رفعت السعيد فى ندوة بالاهرام

وصف الدكتور رفعت السعيد رئيس حزب التجمع التحركات الأخيرة لجماعة الإخوان المسلمين المحظورة‏,‏ بأنها من قبيل الصخب بهدف الوجود علي الساحة السياسية‏. وقال إن الجماعة تقودها الرغبة في احتواء المجموعات المحيطة بالدكتور محمد البرادعي‏. مشيرا إلي أنه رفض عرض الجمعية الوطنية للتغيير خوض الانتخابات التشريعية المقبلة بقائمة موحدة‏,‏ قائلا‏:‏ لقد تذوقت طعم الإخوان من قبل فكان مريرا‏.‏
وشن السعيد في الندوة التي عقدت ب الأهرام وشارك فيها ضياء رشوان مرشح التجمع في دائرة أرمنت بالأقصر ونائب مدير مركز الأهرام للدراسات السياسية هجوما علي الدكتور البرادعي‏,‏ بقوله لقد أخطأ البرادعي حين جلس خلال زيارته لمقر الكتلة البرلمانية للمحظورة تحت شعار الجماعة‏,‏ وحين تصور أن خلاص مصر سيكون علي يدها‏,‏ مضيفا‏:‏ ربما يكون عذر البرادعي في ذلك أنه غير مدرب سياسيا ولم يتدرج في الحياة السياسية بالغة التعقيد في البلاد‏,‏ ولكن ما ذنب مصر؟‏...‏ وإلي نص الحوار‏:‏
في البداية رحب رئيس تحرير الأهرام الأستاذ أسامة سرايا برئيس حزب التجمع الذي وصفه بأنه زعيم سياسي وخليفة خالد محيي الدين الزعيم التاريخي للحزب‏,‏ لافتا إلي أن أحد مآثره الشخصية التي يعتز بها أنه أعاد السعيد إلي الجريدة كاتبا بعد أن هجرها سنوات طويلة قبل أن ينقطع عن عمله بها زميلا لأسرة التحرير‏,‏ وقال سرايا إن السعيد ليس زعيما سياسيا فحسب‏,‏ بل هو نموذج لكاتب سياسي يملك مفردات التحليل التاريخي التي تمنحه قدرة علي عبور اللحظة إلي استشراف رؤي المستقبل‏,‏ وقبل أن يبدي تمنياته لحزب التجمع بالتوفيق في الانتخابات التشريعية المقبلة بما يمكنه من احتلال مكانته اللائقة علي المسرح السياسي‏,‏ اعتبر سرايا أن اللحظة الراهنة هي لحظة قطف الحزب لثمار عمله السياسي‏,‏ وبروزه في مقدمة القوي السياسية المؤثرة‏,‏ وتقديمه وجوها سياسية جديدة تمثل النموذج المحترم الذي نراهن عليه‏.‏
وعلق السعيد علي حديث رئيس تحرير الأهرام بقوله كلمة زعيم كبيرة‏,‏ وكلام الأستاذ أسامة يحمل قدرا زائدا من التعاطف‏,‏ وأبدي سعادته لعودته إلي قاعة توفيق الحكيم ب الأهرام بعد مرور الزمن الذي نقله من مقعد الصحفي الذي ظل خلال سنوات عمله بالجريدة يوجه الأسئلة‏,‏ إلي مقعد الضيف ليجيب عن الأسئلة‏.‏
الأهرام‏:‏ ما رؤيتك للوضع الداخلي في مصر؟
السعيد‏:‏ نظام الحكم‏,‏ حكومة وحزب حاكم‏,‏ ومعارضة‏,‏ يواجه حالة سياسية‏-‏ اقتصادية مرتبكة ومعقدة‏,‏ ترتكز علي ثلاثة أبعاد هي‏:‏ إصلاح النظام السياسي لتحقيق الحريات والديمقراطية‏,‏ وكيفية تلافي عجز الموازنة‏,‏ وتحقيق العدل الاجتماعي‏(‏ الذي يقاس بمعيارين هما نسبة الأجر إلي الأسعار ونسبة الفارق بين أعلي أجر وأقل أجر‏),‏ ويزيد من تفاقم هذه الحالة أن الحكومة تتعامل مع المستقبل بالقطعة ولديها بطء في الإحساس بالمشاكل التي تتقدمها قضية وزراء البيزنس ذلك العنوان الرئيسي والمتداول إعلاميا للأزمة الاقتصادية‏.‏
