بمناسبة عيد القيامة المجيد

قداسة البابا شنودة لالأهرام المسائي‏:‏ التفاوض بين الفلسطينيين وإسرائيل كان ويظل مجرد كسب وقت

بمناسبة عيد القيامة المجيد للأخوة الأقباط‏..‏ تحدث قداسة البابا شنودة الثالث إلي الأهرام المسائي‏..‏ وتمني لكل واحد أن يقوم من خطيئته في يوم القيامة‏,‏ وأن يقوم العالم من الاضطرابات التي تغشاه‏,‏ ومن الصراعات الكثيرة التي تحيط به‏,‏ وأن تدب في العالم الحياة مرة أخري‏.‏ في هذا الحديث يعرض قداسته لقضايا عدة من بينها قضية القدس وعربدة إسرائيل فيها‏,‏ والمخاطر التي تهدد المسجد الأقصي‏,‏ والواقع العربي حاليا‏,‏ وقضايا أخري‏.**‏ ظهرت إسرائيل علي مسرح الأحداث كدولة إبادة‏..‏ ممارساتها تشهد علي ذلك‏..‏
‏ بل وما كشف عنه النقاب من استئصال الجيش الإسرائيلي للأعضاء البشرية للفلسطينيين بعد قتلهم والمتاجرة بها؟
الواضح هذا الأمر يكون شيئا بشعا وغير إنساني‏..‏ إنها جريمة حرب تتنافي مع كل التشريعات القانونية والدينية والإنسانية والأخلاقية‏.‏
‏**‏ بدا حرص إسرائيل قويا علي تأجيج الشعور القومي اليهودي والربط العضوي بين مفهوم اليهودية ومفهوم إسرائيل بما يستتبعه هذا من وجوب عودة كل من بالمنفي إلي الوطن الأم علي حد زعمهم إلي أرض إسرائيل التاريخية؟
طبعا ليس من صالحهم أن يرجع كل اليهود إلي أرض فلسطين لأن لهم مصالح اقتصادية وسياسية وإعلامية في جميع البلاد‏,‏ فإذا خرجوا منها سيفقدون الكثير‏.‏
‏**‏ تبذل جهود من أجل إعادة التفاوض بين الفلسطينيين وإسرائيل‏..‏ إلي أي حد ترونه مجديا رغم شروع إسرائيل في بناء وحدات سكنية جديدة وتعزيز الاستيطان في القدس الشرقية والضفة الغربية؟
كل هذا التفاوض كان ويظل من وجهة نظري مجرد كسب وقت‏..‏ واذا كانت أمريكا نفسها لم تستطع حتي الآن أن تصل إلي نتيجة مع إسرائيل من أجل وقف الاستيطان وتجميده‏..‏ فما الذي يمكن أن يأتي به التفاوض لاسيما وأنه يجري بلا مرجعية؟‏!‏
‏**‏ إسرائيل أسقطت القدس من قضايا الوضع النهائي الخاضع للمفاوضات وبالتالي فإن البناء فيها لا يصنف من وجهة نظرها علي أنه استيطان‏.‏
إذا لم يصنف علي أنه استيطان‏..‏ فوفق أي تصنيف يكون؟‏!‏
‏**‏ ما أكده نتانياهو أمام المؤتمر السنوي للإيباك في الثاني والعشرين من مارس أن البناء يتم في القدس وهي العاصمة الأبدية الموحدة لإسرائيل وليست مستوطنة؟
هل تريدني أن أقول كلاما مثلما يقول العرب كلاما وينتهي الأمر عند حد الكلام؟
‏**‏ معكم حق‏..‏ وإن كان العرب الآن يضنون حتي بالكلام‏.‏
عن نفسي أقول إن القوانين الدولية أقرت الواقع بالنسبة للقدس‏..‏ وعليه فإذا كان موضوع القدس مدرجا علي جدول المفاوضات النهائية ولم يحسم بعد‏..‏ فمن باب أولي ألا تقوم إسرائيل بأي خطوات أحادية كتلك التي تقوم بها الآن لتغيير التركيبة الديموجرافية وتكثيف الاستيطان‏,‏ ثم لا ننسي أن القدس الشرقية أرض فلسطينية احتلتها إسرائيل عام‏1967‏ ويصدق عليها قرار‏242‏ كما يصدق علي أي أراض عربية أخري‏..‏ ومن ثم لا يمكن لإسرائيل أن تفرض سياسة الأمر الواقع علي العرب وتصادر القدس قلبا وقالبا‏.‏
