بطرس غالي:‏ مبارك كان يحكم دون رؤية واضحة

للمستقبل وحدثت انتهاكات لحقوق الإنسان في عهده

منذ أكثر من‏60‏ عاما وهو يعمل كأستاذ قانون وشخصية دولية بارزة‏..‏ ترك بصمة واضحة ومحفورة في التاريخ المصري الحديث كدبلوماسي وسياسي محنك‏ . شارك قي صناعة وصياغة الكثير من الأحداث في مصر ومنطقة الشرق الأوسط منذ كان وزيرا للخارجية من عام 1977وحتي عام1991, وكذلك العالم كله عندما اختير أمينا عاما للأمم المتحدة من عام 1992وحتي.1996عندما طلبت منه حوارا ل الأهرام كان مريضا يتلقي العلاج بأحد المستشفيات لكنه وعدني بإجراء الحوار عندما تتحسن حالته ويعود لبيته, وبالفعل أجريت الحوار معه وهو في بيته وقبل سفره بيوم واحد إلي فرنسا لاستكمال علاجه.. إنه الدكتور بطرس بطرس غالي الأمين العام للمجلس المصري لحقوق الإنسان الذي تحدث بكل صراحة عن رأيه في الثورة المصرية والرئيس مبارك, والأوضاع العربية والرئيس السادات, ومحاكمات النظام السابق, وابن شقيقه وزير المالية السابق يوسف بطرس غالي وأشياء أخري كثيرة في السطور القادمة لحواره ل الأهرام:
خلال رئاستكم للمجلس القومي لحقوق الإنسان.. هل كان هناك انتهاكات لحقوق الإنسان في عهد الرئيس السابق مبارك؟
نعم حدثت انتهاكات وكلها سجلت في التقارير السنوية منذ إنشاء المجلس, وكان موقف وزارة الداخلية دائما إما بعدم الرد نهائيا أو برد يؤكد أن ما تم من اجراءات هو مطابق لما يسمح به قانون الطوارئ الذي استمر أعواما طويلة, وكان مما لا شك فيه يمثل قيدا علي ممارسة الحريات وحمايتها.
هل المجلس في تكوينه الجديد سيشهد تغيرات في طريقة عمله وأدائه؟
لاشك أن المجلس في تكوينه الجديد بعد ثورة 25 يناير ومكاسب هذه الثورة من الانحياز للديمقراطية والحرية ستكون مهمته أقرب للأهداف التي حددت له, وأقرب أيضا للممارسات التي تعودت عليها منظمات حقوق الإنسان في العالم, ولكن أقولها بصراحة أيضا سيظل هذا النوع من الممارسات خاضعا لقاعدة تمليها علينا لغة العقل, وهي ضرورة التوفيق بين الممكن والمستحيل, وأيضا عن ظروف ومناخ بلدنا, وأنا شخصيا متفائل بالمرحلة المقبلة.
هل توقعت ما حدث في مصر خلال الفترة الماضية؟
للأمانة لم أتوقع ما حدث في مصر برغم قلقي لتدهور الأحوال لاسيما بعد الانتخابات الأخيرة, أما السيناريو الذي تم بالفعل وبهذه السرعة لنري تغيرات ثورية جذرية علي أرض مصر من تنح لرئيس جمهورية وحل مجلسي الشعب والشوري, فلم أكن أتخيل أن كل ذلك يمكن أن يحصل في أقل من شهر.
أما عن تداعيات هذه الثورة, فيمكنني أن أقول عن الجانب الإيجابي الذي سيمثل مزيدا من الحرية والديمقراطية, ويبقي الشيء الوحيد الذي أعتقد أنه يقلق معظم المواطنين, وهو ما أصاب عجلة الإنتاج من تدهور وزيادة البطالة وانخفاض الاحتياطي بالبنك المركزي وما يمكن أن يمثله بعد ذلك من انخفاض في قيمة العملة, هذا فضلا عن الأهمية القصوي لضمان الاستقرار والهدوء في الحياة المصرية لتعود عجلة الإنتاج إلي قدراتها في الماضي, وأن تصبح كلمة العمل هي الشعار الذي ينادي به الجميع رجالا ونساء وشبابا, وأن يطمئن المستثمر بعد عودة الاستقرار إلي أنه لا مخاطرة علي رءوس أمواله.
عملت مع الرئيس السادات والرئيس مبارك.. فما الفرق بينهما؟
الرئيس السادات كان دائما له نظرة مستقبلية للأمور الداخلية والخارجية, ففي الداخل مثلا سمحت نظرته المستقبلية بنقل مصر علي مراحل من الشرعية الثورية إلي الشرعية الدستورية ومن نظام المنابر إلي تعدد الأحزاب, وكان أيضا أول من بادر بالانفتاح الاقتصادي وعلي المستوي الخارجي تم انفتاح كبير علي العالم بعد أن كان التعاون مقصورا علي الكتلة الشرقية والعالم الثالث, وكانت له كاريزما تؤثر في المشاهد وفيمن يستقبله.
