وزير الثقافة‏:‏ أرفض تسمية دولة الإخوان

واحترم اختيار الشعب للرئيس مرسي

بهذا الوصف بدأ وزير الثقافة الجديد محمد صابر عرب حواره مع الأهرام الذي فتح خلاله جميع الملفات المهمة والتي تحتاج إلي دراسة دقيقة من أجل وضع رؤية مستقبلية تعيد وضع المنظومة الثقافية بين مصاف الثقافات العالمية. ولكي نتعرف علي ما تحتويه هذه الملفات المهمة..
وطرق معالجة ما يواجهها من مشكلات.. كان لالأهرام هذا الحوار مع الوزير المثقف الدكتور محمد صابر عرب..
بداية: كنت ضمن حكومة الإنقاذ مع الدكتور كمال الجنزوري.. ثم تركتها بعد40 يوما.. وعدت إلي الحكومة بشكلها الحالي.. فلماذا تركتها ثم عدت؟
{ المهم فهو تحديد المطلوب لكي تكون الثقافة المصرية هي المرآة التي تعكس ثقافة وتاريخ وتطلعات المصريين في المرحلة المقبلة.. هذا هو السؤال الذي يهم الجمهور.
أما الرحيل.. والمجيء فهو علم لا ينفع.. وجهل به لا يضر..
إذن فماذا يريد المصريون من وزارة الثقافة في المرحلة القادمة؟
{ أن يتم التنسيق بين كل الوزارات والهيئات وفق خريطة طريق متكاملة لتنمية البشر في الوقت الحالي لصنع مستقبل أفضل للأجيال المقبلة.
هناك من يقول إن مصر لا تملك إمكانات في التنمية لنضوب الموارد الطبيعية مثل البترول والزراعة.. ؟
{ هذا غير مقبول.. فمصر بلد كبير لأن شعبها كبير يقترب من التسعين مليونا وهذا يمثل قوة بشرية هائلة.. وثروة.. وليس عائقا.. وإن مصر بها موارد طييعية هائلة غير مستغلة.. وغير مستفاد منها بصورة جيدة وصحيحة.. فكيف يكون لدينا ثلث آثار العالم ونصنف علي أننا دولة من دول العالم الثالث في السياحة.. وهذا خطأ غير مقبول.. ولابد أن يكون هناك خطأ في الاداء الوظيفي في إدارة الدولة المصرية.
فكيف لبلد في عالم يراهن فيه علي البشر لدول لا تملك فيه أي ثروات طبيعية غاز أرض زراعة.. وغيرها ونصنفها علي أنها أغني بلاد العالم وأرقاها.. مثل الصين.. واليابان.. وكوريا, رغم أن جغرافياتها صعبة جدا.. والمناخ لا يطاق لكننا بحسن توظيف البشر أصبحت من أغني عشر دول في العالم.
وكيف تري مصر من ذلك؟
{ نحن الجغرافيا.. والتاريخ.. والبشر.. فكيف تتراجع أوضاعنا إلي هذه الحالة المتدنية.. هذا كثير.
شخصنا المرض.. لكن أين رد الوزير علي هذه التساؤلات؟؟
{ نحن في مرحلة حرجة.. وصعبة فمصر في حاجة إلي ان تتنفس.. وتتجه نحو المستقبل وتصحح أوضاعا كثيرة في منتهي السوء علي المستويات المختلفة.
ونحتاج إلي نظرة جريئة في الثقافة والتعليم والإعلام والتدريب.. أنا مؤمن بأن أحد مقومات مصر هي الثقافة والتعليم.. وهي قوة ناعمة وليست غاشمة وضاغطة.. ونحن فقدنا القدرة علي التأثير علي المستويات الآسيوي والافريقي والعربي.. وشغلنا العالم كله معنا لأن مصر دولة مؤثرة.. ومحورية في الكتاب وفي السينما.. والمسرح والتعليم ودور الأزهر كل هذا أكسبنا مركزا تنويريا.
كيف تأخذ من التاريخ العبرة بخلفيتك التاريخية؟ وتطبقه علي الواقع؟
{ عندما تقرأ التاريخ المصري تجد في أواخر القرن ال18 كيف كانت أوضاع المصريين الاجتماعي.. وحال مصر.. فلم تكن مصر دولة مركزية في أي مرحلة من مراحل التاريخ الإسلامي لأن الدولة المركزية المصرية لم تحدث منذ نهاية العصر العباسي.. حتي القرن ال..18 ولم تصبح دولة مركزية حديثة إلا في عهد محمد علي فاستغل الموارد المتاحة وترك درسا كبيرا في التنمية وتضاعفت الرقعة الزراعية في أقل من30 سنة.
