمئن كل المصريين، وثانيا: سننظر بطريقة نزيهة إلى ما تنتجه هذه الجمعية، وإذا كان يعبر عن توافق المصريين سندعمه، أما لو كان لا يعبر، وهذا ما نرجحه، فإن الشعب يملك القرار الأخير فى إقرار الدستور، وعلى ضوء هذه المواد، سندعو الشعب للتصويت بنعم أو لا، بحسب طبيعته. ■ الفترة المقبلة سيكون هناك اختبار قوى للتيار الشعبى، فى دعوته لتظاهرات 21 سبتمبر. - ليس دقيقا.. ففى 21 سبتمبر سننظم تجمعا شعبيا وليس تظاهرا.. ومن الممكن أن يكون اجتماعا فى مكان عام أو مفتوح أو ميدان، ويمكن أن تكون مليونية أو مؤتمرا ضخما. لكن المهم أن تكون هناك قوة شعبية قادمة من محافظات عديدة، وسيكون مدعوا لها كل من نعتبرهم شركاء فيما نسميه تيار الوطنية المصرية، سواء كانوا مؤسسين فى التيار الشعبى أو موجودين فى أحزاب أخرى أو مستقلين.. سنجتمع فى هذا اليوم وسيكون لنا موقف واضح من قضية الدستور. ■ على رأس المواد المقترحة للدستور التى تثير قلق كثير من السياسيين، المادة الاستثنائية التى تتيح للرئيس الحالى استكمال فترته الرئاسية، هل ترى أن مصلحة مصر أن تجرى انتخابات رئاسية أخرى بعد الدستور؟ وما مدى فعالية التحرك للاحتجاج أو مجابهة هذه المادة؟ - اعتقادى أن من مصلحة مصر إجراء انتخابات رئاسية بعد إقرار الدستور، أولا لإرساء قيمة أنه بعد دستور جديد لا بد من انتخابات جديدة، وهى قيمة مستقر عليها فى أى عرف ديمقراطى فى بلد يريد أن يؤسس أوضاعا دستورية صحيحة، بدليل أن الاستثناء هو البقاء. والسؤال هو هل نريد أن نبدأ دولتنا بعد 25 يناير بالاستثناء أم باحترام القواعد الدستورية؟ مصر كلها تتحدث عن دستور يعيد الاتزان ما بين سلطات الدولة الثلاث: التنفيذية والتشريعية والقضائية، وهذا سينعكس على مواد الدستور. وهذا معناه أن السلطات المتفاقمة لرئيس الجمهورية التى كانت محل نقد الشعب المصرى، سيتم إعادة النظر فيها، والرئيس الحالى انتخب على أساس السلطات القديمة التى سيغيرها دستور جديد، والأوجب أن يعاد انتخابه لأن صلاحياته نفسها تم تعديلها فى الدستور الجديد. وأنا أعتقد أن مصر فى تجربتها فى انتخابات الرئاسة أرسلت رسالة بالغة الوضوح، أن المرشحين اللذين دخلا الإعادة حصلا على أقل من نصف أصوات المصريين، والتصويت فى انتخابات الإعادة كان يحركه الخوف من الخصم أكثر من الطمأنينة، فهناك قطاعات واسعة من المصريين تشعر بقلق، رغم أننا أجرينا انتخابات وقلنا إننا سنقبل بنتائج الصندوق، ولكن مصر لم تطمئن ولم تستقر ولم تبدأ الآن قطع الشوط نحو النهضة ولا التنمية ولا العدالة الاجتماعية. لكن أنا أرى أنه فى أى دستور جديد لا بد لكل مصرى أن يسأل نفسه: انت عايز الرئيس الموجود يستمر على سبيل الاستثناء أربع سنوات أم لا؟ ما دام عملنا دستور جديد يبقى عندك فرصة لاختيار رئيس جديد. وأعتقد أن أى مصرى منصف لنفسه ويريد أن يعطى لنفسه فرصة اختيار حر سيختار انتخابات جديدة، وأى شخص واثق فى نفسه، ومحل ثقة الناس، المفروض يكون مع الانتخابات ما دام واثقا أن الشعب سيختاره. والأفضل لمصر، بمعنى إقرار مبادئ دستورية صحيحة، ألا نبدأ حياتنا الدستورية الجديدة باستثناءات، وبمعنى إعطاء فرصة للرأى العام المصرى أن يلتئم حول رئيس بأغلبية كبيرة تمكنه من توحيد المصريين، وليس بأغلبية محدودة كما حدث. والرئيس مرسى نفسه عندما أصدر قرار إعادة مجلس الشعب، قال إن المجلس سيعمل حتى إعداد الدستور الجديد، فى الوقت الذى كان فيه هذا البرلمان منتخبا. وإذا كانت السلطة التشريعية سيتم إعادة انتخابها، فما يسرى عليها يسرى على رئيس الجمهورية، ولا مبرر للاستثناء. ■ من خلال تجربة 60 يوما منذ تسلم الدكتور محمد مرسى رئاسة الجمهورية، هل تعتقد أن لديه رؤية أو على الأقل بوادر رؤية؟ - اعتقادى أن محمد مرسى كرئيس ما زال الآن فى طور التشكل، وأى تقييم جدى له الآن لا بد أن ينسبه إلى بنيته الفكرية والسياسية، فهو ينتمى إلى جماعة الإخوان المسلمين، وبالتالى الحكم الدقيق عليه سيكون من خلال أفكار هذه الجماعة، لكن الحكم عليه كرئيس يحتاج إلى أن نعطيه فرصة أكثر من ذلك، لكى نرى هل هو مستعد للاستقلال عن هذه الجماعة وأن يكون رئيسا لمصر يعبر عن جملة طموحات وأفكار الشعب المصرى، على تنوعها، أم سيظل على التصاقه ب«الجماعة». ■ ماذا لو انتظرنا مهلة ال100 يوم؟ - وإذا انتظرنا مهلة ال100 يوم سنكون قادرين على تقديم أحكام أكثر نزاهة وإنصافا له وللواقع. أما إذا كنا سنقيس أداءه بناء على تكوينه الأصلى الذى يغلب على الظن أنه سيستمر، فهو لن يتغير تغييرا ثوريا وإنما إصلاحيا. ومن الممكن أن نتنبأ ب3 نتائج مهمة فيما يتعلق بسياسات محمد مرسى؛ النتيجة الأولى تتعلق بقضية المشاركة الديمقراطية فى مصر، واعتقادى أن التفكير الغالب على مرسى باعتباره واحدا من جماعة الإخوان، أنه سيميل إلى الاستحواذ على السلطة أو المغالبة -وفقاً لمصطلحات ومفاهيم الجماعة- لا سيما مع ثقة الجماعة فى نفسها وتعويلها على كوادرها وأفكارها، حتى لو أشركت كوادر من خارجها ولكن بأفكار الجماعة. هذا معناه أننا أمام تجربة الأغلب أنها لن تكون منفتحة ولن تتمكن من توحيد التنوع المصرى، وستتجه إلى الاستحواذ، فأنا أرجح أنه لو استمر مرسى على ما أراه عليه الآن، أنه سيكون معبرا عن الأفكار التى تربى عليها وسينتصر للمغالبة على حساب المشاركة، وهذا معناه أننا لن ننجز تجربة شراكة وطنية كبرى، ولن نحقق ديمقراطية المشاركة من كل الأطراف. والقضية الكبرى الثانية هى «العدالة الاجتماعية»، والفهم السائد عند كثير من تيارات الإسلام السياسى بما فيها جماعة الإخوان، يميل إلى إدراك أن النظام الاقتصادى هو نظام رأسمالى مع تعظيم قيمة التجارة، باعتبار تأثير الحديث النبوى الشريف، الذى لا أعرف مدى قوته، والذى يقول: «تسعة أعشار الرزق فى التجارة»، وإذا كان هذا هو الاقتناع الفكرى الرئيسى عند هذه الجماعة، وواحد من كوادرها أصبح رئيسا الآن، وهو مؤمن بآليات السوق الرأسمالية بمعناها التقليدى، فالأرجح أننا لن نشهد تغييرا يحقق عدالة اجتماعية حقيقية. والملاحظة التى يجب أن توضع فى الاعتبار أن النظام الذى قامت ضده ثورة 25 يناير، كان يُفعّل آليات السوق الرأسمالية على حساب فقر الأغلبية، وهو نفس الفهم الإخوانى، ربما يكون الفرق أن النظام القديم كان به حالات واسعة من الفساد التى أصبحت جزءا من نمط الدولة، ونحن نحسب الإخوان المسلمين ك«ناس عارفين ربنا إنهم مش هيبقوا حرامية»، وهذا يتعلق بالسلوك الشخصى، لكن النظام الاقتصادى واحد. وإذا كنا أمام إعادة إنتاج نفس النظام الرأسمالى الذى كان موجودا أيام مبارك، ولكن فى حضن الإخوان مدعوما بكثير من الآيات والتطهر الشخصى، سيكون لدينا أغنياء لكن بدلا من أن يكونوا تابعين للحزب الوطنى سيكونون تابعين لجماعة الإخوان ومكتب الإرشاد أو «المرشد». ■ ماذا لو بقى مرسى ابن جماعته؟ أنا رأيى إذا بقى مرسى ابن جماعته، كما يبدو عليه الآن، فهو سيعيد إنتاج نفس النظام القديم بمعظم سيئاته. والحقيقة أنا حتى الآن لم أرَ أى قرار من مرسى يستحق الدعم فى الجانب الاجتماعى، إلا إلغاء ديون 44 ألف فلاح لدى بنك التنمية والائتمان الزراعى، بغض النظر عن كيفية تنفيذه. وتقديرى أن الفهم الاقتصادى للجماعة وللرئيس الذى أتى منها، لن يقدم جديدا للفقراء المصريين وهم الأغلبية الساحقة. والقضية الكبرى الثالثة هى الاستقلال الوطنى؛ والحقيقة هناك كثير من الملابسات عن الأدوار الدولية والإقليمية التى حدثت فى المرحلة الانتقالية منذ الثورة حتى إتمام انتخابات الرئاسة، وربما لا توجد معلومات يقينية مؤكدة، لكن توجد قراءات ومؤشرات حول أدوار إقليمية ودولية كانت ضاغطة ومؤثرة والرأى العام استشعرها، وأعتقد أن هناك فواتير سيكون لا بد من دفعها مقابل هذه الأدوار ستؤثر على استقلال القرار الوطنى المصرى من قبل الرئيس المصرى الذى أتى فى ظل هذه الملابسات والضغوط والتدخلات. ويمكن أن نختصر ما سبق فى 3 نقط؛ هى أن الهدف الرئيسى للمواطن العادى أو تيار الوطنية المصرية، أنه يريد حرية ونظاما ديمقراطيا، وهو الأمر المشكوك فيه فى ظل الاتجاه للاستحواذ والمغالبة وليس المشاركة. كما أنه يريد العدالة الاجتماعية، وهى تحتاج إلى نهضة اقتصادية كبرى، ونحن لا نرى مشروعا كبيرا للنهضة حتى الآن ولا مؤشرات لعدل اجتماعى. وفيما يتعلق بالاستقلال الوطنى، فإنه لا يوجد ما ينبئ عن تحولات جادة فى قيمة مصر ودورها واستقلال قرارها. وأتمنى لو تجاوز مرسى هذا التحليل الذى أقتنع به وأعتبره منطقيا مع تراث الجماعة التى ولد منها وسياستها واختياراتها. لكنه لكى يتجاوز ذلك يحتاج درجة كبرى من الاستقلال عن الجماعة، وهو لن يحقق درجة كبيرة من الاستقلال عن الجماعة إلا عندما يكتسب جمهورا واسعا فى الشارع ينتمى إليه، وهذا يحتاج إجراءات تخالف بالضرورة منهج الجماعة. ونحن أشدنا بدوره عندما نزع عبء العسكرة، لكن يظل عبء الإخوان. ■ فى هذا الإطار لا بد أن نتطرق إلى الفريق الرئاسى الذى شكله الدكتور محمد مرسى مؤخرا، لا سيما فى ضوء وعوده خلال حملته الانتخابية. - كل الأسماء التى قرأتها، ومن أعرفهم بشكل شخصى رأيى أنهم محترمون وأهل ثقة، وبالتالى أتوقع أن الذين لا أعرفهم سيكونون بنفس المواصفات. لكن هل هؤلاء فريق رئاسى؟ فأنا توقعت أن يكون هناك نائب شاب ونائب قبطى ونائبة امرأة، واتضح أنه لا يوجد غير نائب واحد، كما أن توصيف مساعد أو مستشار مثلما جاء فى التفسير الذى تم تقديمه من الرئاسة، ينطوى على أن المساعدين كل واحد منهم له ملف ولكن صلاحياته فيه غير محددة، وأن المستشارين سيجتمع بهم على فترات دورية. وأعتقد أن التشكيل بهذه الطريقة هو أقرب إلى حالة استشارية لا تمثل أى إلزام على الرئيس، ولا أعتقد أنهم أخذوا أو سيأخذون صلاحيات محترمة تكافئ احترامهم الشخصى أو تعبر عنه. وملاحظتى هنا أيضا أن كل هؤلاء ليسوا تعبيرا عن قوى حركية موجودة فى المجتمع. ■ بعد 60 سنة من حكم المؤسسة العسكرية فى مصر، وما حدث خلال المرحلة الانتقالية، ثم قرار الدكتور مرسى بتقاعد طنطاوى وعنان.. هل ترى أن المؤسسة العسكرية استسلمت لهذا الوضع، وانتهى تاريخها فى حكم مصر، وعادت للدور الطبيعى لها، أم أن هناك دورا سياسيا مقبلا للمؤسسة العسكرية؟ - أعتقد أن الدور الذى نبحث جميعا عنه للمؤسسة العسكرية هو أن تكون مؤسسة قوية، جيدة التدريب والعتاد وذات كفاءة قتالية، تؤدى مهمتها الرئيسية وهى حماية الأمن القومى لمصر، وتصون حدودها، ولا تتدخل فى الشأن السياسى الداخلى. الآن هذه المؤسسة أقرب ما تكون لأن تلعب هذا الدور، ومن مصلحة مصر أن هذه المؤسسة تكون مكفولة الكرامة والاحترام، وليست عرضة ل«التخبيط» فيها من أى أحد، وهى «ما بيتخبطش فيها» إلا عندما تمد إيديها فى الحياة السياسية الداخلية، وهذا هو ما ظهر لنا خلال المرحلة الانتقالية. ولذلك آمل أن قرار تنحية المشير وآخرين، وتجديد دماء المؤسسة العسكرية بقيادة جديدة، يكفل للجيش المصرى هذا الدور الوطنى الخالص فى حماية الأمن القومى. ■ هناك أصوات الآن ترى أن توقيت رحيل العسكرى أخل بالتوازن الذى كان قائما، ربما فى صالح استئثار قوى الإسلام السياسى بالسلطة فى مصر ولفترة طويلة مقبلة. - لا أتفق مع هذا التحليل، أولا لأن الجيش المصرى لم يضعف، ورأيى أنه بهذه التغييرات استرد حيوية وثقة الشارع.. وأعتقد أن الموجودين على رأس المؤسسة العسكرية الآن تكوينهم الأخلاقى والوطنى وانضباطهم العسكرى ربما أفضل. والحركة الشعبية كانت تقول نحن ضد العسكرة والأخونة، وهذا كلام ضد المشير والمرشد. ونحن جاء إلينا رئيس وهو مغطى بعباءتين؛ عباءة العسكر وعباءة الإخوان، أو بتعبير آخر يحجبه ظل المشير وظل المرشد. وإذا كان قد تخلص من عباءة العسكر وانقشع عنه أحد الظلين، فهذا أدعى لأن يطلب المصريون منه خلع العباءة الأخرى، ويقشع عن نفسه ظل المرشد. كما أن القوى الثورية الحقيقية لم تراهن على العسكرى لكى يقوم بتوازن، هذه القوى راهنت على وعى الشعب المصرى وعلى قوته، وقوة الشعب المصرى هى التى قامت بالثورة، والثورة تفجرت فى 25 يناير فى وجود المؤسسة العسكرية، ومن كانوا يراهنون رهانا حقيقيا، راهنوا على الناس، ومن راهنوا على العسكر، أعتقد أن رهانهم كان خطأ، وهؤلاء كانوا قليلين جدا، فمعظم الحركة الثورية التى نعرفها كانت مضادة للدور الذى يلعبه المجلس العسكرى، ولم تكن تراهن عليه، والاتجاه الغالب نحو دولة وطنية ديمقراطية، ولا نريد دولة دينية ولا علمانية ولا عسكرية ولا بوليسية. ■ فى ضوء التوجهات التى ذكرتها حول حكم مرسى، هل تتفق مع الآراء التى ترى أننا أمام «نظام مبارك ولكن بدقن» أو ربما أسوأ؟ - بالتأكيد نظام مرسى لن يكون أسوأ أبدا من نظام مبارك، لكن مشكلته أنه لا يقدم الحلول التى يحتاجها المصريون وحلموا بها ويستحقونها.. على الأقل الإخوان هم فى النهاية تعبير عن فكرة لا تشجع الفساد.. وأن الفساد لن يكون ظاهرة فى عهدهم وإنما استثناء. ■ ولكن هناك تخوفات لدى الكثيرين من تضييقات على الحريات وأخونة الصحافة. - هذا كان موجودا أيام مبارك، والممارسات التى تجرى الآن على الإعلام كانت موجودة أيام مبارك، ما اقدرش أقول أسوأ منه ولكن عندى مكون مهم، ويهمنى جدا.. وهو المكون الدينى الأخلاقى.. الإخوان منتصرون له.. وهذه نقطة لصالح هذا النظام.. والمصرى المنتمى لتيار الوطنية المصرية هو متدين يحب أن يكون دينه محل احترام. وأعتقد أن كثيرا من الظلم الناجم عن عنف أجهزة الدولة ضد المواطن لا بد أنه سينتهى فى وجود الإخوان.. وأنا لا أعتقد أن أناسا تعرضوا إلى ظلم فى السجون سيكررون نفس ما كان يحدث فى الأقسام والسجون. رأيى أنه «نظام مبارك مُحسَّن»، لأنه لا يقدم حلولا جذرية وثورية وعميقة تستجيب لاحتياجات مصر.. ودلوقتى أنا بلاقى مصريين عايزين يهاجروا.. النظام الجديد لم يعط المصريين أهم حاجة فى النهضة وهو «الأمل».