إن مصر أمام مرحلة مصيرية ستحدد ملامحها انتخابات الشعب والرئاسة المقبلتان‏,‏ واعتقد أن إدارة انتخابات الشوري لم تدرك ذلك‏,‏ وما زلنا نطمح في أن يعاود البعض الرؤية للواقع وللمستقبل والإحساس بقيمة المعارضة الشرعية التي ستدرأ مخاطر الوطن في حال هجوم موجة متأسلمة علي البلاد‏,‏ وقتها لن يجد النظام من معين غير قوي وطنية تقدمية ليبرالية تدعو للوحدة الوطنية وحقوق المسيحيين والمرأة‏.‏
الأهرام‏:‏ الكلام عن المعارضة الشرعية يحيلنا‏,‏ إلي أحد الأكليشيهات المتداولة في الأدبيات السياسية حول وجود حالة استقطاب للملعب السياسي بين الحزب الوطني وجماعة الإخوان المحظورة‏,‏ وهو ما يطرح سؤالا بات مكررا في الصحافة الغربية هذه الأيام لدرجة تثير الريبة‏,‏ عن مستقبل الحكم الديني باعتباره أحد السيناريوهات المحتملة نظريا؟
السعيد‏:‏ إن الامتهان الدائم من قبل جهات داخلية للمعارضة الشرعية‏,‏ كرس مقولة تروج غربيا وهي إن مصر لا يوجد بها غير الوطني والمحظورة‏,‏ وأتساءل لمصلحة من يتم ترويج هذه الفكرة داخليا‏,‏ إن تشويه المعارضة وتقييد حركتها بدافع الإيهام بأن الساحة السياسية إذا تركت سيستولي عليها المحظورة ومن ثم يصبح استهداف الإخوان مصدر سعادة للغرب‏,‏ يعد ضربا من الوهم‏,‏ وأؤكد في هذا السياق‏3‏ مسائل‏,‏ أولا‏:‏ أن من يزعم أن مصر لا يوجد فيها غير قطبين فقط‏,‏ هو واهم وهما كبيرا‏,‏ فمصر فيها قطب ثالث هو التيار الليبرالي بجذوره الممتدة إلي القرن التاسع عشر‏,‏ وما زال الشارع في شوق وحاجة إلي هذا التيار الذي يمثل طوق النجاة‏,‏ بكل ما يدعو إليه من عدل اجتماعي ودفاع عن حقوق المرأة والأقباط والوحدة الوطنية‏,‏ ثانيا‏:‏ إن مصر لن تذهب إلي أيدي الإخوان الذين يتصورون ذلك‏,‏ وقد قلت لأحد مرشدي الجماعة ذات يوم‏:‏ انت فاكر هتحكموا مصر‏!,‏ فرد قائلا‏:‏ عندما يلتحي كل الرجال وتنتقب كل النساء ستأتي مصر راكعة إلي لأحكمها‏.‏
ثالثا‏-‏ الحزب الوطني قصر تقصيرا شديدا في مواجهة تيار التأسلم السياسي وخلط الدين بالسياسة‏,‏ مرة حين لجأت حكومته إلي المؤسسات الدينية للإفتاء بغرض تدعيم مواقفها السياسة‏,‏ والأخري عندما تصور أن المواجهة الأمنية وحدها ستحسم قضية الإرهاب‏,‏ إن الإرهاب لا يبدأ من إطلاق الرصاص ولكنه ينطلق من فكرة رفض الآخر واعتباره كافرا وعليه يجب إقصاؤه‏,‏ ومن هنا ضرورة العمل علي خلق مناخ ليبرالي يأخذ ويعطي‏,‏ يقبل ويرفض‏,‏ يناقش بحرية وانفتاح‏,‏ ويعطي الفرصة للرأي الآخر أن يوجد‏,‏ عندها لن تكون مصر أسيرة لتيارين‏.‏
الأهرام‏:‏ تضع زيارات الإخوان للتجمع علامات استفهام بالنظر إلي النهج التاريخي للحزب تجاه الجماعة‏,‏ ما ردك‏,‏ وهل من أسرار في هذه اللقاءات؟
السعيد‏:‏ أولا‏-‏ التجمع له موقف واضح جدا لا يقبل المساومة والمزايدة عليه وهو رفض تأسيس الأحزاب علي أساس ديني‏,‏ استنادا لمقولة الإمام الشافعي إن الدين تسليم بالإيمان‏,‏ والرأي تسليم بالخصومة‏,‏ ومن جعل الدين رأيا جعله خصومة‏,‏ ومن جعل الرأي دينا جعله شريعة‏,‏ وبالعودة في هذا السياق إلي المؤتمر الخامس لجماعة الإخوان عام‏1936‏ والذي عقد لإعلان البيعة للملك فاروق في المنشط والمكره وعلي كتاب الله وسنة رسوله‏,‏ نجد مؤسس الجماعة حسن البنا يقول‏:‏ هذا المنهاج كله من الإسلام وكل نقص فيه من الإسلام ذاته‏.‏ إذن لقد صادر البنا الإسلام لجماعته التي تعتبر نفسها الأعلي سندا والأكثر إيمانا‏,‏ هذا منطق استعلائي يرفضه التجمع‏.‏