فالجيش المصري الذي حارب في المورة وفي الشام.. وفي الحجاز.. وفي أضنه بتركيا.. وصنع الأسطول الأعظم في ذلك الوقت.. وأرسل البعثات إلي كل بلدان العالم كي ينقلوا الطب والفن والإدارة والسياسة.. حتي في علوم التعدين ارسل بعثة إلي سيبيريا حيث كانت أعظم دراسة تعدينية.. وعادت بعد(5) سنوات ليرسلها إلي السودان.. فالدولة التي صنعت كل هذه الإنجازات لم تكن مدينة لمخلوق أو لدولة أجنبية بمليم واحد.. صحيح الدولة كان عددها حوالي3 ملايين أو أكثر ونحن نزيد علي68 مليونا الآن.. إلا أننا لو أهلنا البشر ووظفنا كلا في مكانه لكانت مصر ضمن تصنيف الدول الغنية في العالم, وحققنا عائدا اقتصاديا متضاعفا.
كيف يمكننا توظيف الثقافة لهذا الغرض؟
{ عندما نوظف التعليم والسياحة ويتلاحم كل هذا مع المحليات يمكن أن نصل إلي ما يمكن أن نسميه الدولة الرشيدة.؟
تتعامل الآن مع جماعة الإخوان المسلمين أو حكومة الإخوان ان صح التعبير.. فهل نتجاوز لو قولنا دولة الإخوان؟
{ أعترض علي تسميتها بدولة الإخوان لأني لست مع أي تيار أو حزب وأنا مع الدولة المصرية.. ومع الدكتور مرسي رئيس الدولة المصرية الذي جاء عبر الصناديق في انزه انتخابات شهدها التاريخ المصري وقبلنا مبدأ تداول السلطة بشكل ديمقراطي مهما كان الخاسر ومهما كان الفائز ونحن مع الدولة بآلياتها الديمقراطية التي رضيناها ولا بديل عن ذلك. سواء خلافه أو غير ذلك. فرئيس الدولة المصرية نتعاون معه كجزء من الدولة ندعمه كي ينجح لمصلحة مصر وكل المصريين.
نفهم من كلامك أنك لن تعطيه صوتك في الانتخابات؟
{ لا.. لم أختره.. ولكن احترم اختيار الأغلبية
مطلوب منك كوزير للثقافة إعادة تأهيل المواطن المصري وإعداده ثقافيا.. وتشكيل مذاقه الثقافي النافع إليه بعيدا عن الاسفاف؟
{ لا نستطيع وضع برنامج مثل جدول الضرب.. ونقول هذا أخلاقي أو غير أخلاقي.. فهناك معايير عامة ترتضيها الجماعة الوطنية من الأدب والفن والثقافة.. لا تستطيع ملاحقة الأديب أو الفن بحجة أنه لا يتناقض مع الفن والسياسة والدين لكن هناك رأيا جمعيا للناس.
وأين أنت من هذا؟
{ أنا مع الفن والإبداع.. لكني لست مع الانحطاط في الفن ولا الإبداع.. هناك معيار وهناك تناقض بين الإبداع والعمل الجيد والعمل الرديء.
لدينا ما يمكن أن نسميه الفن البناء والثقافة البناءة وفيه ما يمكن أن نسميه الفن العبء فعندما يتحول الفن إلي اداة هدامة هذا لا يمكن ان نسميه فنا.
هل من الممكن أن توضح بمثالا لهذا وذاك؟
{ لو قارنا بين الفن المقدم في الدراما المصرية والفن المقدم في الدراما التركية نجد الدراما التركية لها وظيفة غير معلنة رأيناها في عشرات الأعمال التي عرضت وعرفناها فهي تسوق صور البسفور وخليج الدردنيل ذات المظاهر الخلابة التي تدفعك دفعا إلي السياحة هو فن يظهر المرأة التركية في أبهي صورها ككائن فعال مفكر له إرادة, ويظهر المجتمع في أبهي حالاته وهو نوع من أنواع التوجيه والتسويق غير المباشر الأكثر تأثيرا وفعالية لكن الاندفاع إلي اختيار الأشياء المنحطة في سلوك الناس والمهمشين مثل المخدرات وتجارة السلاح والقتل والشذوذ وتسرف في تكرارها بحيث يتحول هذا الشكل والانحطاط الأخلاقي بحيث يصبح هو كل الرسالة ولا هدف من ورائه الا تشويه المجتمع فهذا غير مقبول نحتاج إلي نموذج الشخصية القدوة كالمدير النموذج والموظف النموذج والمدرس والمواطن النموذج وهذا مطلوب اعداده لكي تكون هذه هي تركيبة مجتمعنا لكي تستشري ثقافة هذه النماذج في كل مناحي العمل وطبقات المجتمع ووظائفه.
