أرطغرل جوناي وزير الثقافة والسياحة التركي المستقيل في حوار ل«الأخبار»:

أردوغان خشي من تكرار30 يونيو في تركيا

ارطغرل جوناي وزير الثقافة والسياحة التركي السابق..هو واحد من أبرز السياسيين في تركيا ورمز من رموز معارضتها التي تسعي لانتشال تركيا من دوامة عميقة وضعها فيها اردوغان كادت تعصف باستقرارها .. اختلف ارطغرل مع اردوغان عام 2012 عندما كان وزيرا للثقافة والسياحة فقدم استقالته علي الفور اثر خلاف علي ادارة المنظومة الثقافية والاثرية التركية ..وفي عام 2013وبعد محاولات اردوغان التستر علي فضيحة الفساد الكبري لحكومته اعلن ارطغرل استقالته من حزب العدالة والتنمية والذي انضم اليه عام 2007 وكان نائبا عن الحزب عن ولاية أزمير..«الاخبار» حاورت ارطغرل جوناي، حاولنا قراءة سيناريوهات مستقبل العلاقات المصرية التركية واسباب دعم اردوغان لجماعة الاخوان في مواجهة الشعب المصري .. تحدث ارطغرل مع «الاخبار» عن فكرة الخلافة وواقعية تطبيقها ومستقبل تيارات الاسلام السياسي وكيف اطاح اردوغان بالمناخ الديمقراطي في تركيا وقيد الحريات وتستر علي الفساد.
الديمقراطية تراجعت بتركيا ورئيسها
أطاح بالحريات وتخلي عن الدستور
مرسي من بقايا عصور الجاهلية.. وأردوغان يستغل الإخوان سياسياً
الكلام عن تحالف سني يزيد انقسام المسلمين ويشعل العداوة
الأتراك يعتقدون أن العرب
تحالفوا مع الغرب لإسقاط الإمبراطورية العثمانية وهذه أهم عقبات التقارب
الحديث
عن الخلافة الإسلامية جهل واستغلال للدين
الشعبان المصري والتركي بينهما علاقات حضارية ودينية وثقافية ورغبة في التقارب فلماذا في اعتقادك لم يحدث ذلك بالشكل المطلوب وما معوقات تطوير العلاقات بين الدولتين؟
- دعوني أبدا بإجابة واقعية علي أسئلتكم. هناك وحدة دينية تجمع الشعب التركي بالشعوب العربية وعلي رأسهم الشعب المصري. لكن ليس من الصائب القول بأن علاقاتهم التاريخية والثقافية قوية. بل علي العكس فالحركات الاستقلالية العربية التي حدثت خلال القرن الماضي ينظر إليها في تركيا علي أنها انقلاب وثورة علي الإمبراطورية العثمانية. فهناك قناعة في تركيا بأن العرب ساعدوا علي انهيار الإمبراطورية العثمانية بتحالفهم مع الأوروبيين خلال الحرب العالمية الأولي. وعلي الجانب الآخر، فإن الحركات الاستقلالية العربية دفعت ثمنا باهظا في الصراع الذي واصلته ضد الإمبراطورية العثمانية. وهذه المعلومات تحتفظ بحداثتها في ذاكرة المجتمع التركي ويعززها إضافات بعضها صائب وبعضها خاطئ. وفي المقابل، فإن التخلص من الجفاء التاريخي والتقارب هو لصالح المنطقة بأسرها. وللحقيقة فان السنوات الأخيرة شهدت آمالاً في هذه القضايا. فالتطورات علي الساحتين التجارية والسياحية مهدت الطريق لإنشاء جسور جديدة. لكن عقب ما يسمي بالربيع العربي حدثت تطورات متلاحقة قضت علي تلك الآمال أو لعب دورا في إرجائها علي الأقل.
اردوغان والإخوان
في تصورك لماذا يدعم أردوغان جماعة الإخوان المسلمين ويفتح لها قنوات تلفزيونية تحرض علي قتل المصريين؟
- أردوغان اعتبر أحداث حديقة جيزي، التي شهدتها تركيا في عام 2013، حراكاً في الشارع التركي قد يؤدي إلي نتائج مشابهة لأحداث الربيع العربي. لذلك فقد استغل ماحدث في 30يونيو في مصر كأداة في السياسة الداخلية للقضاء علي حدوث احتمالية مشابهة في تركيا. وعقد لقاءات جماهيرية كبيرة. واعتقد انصار جماعة الاخوان أنه تم عقد هذه اللقاءات الجماهيرية لدعمهم، والحقيقة ان الشعب المصري هو من دفع ثمن سياسة اردوغان
كانت لنا تجربة يعتبرها غالبية المصريين سيئة مع حكم الإخوان هل تابعت تلك التجربة وماتقييمك ؟
- كنت قد ذهبت إلي مصر في زيارة رسمية كوزير للثقافة قبل 30يونيو وكان يُقال دائما أن مرسي لا يتمتع بقوة أو مستوي ليقود مرحلة انتقالية ويحدث تغييراً جذرياً في البلاد. وبالتالي فإن بعض تصريحاته وإجراءاته خلقت حالة من القلق علي الصعيد العالمي بشأن توجهه إلي مظاهر التعصب وعدم قبول الاخر المتبقية من العصور الجاهلية بدلاً عن الديمقراطية التعددية.
