الكاتب جميل مطر‏ :

ثورة 25 يناير اول الحكاية

ذهبنا لكاتبنا الكبير جميل مطر نحمل إليه أسئلة حائرة‏,‏ فحمل إلينا أسئلة موجعة تعبر عن مزيد من الحيرة والدهشة أيضا‏.‏بادرنا بالقول: كيف نفكر بمستقبل مصر إذا تم إشغال الناس كل يوم بمشكلة؟ هل هذه البلد بلدنا أم بلد الاخوان المسلمين والمؤسسة العسكرية؟ إذ لم تكن بلدنا فلنتركها لهم..! أريد أي أحد يقول لي شكل هذا البلد بعد20 عاما, خسارة أن نعيش يوما بيوم كما كنا ايام مبارك.
أشياء أخري كثيرة أكثر إيلاما فجرها بهدوء يتخفي وراء عقل عاصف.
ومفكرنا الكبير من أولئك الذين يعتصمون بالصمت ولاتعثر لهم علي أي حوار في جريدة أو قناة فضائية لكنه قبل إجراء هذا الحوار لأنه ضعيف أمام الأهرام التي يحمل لها مكانة خاصة في قلبه.. ونحن إذ نقدر للرجل مكانته ونحترم صمته الاثير ندعوكم لقراءة هذا الحوار..
كيف تري الوضع السياسي في مصر الآن؟
هناك أشياء أساسية أتصور أنها أخطر مما هو موجود, ولاتناقش بالدرجة الكافية.. مثل أين نحن بالضبط.. هل نحن في ثورة.. أم أننا كنا في ثورة وخرجنا منها ونحن الان في ثورة مضادة أنا أشك أن يكون هناك إجماع علي شئ في هذا البلد.. الناس ضاعت ولم تعد تعرف بالضبط أين الطريق
ما أراه الأن حقيقة أننا نعيش ثورة مضادة وليست ثورة.
حتي بعد الانتخابات وإعلان فوز الدكتور محمد مرسي بالرئاسة؟
نحن نعيش ثورة مضادة بعد أي شئ وقبل أي شئ, وكل شئ يحدث هذه الايام هو لمنع الثورة أن تكتمل, كل شئ نفعله نعطل به الثورة فقط, ونحول دون أن تستكمل طريقها.
ماهو تفسيرك لتأييد بعض قيادات الثورة للدكتور محمد مرسي في الاعادة؟
كل التطورات التي حدثت كانت خارجة عن إطار الثورة, الثورة كان لها مبادئ معينة, وكانت حصيلة تفاعلات لمدة سنوات طويلة قبلها.. فالشعب كان في حالة ثورية, كل الناس كانت غاضبة جدا ومنفعلة جدا ثم قامت الثورة, وفور قيامها قامت ثورة مضادة لايقاف هذه الثورة بأي شكل. وهنا لانستطيع أن نقول أن فئة واحدة أو جماعة واحدة أو مؤسسة ما أو حتي النخبة السياسية. كانت وراء الثورة المضادة: فكل هؤلاء مشاركون بشكل أو بأخر في عدم إستكمال الثورة لطريقها وكل ماندفعه الأن إقتصاديا وسياسيا وعسكريا ووطنيا يعود إلي هذا الخلط الحادث عقب أحداث ثورة يناير.
هل يمكن تحديد ملامح أو خريطة للثورة المضادة؟
عندما تقول لي أريد أن أقيم بسرعة حياة سياسية علي أسس غير واضحة, في ثورة لم تستقر ولم تتضح معالمها بعد, وأقول إنني أدافع عن الثورة.. فهل يعقل هذا؟
أعطني أي شئ واضح في أي برنامج أعلنه أي حزب سياسي يتطابق مع الحالة الثورية لثورة25 يناير. وبرنامج الحرية والعدالة جاء بنفس البرنامج القديم الاسلام هو الحل.