‏**‏ ماذا عن لهجة الاستقواء التي يتحدث بها نتانياهو والتي يتشبث خلالها بالممارسات الإسرائيلية ويتصدرها مشاريع بناء آلاف الوحدات السكنية التي تنتوي حكومته تنفيذها في الضفة الغربية والقدس؟
هذا يشكل تعديا واضحا علي الأرض الفلسطينية ونسفا ممنهجا للشرعية الدولية‏..‏ يجب ألا تنسي إسرائيل أنها تعيش في وسط العالم العربي وليس من صالحها أن تنتهج سياسة العداوة والعدوان‏,‏ ينبغي عليها نزع أسباب التوتر والنزاع‏,‏ فالتوتر سببه احتلالها للأرض العربية‏,‏ ولهذا إذا أرادت الأمن والاستقرار فعليها أن تنسحب من الأراضي العربية التي احتلتها عام‏1967‏ وهو ما تطالب به مبادرة السلام العربية التي طرحت منذ عام‏.2002‏
‏**‏ هل المسيحية تسمح بالتقارب مع إسرائيل؟
المسيحية تدعو إلي السلام مع جميع الناس‏..‏ ولكن المهم القواعد التي يرتكز عليها هذا السلام‏..‏ وهنا يرد التساؤل‏:‏ هل يمكن إقامة سلام مع دولة مازالت تحتل أرض من تريد السلام معهم؟ كيف هذا؟ وعليه إذا أرادت إسرائيل السلام والتعايش في المنطقة‏,‏ فعليها أن تنهي احتلالها للأرض العربية في سوريا ولبنان والأراضي الفلسطينية‏.‏
‏**‏ مشروع هدم المسجد الأقصي بعد بناء إسرائيل لكنيس الخراب وتدشينه في‏15‏ مارس الحالي‏..‏ اعتمادا علي فتوي لحاخام من القرن الثامن عشر فإن بناء هذا الكنيس سيكون بداية تؤدي إلي هدم الأقصي وبناء هيكل سليمان المزعوم مكانه‏.‏
أنا لا أعتقد مطلقا أن المسجد الأقصي قد بني علي أطلال هيكل سليمان القديم كما تدعي إسرائيل‏..‏ لأن العرب ليس لهم مصلحة في أن يأتوا إلي مكان فيه أساسات قديمة لكي يبنوا عليها‏..‏ هذا أولا‏.‏ ثانيا‏:‏ إن كل ما تقوم به إسرائيل تحت المسجد الأقصي ليس بهدف الوصول إلي آثار الهيكل القديم‏..‏ وانما لكي يخربوا المسجد الأقصي‏.‏
‏**‏ رغم المخاطر التي تتهدد الأقصي وتنذر بهدمه‏,‏ إلا أن العالم العربي يلتزم الصمت؟‏!‏
المسجد الأقصي هو أولي القبلتين وثالث الحرمين‏..‏ ويجب ألا يمس من قبل اليهود‏.‏
‏**‏ كيف يتراءي لكم الوضع الحالي الذي نري فيه دولة صغري تتحكم في دولة عظمي وتملي عليها ما تريد من قرارات؟
تتحكم الصغري في الكبري إذا كانت الكبري ليست كبري في مقدراتها وإمكاناتها‏.‏
‏**‏ هل ما يحدث اليوم يعكس صورة أخري تقول إن الدولة الكبري تتواطأ مع الصغري في كل ما تتبناه عن طواعية ورضا‏,‏ بحيث يكون كل ما تقول به الصغري مجابا؟
هل تعنين أمريكا وإسرائيل؟
‏**‏ نعم‏..‏ ما يحدث زائد عن الحد‏..‏ فأمريكا تخطب ود إسرائيل وتلتزم التزاما مطلقا بأمنها وتقر بأن علاقتها بها مقدسة والرباط بينهما لا ينفصم‏..‏ وظهر نتانياهو بوصفه السيد المطاع‏..‏ وأسألكم‏:‏ تري هل هو تواطؤ أم ضعف؟
أنا لست رجل سياسة حتي أجيبك عن هذا‏.‏
‏**‏ خلافا للعرب بدا نتانياهو وكأنه السيد الذي يدير دفة السياسة الأمريكية؟