أما الرئيس مبارك فكانت نظرته للمشكلات الآنية والعاجلة, وهي بطبيعة الحال لا تصلح لنظرة طويلة الأجل التي تحتاجها نظرة الأمم والدول, ولكن لنعطي كل ذي حق حقه, فلاشك أن الدور الذي لعبه في أثناء المفاوضات القانونية للتحكيم حول مشكلة طابا التي عكف عليها أساتذة وعلماء القانون في مصر وتميز مبارك وقتها بالصبر ساعده علي تحمل كل المناورات وحملات الاستفزاز الإسرائيلية أن مستقبل السلام غير مضمون بعد أن اختفي الرجل الذي وقع اتفاقية كامب ديفيد.
وعلي مستوي آخر, لم يكن بجانب مبارك القدر الكافي من المستشارين والمعاونين لاسيما بعد أن تضاءل دور السفير أسامة الباز وبعد أن ترك مصطفي الفقي موقعه برئاسة الجمهورية.
الثورات العربية وما تشهده اليمن وليبيا وسوريا من أحداث.. هل سيسقط القذافي؟.. ونصيحتك للرئيس علي عبدالله صالح الذي يرفض التنحي؟
الثورات العربية ظاهرة لافتة للنظر حتي لو كانت الأسباب الداخلية تختلف أحيانا, ولكن المؤكد أن هناك رغبة عارمة لدي الشعوب العربية لمزيد من الحريات والديمقراطية.. أما عن القذافي وعبدالله صالح, فالنصيحة بطبيعة الحال هي التنحي منعا لمزيد من سفك الدماء, وأن يدفع المدنيون العزل ثمن أخطاء لم يرتكبوها.
أما عن شرعية تدخل المنظمات الدولية في ليبيا واليمن وسوريا, فإنه يجب بحث كل حالة علي حدة, فكل أزمة لها سماتها الخاصة بعدها يتطلب تدخلا دوليا من خلال مجلس الأمن, كما تم علي أرض الواقع من قوات حلف الأطلنطي في حالة ليبيا, وكان ذلك حماية للمدنيين الأبرياء الذين عانوا اعتداءات القوات النظامية الليبية.
في ظل الدبلوماسية الجديدة لمصر تحت قيادة الوزير نبيل العربي.. هل ستسترد مصر دورها القيادي والريادي في المنطقة؟
بطبيعة الحال من الممكن استرداد الدور القيادي والريادي في المنطقة والذي يمكن أن تدعمه الإرادة السياسية وتأييد الرأي العام.
وماذا بعد المصالحة الفلسطينية؟
لاشك أن من حق مصر أن تفتخر بأن دبلوماسيتها وجهاز الأمن القومي فيها نجح في تحقيق مصالحة تأخرت أعواما طويلة, ولكن مستقبل هذه المصالحة مرتبط بطبيعة الحال بإرادة فلسطينية تحترم تنفيذ كل بنود هذه المصالحة, والا تستبعد العودة للمفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية حينما تتحقق المعادلة التي تضمن مولد دولة فلسطينية مستقلة وعاصمتها القدس الشرقية.. وأخيرا أتمني من الجانب الفلسطيني وكل الأطراف العربية ألا نكرر سياسة الفرص الضائعة.
لماذا فقدت مصر دورها الريادي في المنطقة العربية في الفترة الماضية؟
لا ننسي أن موقف مصر أيضا مرتبط بالمنافسات الموجودة بين الدول العربية حول الأدوار القيادية والمهم في العمل الدبلوماسي الذكي هو توزيع الأدوار والتنسيق بين الأدوار وتفادي طموح احتكار دولة من الدول لقيادة دول المنطقة. المهم بالنسبة لي أني أعطي كما عودت نفسي وعودت الدولة المصرية علي مدي أعوام طويلة علي إعطاء أولوية كبري لعلاقاتنا مع الدول الإفريقية, ولقد طالبت بذلك منذ الرئيس السادات والرئيس مبارك, والاهتمام أيضا بدول حوض النيل, وأنا سعيد أن أري مبادرات إيجابية في الأسابيع والشهرين الماضيين لتنشيط سياستنا الإفريقية ومع دول حوض النيل, ولا أحد ينكر بالنسبة لسياستنا الخارجية أهمية دعم سياستنا تجاه الولايات المتحدة الأمريكية وأوروبا, فنحن في احتياج لها في حل أزمة الشرق الأوسط, وكذلك رغبتنا في أن تسهم العلاقات بهذه المنطقة في الحصول علي مساعدات مالية مطلوبة لدعم الاقتصاد المصري.
هل من الممكن أن تحدث فتنة طائفية تقود مصر للانهيار بعد الأحداث الأخيرة التي تشهدها مصر؟.. وما السبب الرئيسي في الفتنة والأزمة بين المسلمين والأقباط؟
ممكن أن نتصدي لأخطار الفتنة الطائفية عندما تنعقد إرادة شعب مصر علي رفض لغة وممارسات التطرف والعنف, وحينما يتفق رأي عقلاء هذه الأمة علي إعطاء أولوية كبري لسيادة القانون واحترام هيبة الدولة وعودة النظام العام ليحقق الاستقرار في الحياة المصرية, ونحن نعلم أيضا أن الفتنة الطائفية تنبع أساسا من الجهل وعدم ممارسة ثقافة الحوار والسلام, لأن الجهل هو الأب الروحي للتطرف والعنف.