جمهورية الاستبداد
قلتم في تصريحات سابقة إن أردوغان يؤسس لجمهورية ديكتاتورية استبدادية ما دليلكم علي ذلك؟
- في عام 2013 تراجعت تركيا جزئيا عن مبادئ دولة القانون وعن الدستور. لم تُطبّق السياسة التعددية وتم تقييد حرية الفكر والمذهب والمبادرة. من الصعب وصف نهج كهذا بالديمقراطية الحقيقية.
ما الذي يجعل المواطن التركي يصوت لأردوغان وحزبه علي حساب المعارضة رغم كل ما تقوله المعارضة عن فساد أردوغان وتقييده للحريات؟
- ظهر حزب العدالة والتنمية في مطلع الألفية الجديدة في فترة خلقت فيها الأحزاب السياسية فراغاً وحالة من اليأس داخل المجتمع. وأنجز التنمية والعدالة وقتها العديد من الأعمال في الفترة بين 2003-2011. ثم فتحت عملية السلطة الممتدة الطريق إلي إشاعة الفساد والتلوث والإنهاك بشكل لايمكن تجاهله. لكن الأحزاب الأخري كانت لا تزال عاجزة عن تقديم رؤية تتجاوز أزمة عام ألفين وعجزت عن خلق آمال جديدة في المجالات الاقتصادية والاجتماعية لدي الكتل الواسعة. بؤس المعارضة هذا أبقي علي العدالة والتنمية في السلطة. وأردوغان هو أفضل من يعي هذه الحقيقة. ولذلك السبب يمنع ظهور أي أسماء وأفكار جديدة بإبقاء وسائل الإعلام تحت الضغط.
بعض المحللين يرون أن أردوغان وضع تركيا في دوامة بخلافه مع أوربا وتدخله في سوريا وفي شئون الكثير من دول المنطقة وتعاونه مع داعش ..ماتعليقك؟
- تركيا دولة عميقة تخطت صعوبات كبيرة في التاريخ. وحاليا لايمكن القول بأننا علي الطريق الصحيح. لكن أتمني أن نتجاوز هذه المشكلات خلال فترة قصيرة ونبدأ الاستمتاع بالرفاهية.
طاعة المرشد
كنت نائبا عن حزب العدالة والتنمية هل هناك تشابه بين بناء حزب العدالة والتنمية وبناء جماعة الإخوان التي تعتمد علي وجود مرشد يطاع في كل أوامره؟
- حتي يونيه عام 2013 لم يخطر علي بال أحد في تركيا والعالم القيام بتشبيه كهذا. وبالنسبة لتجربتي في التنمية والعدالة حاولت ممارسة السياسة في إطار المبادئ التي أراها صحيحة وضرورية. ولم أتحول إلي مؤيد متحمس لحزب أو فئة أو زعيم. وأشرت دوماً إلي الأخطاء المرتكبة. ولذلك السبب تم إخراجي من حزب الشعب الجمهوري، الذي توليت النيابة عنه في البرلمان لفترة بسبب انتقادي السلوك النخبوي للإدارة. وفي الفترة بين 2004-2007 لم أكن عضوا في أي حزب ولم أدعم أي حزب معنويا. كنت مستقلا. وبقبولي عرض العدالة والتنمية، الذي تلقّيته قبل انتخابات عام 2007، أصبحت نائبا في البرلمان ووزيرا. في تلك الفترة كان العدالة والتنمية يظهر بمظهر التحالف المركزي، الذي يحتوي فئات مختلفة.. حتي نهاية عام 2011 لم أشهد تدخلا مهما في مجال عملي وحققنا أعمالا ناجحة في قطاعي السياحة والثقافة أحدثت صدي عالميا. لكن الوضع اختلف بعد الفوز بانتخابات عام 2011. ظهر اختلاف في وجهات نظرنا مع السيد أردوغان فيما يخص حماية الكيانات الثقافية والتاريخية. وفي نهاية عام 2012، الذي شهد نقاشات مكثّفة، تركت الوزراة ثم تركت الحزب في نهاية عام 2013، الذي ظهرت فيه قضايا الفساد، وأصبحت مستقلا من جديد.
أنت رجل ذو توجه يساري لماذا قبلت الاشتراك مع اردوغان في حكومته كوزير للثقافة رغم الاختلاف الأيدلوجي ؟ ولماذا استقلت؟
عملت علي إبقاء السياسة مرتبطة بالمبادئ السلمية، التي أؤمن بها. ولم أكن متعصباً لكيان أو طاقم أو حزب أو رئيس بعينه.