كل ما يمكنني قوله هنا إنه وللأسف لم يحاول العرب جمع كلمتهم ورحي صفوفهم‏..‏ الأمر الذي شجع إسرائيل علي التمادي في غيها وزادت من حدة ممارساتها في المنطقة‏..‏ ولا شك أن الانقسام الفلسطيني أيضا قد وفر غطاء لإسرائيل للمضي في عربدتها‏..‏ ولذا يتعين علي الفصائل الفلسطينية نبذ الخلافات وتوحيد صفهم‏.‏
‏**‏ ما تقوم به إسرائيل بدعم من الغرب يرمي إلي تهويد القدس كلية‏..‏ أكد ذلك نتانياهو أمام المؤتمر السنوي للإيباك منذ أيام عندما قال إن الشعب اليهودي بني القدس قبل ثلاثة آلاف عام ونحن نبنيها اليوم‏.‏
صحيح أن إسرائيل تحاول فرض الأمر الواقع بتغيير معالم القدس اليوم‏,‏ إلا أن كل ما تقوم به يعد باطلا وبالتالي لا يترتب عليه أي أثر قانوني‏,‏ فالقدس احتلتها إسرائيل عام‏1967‏ وضمتها في قرار لم يعترف به المجتمع الدولي‏,‏ ولذا فإن كل ما تقوم به غير قانوني وغير شرعي‏.‏
‏**‏ في معرض الحديث عن قضايا الدين هناك من رأي من المسيحيين أن طبيعة التكوين الفكري والديني في مصر لا يسمح بوجود زعامة دينية‏,‏ فوجود زعامة دينية إسلامية سيوحي بوجود زعامة مسيحية مما قد يؤدي إلي هدم التعايش الديني بين المسلمين والمسيحيين‏.‏
ولماذا يؤدي إلي هدم التعايش؟‏..‏ وإذا كان هذا البعض الذي يقول بذلك من المسيحيين يكونون عندئذ علمانيين ولا يريدون تدخل الكنيسة وأقول في معرض الرد علي هؤلاء إنه من المفروض في كل هيئة دينية أن يكون لها من يديرها ويشرف عليها وينظر إلي مصالحها ويقوم أخطاءها‏..‏ وهذا لا علاقة له بالأديان الأخري حتي من جهة الهيئة الدينية نجد بها رئاسات متعددة‏.‏
ففي الجانب الإسلامي رئاسة للسنة ورئاسة للشيعة‏,‏ ورئاسة للصوفية‏,‏ وهيئات أخري‏,‏ وفي المسيحية توجد رئاسات لكل من الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستانت‏,‏ فكل هيئة من الهيئات لها من يشرف عليها حتي في النواحي المهنية‏,‏ فتوجد رئاسات للمهنة للعمال‏.‏ لكل نقابة من النقابات‏,‏ فلماذا يتم التركيز علي نواحي الدين ويقال إن رئاسته تتسبب في هدم التعايش‏,‏ ولا ننسي أنه بالنسبة للمسلمين توجد رئاسة للأزهر‏,‏ ورئاسة للأوقاف‏,‏ ورئاسة للمعاهد الأزهرية‏.‏
‏*‏ ما هو البعد السياسي لموضوع مادة الشريعة الإسلامية بوصفها المصدر الرئيسي للتشريع؟
‏*‏ لا أريد حاليا التدخل في هذا الموضوع‏.‏
‏*‏ هناك مسيحيون يرون أن غلق الكنيسة علي الأقباط من شأنه أن يعزلهم عن شعب مصر‏,‏ وأن يتحولوا إلي أقلية اجتماعية وسياسية لا وزن لها‏,‏ لكن إذا انفتحت الكنيسة علي التيار العلماني والسياسي والمجتمع المدني‏,‏ فعندئذ يزداد دورها تأثيرا في المجتمع‏,‏ وإذا انفتحت علي السياسة يقولون لماذا تدخلت الكنيسة في السياسة؟ هو مجرد فتح لمجال للإشكالات‏.‏ الكنيسة عملها الأول والأساسي هو العناية بالنواحي الروحية لشعبها بحيث تقربهم إلي الله‏,‏ وتقودهم إلي التوبة‏,‏ وتثبتهم في الإيمان‏,‏ وتعلمهم مبادئ الدين‏,‏ وكل ما هو زائد علي ذلك يكون مسائل جانبية استدعتها ظروف قاهرة‏.‏