أين هذا البرنامج مما يحدث الآن.. أنه لايستطيع أن يطبق برنامجا من هذا النوع اذا قلنا عليه برنامجا لأننا في حالة ثورية, وبالتالي حدث الالتفاف حول أهداف الثورة, فقام بعمل برنامج نهضة لايختلف عن أي برنامج آخر قبل الثورة, فكل ما يقوله أصحاب التيارات الدينية كانوا يقولونه قبل الثورة فما معني هذا؟ معناه إما أن الثورة لم يكن لها داع او أن هناك فئات واحزابا وجدت في الثورة الفرصة لتنفيذ ما حلموا به علي مدي ال20 سنة الماضية. ولذلك تجد كل الأحزاب القديمة من أيام مبارك عادت للظهور من جديد.. فماذا كانت تفعل هذه الأحزاب أيام مبارك وما الجديد الذي تقدمه اليوم؟
الوفد مثلا ما الجديد الذي يقدمه هذا الحزب؟
بما يدل علي أنه تأثر بالحالة الثورية التي تعيشها البلاد, ما الجديد في أفكار التجمع
هل سمعت في أفكار حزب التجمع ما يدل علي أنهم استفادوا من هذه الثورة, غير أن الجميع يرفع شعارات الثورة من شارك ومن لم يشارك.
كل هذه الأشياء تنطبق أيضا علي النخبة السياسية التي قفزت علي الثورة دون حتي أن تستفيد منها لنفسها او لبرامجها السياسية, انما قفزت من أجل مصالحها الشخصية وهذه هي المصيبة الكبري التي تحدث الآن في مصر.
قد يقال ما العيب في أن تنفذ الأحزاب والتيارات السياسية برامجها التي لم تستطع تنفيذها ايام مبارك؟
عظيم.. لكن ما علاقة الثورة بهذا الموضوع هناك اجابة واضحة ومحددة إذن هذه القوي ستحاول وقف الثورة لأن الثورة تطالب بأكثر مما كانت ومازالت تعرضه هذه الأحزاب وأي كانت الأسماء والشعارات التي رفعتها قبل الثورة, فليس من مصلحتها الآن أن تستمر الثورة لأنها ستطبق أكثر مما تقول به هذه الأحزاب فالثورة لم تكن الباب الذي يقول لهذه الأحزاب أفعلي ما تريدين, هذا بالتأكيد غير صحيح.
الثورة بالمعني الذي أفهمه هي تغيير كامل وأساسي وجذري, ليس فقط لحكم العسكر الذي استمر60 سنة, وليس فقط لحكم الفساد والاستبداد, وليس فقط لفساد الأحزاب السياسية.
التي شجعت مبارك علي البقاء في الحكم30 سنة, وانما الثورة تعني تغيير كل شيء في مصر الي الأحسن والأفضل, كل شيء وليس مؤسسات بعينها فقط. لأنه حتي داخل الثورة ظهر من يقول إن العملية مكلفة جدا في حالة استمرارها.
بمعني؟
هناك بعض الأفراد كانوا متحمسين للثورة لكنهم وجدوا أن استمرارها مكلف جدا في الأرواح وكذلك الأزمة الاقتصادية الشديدة.
هؤلاء بنيات طيبة او سيئة قالوا إن التكلفة عالية جدا, وهذا ما استغلته بعض الأطراف لتقول يا جماعة.. كفاية.. تعبنا الشعب لايتحمل كل هذا الثمن وهذا كذب ولذلك تم عمل حكومة بسرعة لتسيير أعمال البلد وتم عمل انتخابات.. الخ, ولكن يجب ألا يكون الثمن هو القضاء علي الثورة.
هل هناك ثمة اتفاقية بين العسكر والتيار الديني للاجهاض علي الثورة؟
من يلعب سياسة يقبل كل شيء الجميع يعلم أن هناك أزمة, وأن الأمور لابد أن تسير بنوع من التوازن بين مكاسب وخسائر الطرفين, هذا يحدث في كل الدنيا وفي كل الثورات.