ثانيا‏-‏ أما عن ظروف زيارتي الجماعة للحزب‏,‏ فقد جاءت الأولي في مارس‏2004‏ بطلب من المرشد السابق الأخ مهدي عاكف للتعارف إثر توليه موقع الإرشاد‏,‏ قلت‏:‏ أهلا وسهلا‏,‏ ولدي استقبالي له تحاضنا ليس عشقا ولكنها صحبة السجن التي خلقت علاقة من نوع خاص جدا‏,‏ وعندها قال الأخ عصام العريان‏:‏ يا فضيلة المرشد ما دمت والدكتور رفعت أصدقاء فاطلب منه أن يتوقف عن الهجوم علينا‏.‏ فرد المرشد‏:‏ يهاجمنا كما يشاء ولكن علي أن يتعاون معنا‏.‏ لكني علقت علي كلام المرشد بقولي‏:‏ لن أتوقف عن مهاجمتكم ولن أتعاون معكم‏.‏
أما الزيارة الثانية والتي جاءت منذ أسابيع بناء علي طلب الجماعة أيضا‏,‏ فقوبلت باعتراض من أعضاء في الهيئة العليا للحزب‏,‏ لكني قلت‏:‏ ياخذوا واجبهم ويمشوا‏.‏ وكانت الزيارة علي أية حال مفيدة حيث تبادلنا الإستماع لوجهات النظر‏,‏ وفي خضم الحديث قال الدكتور محمد علي بشر‏(‏ عضو مكتب الإرشاد بالجماعة‏)‏ ردا علي سؤال للأستاذة فريدة النقاش حول ولاية الأقباط‏:‏ صوت المسلم للمسلم‏.‏ وهو ما يعني أن صوت القبطي للقبطي‏,‏ الأمر الذي يستوجب أن يكون للأقباط كوتة في البرلمان بالنظر إلي أنهم لا يعيشون في كنتونات بل موزعين جغرافيا مما يجعل فرصهم مستحيلة في التمثيل البرلماني عبر الانتخابات في حال تم العمل بقاعدة الإخوان التي ستجعل من مصر شيئا آخر غير أن يكون وطنا‏,‏ هذا أبرز ما تكشفت عنه المقابلة الأخيرة مع الجماعة لكننا لم نبع لهم شيئا ولم نشتر شيئا‏.‏
الأهرام‏:‏ يشكك البعض في قدرة التجمع علي تحقيق إنجاز في الانتخابات التشريعية المقبلة بالنظر إلي الإخفاقات المتوالية التي برزت خلال العقدين الأخيرين‏.‏
السعيد‏:‏ لسنا بثور أو طلاء علي جلد الوطن‏,‏ بل نحن جزء من نسيج اليسار المصري أحد التيارات الرئيسية الفاعلة في تاريخ مصر منذ مطلع القرن الماضي‏,‏ غير أنه لا توجد إرادة قاطعة لإنجاز انتخابات شفافة تعطينا حقنا الذي لا يسمح لنا بالحصول عليه‏,‏ وعلي صعيد الانتخابات التشريعية المقبلة فأؤكد أن التجمع لديه عناصر كفء قادرة علي خوض منافسة قوية وحصد عدد من المقاعد في مجلس الشعب‏,‏ وعلينا أن نخوض معركة شديدة المرارة من أجل تحقيق قدر من الشفافية وبدون ذلك ستكون الانتخابات لا معني لها‏,‏ وقد بدأ الحزب استعداداته للانتخابات وتتجه الترشيحات للدفع ب‏70‏ إلي‏75‏ مرشحا من بينهم نحو‏8‏ سيدات و‏10‏ أقباط‏,‏ في المحافظات التي يوجد الحزب فيها‏.‏