‏*‏ قضية أخري أثارت الجدل عندما ذهب البعض إلي أنه لا يوجد نص في القانون الكنسي يمنع صلاة الجنازة علي ميت‏,‏ اللهم إلا إذا كان منتحرا‏,‏ ولهذا أخذ البعض علي الكنيسة أحيانا أنها لا تصلي علي إنسان كان يعد من وجهة نظر الكنيسة قد ارتكب أي خطيئة؟
‏*‏ نحن نصلي من أجل أن نطلب الرحمة من الله للشخص الذي مات‏,‏ فإذا كان قد مات في خطيئة فلا نستطيع أن نصلي عليه‏,‏ إذ كيف نطلب من الله رحمة له وهو قد مات في خطيئة؟ وأضيف إلي العبارة التي عرضت لها في سؤالك عندما قلت‏:‏ إلا إذا مات منتحرا فأقول أو مات في خطيئة‏,‏ فالانتحار هو قتل نفس أي خطيئة‏.‏
‏*‏ نعم‏..‏ خاصة إذا كان المنتحر يتمتع بعقل سليم؟
‏*‏ من الجائز أن توجد خطايا أخري يرتكبها الإنسان ويستمر فيها حتي موته فلا نقول عندئذ بأن المنتحر فقط هو الذي لا نصلي عليه‏,‏ وإنما أيضا لا نصلي علي كل إنسان مات في خطيئة‏,‏ لنفرض أن إنسانا عاش في حياة زوجية غير شرعية تعتبر زنا واستمر فيها حتي مات‏,‏ فهذا لا نصلي عليه‏.‏
‏*‏ هناك من يري أن عدم الصلاة عليه يعني الانتقام منه‏,‏ وهو ما يجعل الدين يفقد المصداقية والمثالية لأن عدم الصلاة عليه عندئذ يعني عدم وجود تسامح مع إنسان ميت لا يملك حق الدفاع عن نفسه‏,‏ ويقول هؤلاء الأفضل أن نتركه لله هو الذي يحاسبه؟
‏*‏ وعلام نصلي عليه إذن إذا كان يترك لله؟ فليترك لله ولا داعي للصلاة عليه‏,‏ ولا داعي عندئذ لحشرنا في الموضوع‏,‏ الذي مات في خطيئة لا يصلي عليه وإلا فإن الصلاة علي الموتي ستفقد قيمتها‏,‏ وهل يعقل لرجل عاش حياته في فساد أن تتم الصلاة عليه بعد أن مات في الخطيئة؟ فما قيمة الصلاة عندئذ؟
‏*‏ هناك من نصح الأقباط بأن عليهم إذا كان لهم أي مطلب أن يتقدموا به من خلال النواب المسلمين في مجلس الشعب ليصبح المطلوب قضية أمنية ووطنية واجتماعية يقع علي عاتق القيادة السياسية تنفيذها؟
‏*‏ ماذا سيحدث إذا رفض النواب المسلمون تقديم مطالب الأقباط؟ القول بهذا يستلزم أن يكون هناك عدد كاف من الأقباط نوابا في البرلمان‏.‏
‏*‏ العلاقة بين الكنيسة الأرثوذكسية والإثيوبية علاقة تاريخية انقطعت لفترة لكنها ما لبثت أن عادت‏,‏ كيف يمكن استثمار هذه العلاقة الآن من أجل ملف مياه نهر النيل؟
‏*‏ حاليا العلاقة من أفضل ما يكون‏,‏ ولقد قابلت سفير إثيوبيا في‏21‏ مارس الحالي وتحدثنا في بعض الأمور ثم تطرقت إلي ملف مياه النيل نظرا لأهميته‏,‏ علاقتنا حاليا بالكنيسة الإثيوبية علاقة طبيعية‏,‏ وكانت قد انقطعت في فترة مانجستو الذي كان يلعب بالكنيسة والذي قتل هيلاسيلاسي ودفنه تحت مكتبه حتي لا يري أحد الجثة‏,‏ قتله بعد أن حبسه‏,‏ كما أنه قتل البطريرك الذي كان موجودا في ذلك الوقت آيونا تاوفيلس‏,‏ وأصبحت الكنيسة وقتئذ في وضع غير مقبول مجرد خاضعة لحاكم ملحد‏,‏ وهذه هي فترة انقطاع العلاقة فيما بيننا‏,‏ ولكن بعد ذلك زرت إثيوبيا وقابلوني بكل حب‏,‏ كما أن بطريرك إثيوبيا زارنا أكثر من مرة وقوبل بكل حب‏.‏
‏*‏ هناك قضية أثارت لغطا تتعلق بقيام مظاهرات ضد البابا بنديكت السادس عشر متهمة إياه بالتغطية علي الاعتداءات الجنسية التي قام بها كاهن أمريكي علي ما يقارب‏200‏ طفل أصم بين‏1950‏ و‏1974‏ عندما كان البابا رئيسا لمجمع عيدة الإيمان؟