هل هناك نموذج لذلك؟
{ مثال تعدد الزوجات وتطوير الزوجات بأنهن سعيدات وأنه لا مشاكل اقتصادية ولا اجتماعية ثم نكررها وننساق إليها فهذا افلاس, فالخطير ليس في زواج البطل من أربع لكن الخطير أنه متزوج من أربع وهو سعيد جدا ويصور العمل الدرامي أنهن كلهن راضيات بالتعدد, وهناك سلبية أخري وهي أن الزوجة الرابعة دائما جاهزة للتطليق ومنعها من الانجاب لكي يغيرها بعد فترة بزوجة جديدة, كل هذا يلصق التهم بالإسلام وأن كل زواج هو بالشرع وتسويق ذلك الوضع علي أنه مقبول دينيا واجتماعيا.
أنت هنا تقدم رسالة سلبية وأفلام المخدرات والبورنو أيضا تقدم رسالة درامية فيها عنف زائد عن الحد.
إذن لابد أن يكون الفن موظفا لخدمة المجتمع والارتقاء به وان يوظف لخدمة التنمية والفن لخدمة رسالة تنموية حضارية إنسانية.
هل هذا الرأي مجاملة للإخوان؟
{ لا أقول هذا مجاملة لأحد أو طائفة لكن أقوله كمصري مثقف وكرجل مسئول عن وزارة الثقافة فكل شيء يجب أن يدرس في سياقه.
أحيانا يقدم الفن الأوروبي في صيغة أوروبية يقبلها الأوروبيون لأنها تناسب ثقافة مجتمعاتهم ومعيشتهم وقيمهم التي ارتضوها, لكن عندما ننقل هذا الأمر إلي مصر فالوضع يختلف لأن لكل مجتمع ثقافته ووظيفته الفنية والحضارية فعندما تكون هناك قواعد معينة للثقافة والفن في أوروبا أو أمريكا أو حتي اليابان فليس بالضرورة أن يكون هذا النموذج قابلا للتطبيق في مجتمعنا المصري والعربي
وما الذي نحتاجه إذن لعلاج هذا الخلل؟
{ نحن في حاجة إلي النموذج أو القدوة
نموذج الأب بمعناه الحقيقي في بيته
نموذج في الإدارة, نحتاج نموذج الوزير فنجد مثلا صلاة الظهر الساعة الثانية عشرة وعندما تدخل مكتب في أي مصلحة حكومية في الحادية عشرة مثلا وتبحث عن الموظف تجد من يقول لك إنه ذهب لصلاة الظهر ويضيع من عمله ساعة ونصف الساعة أو أكثر ويتهرب من العمل ويعطل مصالح الناس, في حين أنه لو أنهي عمله في الثانية والنصف أو الثالثة وقبل أن ينصرف يذهب لاداء الصلاة هنا يصلي علي حسابه أي من وقته الشخصي وليس رياء ولا سمعة ولا هربا من العمل لا أن يصلي علي حساب العمل.
عندنا في الإسلام الضرورات تبيح المحظورات فأنت حين تهرب من عملك مدة طويلة بحجة الصلاة فأنت تخصم من وقت العمل وعلي حسابه ومادام الوقت ممتدا والعمل في حاجة إليك كموظف هنا نسيء للإسلام وتخصم وتقصر في عبادة أخري وهي العمل فنحن تناسينا أن العمل عبادة وأخذنا من الإسلام اطلاق اللحية وتقصير الثوب وحمل السبحة وإذا امتلكت أموالا أذهب إلي الحج والعمرة سنويا لكن ضعني علي المحك أضيف للمجتمع كفلاح أو موظف أو طالب علم كيف انتهك ضميري الوطني وضميري الأخلاقي.
أما الإسلام الحقيقي فهو الإسلام الذي عرفه الأوروبيون في حضارتهم الحديثة في سلوك المسلمين في معاملتهم في نظافتهم دون أن يقرأوا الإسلام.
هو الإسلام الذي وصفه الشيخ محمد عبده عندما زار أوروبا وقال رأيت هنا إسلاما ولم أجد مسلمين
إذن ماذا تريد أن نفعله؟
{ نريد أن نترجم الإسلام إلي سلوك وليس اختصاره علي الطقوس فقط
عندما تختزل الإسلام في الشكل الخارجي فقط فأنت تسيء إلي الإسلام وإلي المسلمين أيضا وهذه نقطة جوهرية وخطيرة أعتقد أنها أضرت المجتمع وحولته إلي ما نسميه التدين بالنفاق والاحترام بالنفاق أي أنك محترم وتمثل أنك شريف وتمثل أنك نظيف وأنت تظهر غير ما تبطن فالإيمان ما وقر في القلب وصدقه العمل.