أما في شأن التحرك السياسي للتجمع قياسا بالوفد فأشير إلي أمرين‏,‏ الأول‏:‏ أن التجمع يتفوق علي صعيد العمل الجماهيري والتحركات الاجتماعية‏,‏ فهو المعارضة الحقيقية في مصر في هذا الشأن‏,‏ ثانيا‏:‏ إن الإقبال علي عضوية الوفد عقب تولي الصديق العزيز السيد البدوي‏,‏ تعود إلي اختلاف الوفد عن التجمع لجهة أنه أكثر مرونة في التعامل مع المواقف من أيام سعد باشا زغلول ومصطفي باشا النحاس الزعيمين التاريخيين للحزب وهو ما مكن الوفد في الأسابيع القليلة الأخيرة أن يفتح أبوابه لوجوه مختلفة إيديولوجيا وسياسيا‏,‏ أما التجمع فهو حزب يساري له منهج وموقف وهدف ورؤية اجتماعية‏,‏ الأمر الذي يضع قيودا علي قبول العضوية التي يجب أن يكون طالبها جزءا من الحزب إيديولوجيا‏.‏
أما عن مسألة القطبين فأود أن أشير إلي نقطتين‏,1-‏ أن الوصف الراهن للمشهد البرلماني يظهر أن الحزب الوطني لديه‏32.5%‏ من مقاعد البرلمان مقابل‏20%‏ للإخوان أي أن مجموع ما لدي القطبين هو‏52.5%,‏ الأمر الذي يعني أن نحو نصف المصريين اختاروا مستقلين وعددا محدودا جدا من المعارضة‏,‏ هذه فجوة وقتية‏,2-‏ لا يوجد من يتوهم أن المشهد السياسي سيثبت علي هذه اللقطة‏,‏ فمصر منذ تأسيس الدولة الحديثة علي يد محمد علي باشا شهدت صعودا وهبوطا للقوي السياسية‏,‏
الأهرام‏:‏ ما هي رؤية الحزب لضمانات نزاهة الانتخابات؟
السعيد‏:‏ الضمانة الوحيدة للانتخابات هي الإرادة السياسية‏,‏ ثانيا‏-‏ يوجد عدد من الإجراءات التي يجب اتباعها لتنفيذ هذه الإرادة أهمها‏:1-‏ إعادة تشكيل لجنة الانتخابات مع الإعلان عن مقرها وآليات الاتصال بها‏,‏ علي أن تكون لدي رئيس اللجنة مكنة الإرسال العاجل أثناء سير العملية الانتخابية قاضيا إلي أماكن وقوع المخالفات الانتخابية‏,‏ وهذا يتطلب وجود أكثر من قاض بالقرب من مواقع اللجان للتعاطي مع البلاغات الواردة في شأن المخالفات الانتخابية‏,‏ ففي انتخابات الشوري لم أستطع وأنا رئيس حزب أن أحصل علي تليفونات رئيس اللجنة بصفته أو أن أعرف مقرها الذي بدا سريا‏,2-‏ ضرورة تحقيق التكافؤ في بين المرشحين سواء في شروط الترشح وإجراءات الترشح والدعاية الانتخابية وفي الإنفاق‏.‏
الأهرام‏:‏ ما زال الجدل يتواصل حول ضرورة تعديل المادة‏76‏ في الدستور‏,‏ المتعلقة بشروط الترشح للانتخابات الرئاسية‏,‏ ما هي رؤيتك للتعديلات المطلوبة؟
السعيد‏:‏ الترشح لرئاسة الجمهورية من المسائل التي يجب أن تنظم‏,‏ ومن أول الأمور التي دعا إليها الدكتور محمد البرادعي أن يكون لكل مواطن حق الترشح‏,‏ لكن مثل هذا الأمر لايوجد في أي بلد في العالم‏,‏ لأنه لو ترشح مليون شخص مثلا فلا يمكن أن نجري في هذه الحال انتخابات عاقلة أو معقولة‏,‏ غير أنه لا بد من وضع ضوابط تتفق مع العدالة والتكافؤ وحقوق الإنسان‏.‏
الأهرام‏:‏ كيف تري ظاهرة البرادعي والجمعية الوطنية للتغيير وحركات الاحتجاج السياسي‏,‏ وهل هذه الحركات هي البديل الحقيقي للأحزاب‏,‏ والذي ينسب إليه فضل النجاح في تغيير الفضاء السياسي في مصر؟