‏*‏ رجاء إبعديني عن هذا الموضوع‏.‏
‏*‏ هذا يستدعي أن نسأل كيف السبيل للتغلب علي الشهوة وقد منحنا ما يثيرها ويعمل علي إذكائها وتهييجها؟
‏*‏ القول بأننا منحنا ما يثيرها كلام ليس مضبوطا‏.‏
‏*‏ تركيبة الإنسان كبشر وسط مغريات الحياة توجد مكونات الإثارة؟
‏*‏ مازلت أقول بأن تعبير منحنا ما يثير الشهوة تعبير غير مضبوط‏.‏ الناحية الجنسية تتكون من عنصرين‏:‏ طاقة‏,‏ وعاطفة‏.‏ إذا استخدمنا كلا منهما بطريقة سليمة يحصل عندئذ إشباع وعندها لا يحتاج الإنسان أن يشبع هذا الأمر بطريقة جسدانية حسية‏,‏ وهذا يعني أن كل إنسان لو استخدم عاطفته عن طريق الجسد سيتعب إلا في الزواج‏,‏ وخلافا للزواج يمكنه استخدام عاطفته بالطريقة الروحية أو العقلية‏.‏
‏*‏ قد يري البعض في هذا مثالية مفرطة يتعذر علي الإنسان العادي أن يكون عليها‏,‏ وقد يقول البعض كيف يستقيم هذا مع ذاك؟
‏*‏ والأمثلة موجودة‏,‏ فمثلا الرهبان استغلوا العاطفة في محبة ربنا ومحبة الفضيلة‏,‏ وهناك أناس عاشوا بدون زواج لأنهم أشبعوا كل طاقاتهم وعواطفهم في العلم‏,‏ لم يكن لديهم وقت لزواج أو لبيت وأولاد فكرسوا كل وقتهم للمعرفة‏,‏ إذن كيف نستغل الطاقة والعاطفة في أمور تبني الإنسان وتبني المجتمع؟ نعرف أيضا بعض المفكرين الكبار ممن كانوا يلقبونهم بأعداء النساء مثل برناردشو‏.‏ في إحدي المرات جاءته مغنية أيرلندية جميلة جدا وقالت له‏:‏ ما رأيك أن نتزوج‏,‏ وزواجنا سينتج الإنسان المثالي السوبرمان‏,‏ سيأخذ الجمال الذي لدي‏,‏ والعقل الجبار الذي فيك‏,‏ فاعتذر برناردشو لها قائلا‏:‏ لا أستطيع أن أوافق علي هذا الزواج لأنه ربما يأتي بنتيجة مضادة‏,‏ فالمولود الذي قد يأتي لنا ربما يأخذ ذكاءه منك‏,‏ وجماله مني فيكون لا شيء علي الإطلاق‏,‏ فرجل مثل برناردشو عاش عمره لا يفكر في النساء لأنه يشبع طاقاته بطريقة أخري غير طريقة الجسد‏,‏ وحواس الجسد‏,‏ وغرائز الجسد‏.‏
‏*‏ حتي إذا وجد هذا الفريق يظل مثاليا وينحصر في عدد ضئيل ولا ينطبق علي الأعم الأغلب؟
‏*‏ لذلك يسمح بالزواج للأعم الأغلب‏.‏
‏*‏ ماذا عن أمراض النفوس‏..‏ المعاصي الباطنية التي تضمرها الصدور‏..‏ كيف نتغلب عليها؟
‏*‏ بالفضيلة‏..‏ والفضيلة الأولي هي المحبة‏..‏ نحب الناس جميعا ولا نحب أصدقاءنا فقط‏,‏ وإنما أيضا من يسيء إلينا‏,‏ نحبه بطريقة أن نطلب الله أن يلهمه التوبة والهدوء والهداية‏,‏ أو علي الأقل لا نطلب له الشر‏,‏ لأن من يطلب الشر لغيره يكون قلبه غير نقي‏.‏ القلب النقي خال من الشر‏,‏ كما أن الأحقاد الداخلية لا تفيد الذي يحقد ولا تخلصه ممن يحقد عليه‏,‏ الحقد لن يفيده علي الإطلاق‏.‏
‏*‏ مسئولة ملف مصر والمشرق العربي بالخارجية الأمريكية قالت‏:‏ إن ما يحدث للأقباط في مصر يعتبر أمرا مريعا‏,‏ وأحداثا مؤسفة ما هو قولكم؟
‏*‏ ليس لي تعليق علي هذا الكلام‏,‏ ولا نحب أن ندخل في مثل هذه الموضوعات التي تثير الجدل واللغط‏.‏