هل خصم فصل وزارة الثقافة عن وزارة الآثار من رصيد الثقافة؟
{ فصل الآثار عن الثقافة من الناحية الشكلية ممكن أن تكون وزارة الآثار مؤهلة لذلك لأن الآثار تحتاج إلي عناية ورعاية نوعية, وهي في حاجة إلي تسويق سياحي وترميم واكتشاف وغير ذلك لكن بالتأكيد هذا الفصل أضر أكبر الضرر بوزارة الثقافة, لوجود الكثير من المشاريع الثقافية التي تعمل عليها وكانت تمول من صندوق الآثار فصندوق التنمية الثقافية كان يحصل علي7% إلي10% من صندوق الآثار, وهذا الصندوق الذي كنا نمول منه أغلب المشاريع الثقافية مثل بناء المكتبات وتجديد المسارح ونرمم منه المتاحف والمعارض كل هذا من صندوق التنمية الثقافية رغم أن القرار الجمهوري الذي انشئ به صندوق التنمية الثقافية يجعل دعم صندوق الآثار لصندوق التنمية الثقافية أمرا قانونيا لأنه انشيء بقرار جمهوري والقرار الجمهوري لم يلغ إلي الآن حتي بعد انفصال الآثار عن الثقافة لكن المشكلة الحقيقية التي نتفهمها أن موارد صندوق الآثار أصبحت أقل من10% إلي15% من العائد الذي كانت عليه قبل الثورة نتيجة انخفاض الدخل السياحي نتيجة للانفلات والاضرابات والأحداث التي تمر بها.
الميزانية تقلصت فهل هناك خطة ما للتقشف؟
{ الموازنة بوزارة الثقافة كانت رمانة الميزان بها هي صندوق التنمية الثقافية
وعندما كنا نجد خللا في الموازنة أو قلة في الموارد كنا نعوض ذلك من صندوق التنمية الثقافية والآن لا توجد موارد فأصبحت هناك مشكلات كثيرة.
ما نوع هذه المشكلات؟
{ لدينا مكتبات كثيرة محتاجة إلي تطوير لدينا بيوتات فنية لديها برامج خاصة بالنشر وبرامج خاصة بقصور الثقافة المنتشرة في كل ربوع مصر لدينا أكثر من6 آلاف منفذ ثقافي ما بين مكتبة وقصر ثقافة بعضها يحتاج صيانة وبعضها يحتاج إلي ترميم والبعض إلي إعادة تدريب وتأهيل للعمالة به والموظفين وبعضها في حاجة إلي أعمال ثقافية لابد أن تقدم بجودة معينة ولا شيء تستطيع إنجازه دون تمويل كاف.
هل ضاعت زهرة الخشاش.. وهربت إلي أوروبا عن طريق عائلة مبارك؟
{ الذي أعرفه وأثق فيه أنها ضاعت أو بالأصح سرقت.. واتهم فيها رجل وطني وهو الدكتور محسن شعلان.. فهو مظلوم لكن الذي كان يعمل به كان به قدر كبير من التسيب والاهمال أدت إلي سرقة الخشاش. ومثل هذه الأمور تحدث في أكبر المتاحف العالمية بأمريكا.. وفرنسا ومهما كان تأمين هذه المتاحف.
الأعمال الفنية القيمة مطمع.. وسرقتها من الممكن أن تكون سهلة!!
{ سرقة الأعمال الفنية لها مافيا عالمية تستخدم فيها وسائل السرقة والتكنولوجيا المتطورة.. ولها أتباع في كل الدول.. وكذلك مصر.. ولكن الثمن يكون باهظا لمثل هذه الأعمال الإجرامية علي جميع المستويات.
وهل هناك متابعة للتحقيقات في سرقة هذه اللوحة؟
{ بالطبع هناك متابعة لأنها موضوعة علي قوائم التراث العالمي باليونسكو.. وهي مصنفة علي أنها مسروقة.. وعندما تظهر في أي مكان سنستعيدها ان شاء الله.
كيف يتم تأمين المتاحف بعد فصل الآثار عن الثقافة؟
{ بالنسبة للمتاحف الأثرية فهي تتبع وزارة الآثار.. أما المتاحف الفنية والتشكيلية وغيرها من الفنون الأخري سواء كانت متاحف وطنية( قطاع المتاحف أو المتاحف الفنية) فهي في النهاية تتبع وزارة الثقافة وبالتالي يتيح الاتفاق علي استراتيجية أمنية مع الشركات الخاصة أو وزارة الداخلية لتأمين هذه المتاحف.
في عهد النظام السابق وبالأخص تحت ولاية فاروق حسني هناك اهتمامات بالمتاحف الفنية كل حسب تخصصه.
{ كل قطاع له المتخصصون فيه الذين يريدونه وأنا أؤمن بالتخصص والتأهيل.. لأن هناك حسابا مع من سيقصر في أدائه.. لأن التكاليف لا تأتي هباء.. بل بالإعداد والتأهيل.