السعيد‏:‏ المجد الحقيقي للمعارضة هو أنها فتحت الباب للتغيير‏,‏ فهناك معارضون سجنوا ودفعوا ثمن الديمقراطية‏,‏ فبدأ الشعب يحصل مع الوقت علي قدر من مصل الشجاعة والنظام علي قدر من مصل الاحتمال‏,‏ أما الحركات الاحتجاجية فهي ظاهرة طبيعية لانسداد مجري الحياة السياسية أمام الأحزاب‏,‏ ولقد تنبأت بمستقبل كفاية التي كان‏90%‏ من العناصر الذين يشاركون في مظاهراتها من أعضاء التجمع‏,‏ ومع الوقت بدأت الظاهرة في التراجع لأنهم تصوروا أن الجماهير بتشتغل عندهم وأنه من الممكن استدعاؤها بشعارات عابرة للقارات‏,‏ الجماهير لا تتحرك إلا بوعي يستدعي مصلحة‏,‏ أما الناس التي تحركت في شكل حركات احتجاج مطلبية‏(‏ عمالية وغيرها‏)‏ فلأنهم رأوا أن مصالحهم مهدرة ورأوا بارقة أمل في القدرة علي التحرك‏.‏
أما دعوة البرادعي للتغيير فقد قلت منذ اليوم الأول أن كلمة التغيير ملتبسة فهي يمكن أن تقود إلي الخلف لدولة دينية مثل نموذج إيران وحماس‏,‏ ويمكن أن تدفع إلي الأمام نحو وطن حر ديمقراطي سعيد تقدمي يحافظ علي حقوق المرأة والأقباط ويجعل العقل والعدل ميزان الأشياء‏,‏ ثم رحت أسال ما هو المسكوت عنه عند البرادعي الذي ترك أحداثا سياسية مهمة دون التعليق عليها مثل المرأة قاضية ومذبحة نجع حمادي‏,‏ كما سألت ماذا يعني التغيير عند البرادعي‏,‏ وكانت النتيجة كما توقعت أن البرادعي راح بجلالة قدره وهو رجل محترم دوليا وإقليميا وجلس خلال زيارته لمكتب الكتلة البرلمانية للإخوان تحت شعار الإخوان‏,‏ مرتكبا خطأ فادحا‏,‏ من الممكن أن نمنحه العذر لأنه غير مدرب سياسيا‏,‏ لكن ما ذنب مصر‏,‏ لقد أخطأ البرادعي حين تصور أن خلاص مصر سيكون علي يد الإخوان‏,‏ أو حين قال إنهم شركاء له‏,‏ كما أخطأ بقوله‏:‏ إنه إذا لم يستطع أن يترشح فسوف يدعو لمقاطعة الانتخابات‏.‏ ربما يكون ذلك عن عدم قصد أو بسبب عدم التدرج في الحياة السياسية المصرية بالغة التعقيد‏,‏ لكن ليس من حق البرادعي بعد ذلك أن يبدي عدم إعجابه بالأحزاب أو يطلب منها شيئا علي طريقة أنا مش عايزك لكن أيدني‏,‏ وقد بعث البرادعي برسائل غير مباشرة للتجمع تدعونا لزيارته في بيته‏,‏ لكن نحن لا نستدعي‏,‏ ومن يريد أن يجلس معنا عليه أن يتصل ويتحاور أولا‏.‏
الأهرام‏:‏ كيف تري الشأن القبطي في مصر؟
السعيد‏:‏ الشأن القبطي مسألة بالغة الحساسية وشديدة الخطورة‏,‏ ليس لأنها تدخل في باب التمييز ضد مواطنين‏,‏ ولكن لأنها تعبير عن عقلية ترفض الآخر‏,‏ وبالتالي الحرية والمساوة في التعامل حق أساسي‏,‏ فالمواطن عندما لا يجد حلا لمشكلة في الأرض يلجأ إلي السماء‏,‏ فالمسلم يقدم شكوي لآل البيت‏,‏ والمسيحي يستنجد بالكنيسة التي تجد نفسها محشورة بين شعبها والدولة‏,‏ ولحل هذه المشكلة أري ضرورة تحقيق أمرين‏,‏ الأول أن ينص القانون علي حق الكنيسة في التقدم للجهات الإدارية بطلب بناء كنيسة وإذا لم يرد علي الطلب خلال‏40‏ يوما‏,‏ يتم اللجوء إلي مجلس الدولة للفصل في الطلب‏,‏ أما فكرة القانون الموحد لدور العبادة فهي مرفوضة لأنها ستفتح بابا للمشاكل‏.‏
الثاني تفعيل حق المسيحي بصفته مواطنا مصريا في الترقي الوظيفي وأن يكون الاختيار في التوظيف علي أساس الكفاءة وليس علي أساس الديانة‏.‏

شارك في الندوة‏:‏ أحمد موسي ونهال شكري ومحمد حسن وعبدالرؤف خليفة ومحمد أبو العينين
أعدها للنشر‏:‏ سمير السيد