هل تعتقد بوجود ثورة مضادة وفلول النظام السابق الذين يدمرون الثورة ومكتسباتها؟
لم أكتشف بعد دلائل مادية لنشاط عناصر الثورة المضادة, المهم ألا نبالغ في تقديرها حينما توجد حتي لا تصبح شماعة مثل الاستعمار والصهيونية في الماضي وحتي لو حصلت, فإن ذلك لا يعفينا جميعا من مسئوليتنا في حماية هذا الوطن وتأمينه.
هل هذا هو الوقت المناسب لإعاة العلاقات المصرية الإيرانية, خاصة مع وجود توتر خليجي إيراني بسبب التدخلات الإيرانية في البحرين والدول الخليجية؟
عودة العلاقات بين مصر وإيران هي وضع طبيعي وإيجابي, ولكن بطبيعة الحال من حقنا أن نتنبه إلي طموحات أي طرف نقترب ونتعاون معه, ومن الطبيعي أيضا أن نقيم توازنا بين ما تقتضيه مصلحتنا العليا بالنسبة لبلدنا, وقلق الدول العربية الشقيقة من طموحات إيران.. وهذه طبيعة العمل الدبلوماسي الذي هو تقييم مستمر وحذر لحماية المصالح العليا.
ما هي برأيك خريطة الطريق لمصر حتي نعبر الأزمات التي تمر بها حاليا؟
خريطة الطريق في رأيي تبدأ بالدول الإفريقية التي أهملناها مدة طويلة والعلامة الثانية علي خريطة الطريق هي علاقاتنا مع دول حوض النيل للبحث عن علاقات عادلة ومتوازنة لاتفاقيات المياه.
ابن شقيقك يوسف بطرس غالي وزير المالية السابق يحقق معه حاليا بتهمة الفساد؟.. هل تعتقد في الشفافية في هذه المحاكمات ونتيجة هذه المحاكمات علي عجلة الاقتصاد المصري؟
بالنسبة ليوسف وزير المالية السابق وما هو منسوب إليه من اتهامات أو بلاغات, فقدعودت نفسي كرجل قانون علي عدم التدخل أو التعليق علي ما يقوم به رجال التحقيق أو رجال القضاء.. كل ما أتمناه هو أن المعالجة الإعلامية لمثل هذه البلاغات والاتهامات تكون بحذر وبغير مبالغات تصدر أحكاما مسبقة تجاه كل هؤلاء وليس يوسف بطرس غالي وحده.
هل توافق علي إجراء الانتخابات البرلمانية في سبتمبرالمقبل أم تأجيلها حتي تستعد الأحزاب الجديدة والقوي السياسية الجديدة؟
كل هذه الأمور تحتاج إلي إرساء قواعد حوار جدي بين الجماهير والحكومة والمجلس العسكري, فمن الطبيعي إذا كانت تواريخ الانتخابات في سبتمبر تقلق الرأي العام, فلا ضرر ولا ضرار من إقامة حوار بين الرأي والرأي الآخر في هذا الموضوع.
لمن ستعطي صوتك من المرشحين للرئاسة, عمرو موسي أم البرادعي, أم الفريق مجدي حتاتة؟
إن كل ذلك سابق لأوانه ومع كل ففي كثير من الدول العريقة في نظامها الديمقراطي يحتفظ الإنسان بصوته بينه وبين نفسه, بل أحيانا لا تعرف به زوجته.
هل من الممكن أن يصل الإخوان المسلمون إلي الحكم في الوقت الحالي؟
علي كل الأحوال الديمقراطية كل لا يتجزأ والمطلوب في المرحلة الحالية من كل القوي السياسية في مصر أن يحترم كل منهما قاعدة الرأي والرأي الآخر, وأن يكون انحياز الجميع هو للمواطنة وللدولة المدنية.
هل ستتأثر العلاقات المصرية الأمريكية والإسرائيلية, وهل لأمريكا أطماع في المنطقة العربية؟
الغرب لم يفهم العالم العربي, وأمريكا لا تهتم بما يحدث من حروب في المنطقة العربية, علي العكس حال حدوث أي شيء في أوروبا, والدليل الصومال التي تعاني الحرب الأهلية والصراع منذ ما يقرب من91 عاما, واهتمامها بمصر نابع من وضع مصر وقناة السويس, وبالنسبة لليبيا بسبب البترول ليس إلا, ومستقبل العلاقات مرتبط بعملية الانتخابات المقبلة ومن سيتولي زمام الأمور.
ماذا برأيك سيحدث بعد هذه الثورات؟.. هل سيوجد وطن عربي ديمقراطي حر؟
أتمني أن تحدث نهضة جديدة في مصر وكل الدول العربية, ولكن البديل إلي الآن غير واضح في ظل التحديات التي نواجهها.