- هناك من يطالب بإقصاء الإسلاميين عن الحكم ويعتبرون أنهم المصدر الرئيسي للتطرف وأنهم ضد الدولة المدنية الحديثة هل تتفق مع هذه الرؤية؟
- الأحداث المشؤومة، التي وقعت مؤخرا، مهدت الطريق إلي ارتباط الإسلام بالإرهاب والتنظيمات الإرهابية بل خلقت حالة من الخوف من الإسلام في الغرب وأنا أؤمن أن اجتثاث الإسلام من الغرب ليس هو الحل للقضاء علي هذا الرفض بل علي العكس لابد من إظهار الإسلام بالأمثلة الجيدة وتمثيله بشكل سليم. الممثلون المسلمون المثقفون والمتعلمون والمدنيون وأصحاب المعرفة، الذين يشاركون في الإدارات الأوروبية، قد يساعدون في القضاء علي التطرف والخوف من الإسلام أيضا.
مشاعر الخلافة
فكرة الخلافة التي يداعب بها أردوغان مشاعر مؤيديه تلقي رواجا شعبيا في كثير من الدول الإسلامية هل تري أنها فكرة واقعية؟
- أعتقد أن مناقشات الخلافة في العالم الإسلامي، الذي عجز عن الاتفاق فيما بينه في أي قضية، هو عمل بعض المتطرفين والجاهلين ومستغلي الدين.
هناك أطروحات كثيرة تحدثت عن مخطط لتقسيم الشرق الأوسط مثلما حدث في بعض الدول العربية كالعراق هل تتفق مع ذلك؟ وهل تعتقد أن تركيا بعيدة عن مخططات التقسيم؟
- امتلاك ديمقراطية تعددية ودولة قانونية وسياسيات مسالمة في الداخل والخارج بإخلاص سيُبقي تركيا بعيدا عن التوترات والصراعات قصيرة المدة واحتمالية الانقسام طويل المدي.
- هناك أطروحات بتشكيل ما يسمي بالحلف السني المكون من مصر وتركيا والسعودية.. هل هذة الفكرة قابلة للتطبيق من وجهة نظركم ؟
لا يمكن لأي عاقل الدفاع عن فرضية كهذه ستقسِّم العالم الإسلامي من الداخل وستمهد لعداءات جديدة.
كيف تري مستقبل الإسلام السياسي في المنطقة ؟
- المدافعون عن الإسلام السياسي يعملون علي قراءة الفاتحة علي روح الإسلام بعلم أو بدون علم. لكن أتمني أن يتعلّم الإسلام المدني الدرس من هذه الأحداث التي نعيشها.
مواجهة التطرف
من أين نبدأ مواجهة التطرف الإسلامي خاصة في ظل تنامي موجة الإرهاب في المنطقة والعالم ؟
- علي الرغم من أن العقيدة الإسلامية صحوة ومقاومة ضد الجاهلية، إلا أن الجاهلية ارتدت زي العقيدة الإسلامية خلال السنوات التالية وواصل سيادتها. ويتغذّي التطرف من عرف الجاهلية هذا. ولذلك السبب لا بد من هزيمة هذا الجهل أولا كي نتمكن من تحقيق النجاح المطلوب ولهزيمة الجهل فإن قراءة القرآن غير كافية، لا بد من تعريف المسلمين بالفن والرياضيات والمنطق والفلسفة والمجالات التقنية والجغرافيا والتاريخ وكافة أشكال العلوم البشرية والدنيوية.
هوية تركيا
هناك عدم وضوح فيما يتعلق بالهوية التركية، فالشعب يميل إلي الهوية الإسلامية واختار من رفع شعار الإسلام رغم التأكيد الدائم علي أنكم دولة علمانية. هل هناك رغبة شعبية للعودة للهوية الإسلامية أم أن ذلك بفعل رفع بعض السياسيين لشعارات إسلامية؟
- في المجتمعات الشرقية سرعان ما تتقمص الشعوب قميص السلطة، وبهذه الطريقة تقوم بإدارتها وتوجيهها
- هل تري أن تركيا لم تهتم بالشكل الكافي بتطوير علاقتها العربية والإسلامية وهو ما كان يمكن أن يشكل تكتلا اسلاميا قويا ؟
ذكرت في البداية أن العلاقات بين تركيا والدول العربية لم تكن جيدة تاريخيا. فقد شهدت بعض التناقضات والفجوات لفترة طويلة. لكن لا يمكن القول أيضا بأن علاقات الدول العربية فيما بينها جيدة. ففي الدول، التي تغيب الديمقراطية عنها لن تستطيع أن تحظي بالاهتمام والأهمية والتأثير الكافي أمام العالم.