وهذا شيء لايستوقفني لأنه طبيعي أن تكون هناك صفقات, مادام قد ارتضي هؤلاء وهؤلاء أن يمارسوا السياسة
رغم إقتناعي الكامل بأنه ليس من حق هؤلاء ولا هؤلاء أن يمارسوا السياسة لانه ليس من وظيفتهم ذلك. وبالتالي فإن مانراه الآن من خلط في أمور المجتمع ومانراه من نكبات للثورة ولمصر كلها هي أنه من ليس له الحق في أن يلعب سياسة أصبح هو اللاعب الرئيسي أو السياسي الرئيسي في بلدنا.
من فضلك نريد أن نسمي الأشياء بأسمائها وأن نحدد الأدوار والأشخاص بوضوح ؟
ببساطة, هل من مسئوليات المؤسسة العسكرية التي عليها واجبات في حفظ الأمن القومي, وأن تحتفظ بنقائها وشرفها أن تدخل في لعبة السياسة وهي بحكم التعريف ليست كاملة النقاء. هل يصح للجهة التي لا تعرف الصفقات أن تدخل في صفقات السلطة, فهي مجالها أن تحمي وأن تبتعد عن السياسة, لكنها للأسف تتصور الآن أن من مهامها حسن السياسة وهذا خطأ. نفس الشيء ينطبق علي التيارات الدينية, فالدين ليس له شأن بالسياسة, ولا يمكن النزول في المقدسات من المكانة السياسية التي لها في عقولنا وقلوبنا الي دنيا السياسة. كيف أكون رجلا متدينا ثم أقوم بعمل صفقات ومناورات سياسية ؟ أين الضمير الديني الذي إذا أدخلته في السياسة عرضته لما لا يجوز أن يتعرض له. وهذا للأسف هو مايحدث اليوم. فهناك حملة علي الاخوان لأنهم عرضوا الدين للسياسة. ثم من هو رجل الدين الذي يأتي من الخارج القرضاوي مثلا لينصح مصر بأن تكون سياستها كذا أو كذا هذا ليس حقه إنه فقط يبشر الناس ويعظهم دينيا فقط. التيارات الدينية بممارستها السياسة تعرض الدين الاسلامي للخطر والنقد رغم أنه بريء من كل تصرفاتهم.
هناك من يقول ان العسكر مضطرون للدخول في السياسة للحفاظ علي مدنية الدولة وتحجيم التيار الديني الزاحف علي كل مفاصل السلطة في مصر ؟
هذا سؤال يتردد كثيرا وهو حق يراد به باطل, لإن هذه التيارات لن تسكت ويكون الأمر في النهاية أنك عرضت هيبة المؤسسة العسكرية للخطر وللشعارات غير المهذبة.
لماذا لا يقول القادة العسكريون نحن لسنا الجيش, نحن قيادة تم تكليفنا من الشعب بإدارة البلاد, وهذا هو دورنا فقط. وجود المؤسسة العسكرية في مواجهة التيارات الدينية ليس في مصلحة المؤسسة العسكرية لان أي شخص من الطرف الآخر سوف يتهم الجيش باتهامات لا يجوز له ان يوجهها الي قواته المسلحة.
لك ملاحظات علي العملية الانتخابية التي جرت مؤخرا وأعلنت فوز الدكتور مرسي بالرئاسة ؟
يجب أن ترجع الي الأصل وتعتنق أفكار هذه الثورة ومفهومها. فهذه الثورة عكس كل مايقال حققت إنجازات, لا تريد الأغلبية أن تعترف بها, لأنهم جميعا مهددون ويتعرضون لتشكيك في نواياهم وتصرفاتهم, ولذلك لا يريدون أن يتحدثوا عنها. الصورة عملت شيئا لم يحدث في تاريخ مصر, فنحن اليوم لأول مرة في تاريخنا نعرف القوي الحقيقية في الشارع وكم حجمها والفئات الاجتماعية المهمشة, وكل هذه كانت أشياء غير واضحة, وكانت فقط عبارة عن أرقام تظهرها لنا الحكومة متي شاءت.
أنا أعمل في الكتابة منذ أكثر من45 عاما لا أستطيع أن أقول أنني كنت أعرف مصر حقيقة كما أعرفها في العام ونصف العام الأخير
عرفت قوة التيار الديني وقوة اليسار الليبرالية ونوعهم.
الشئ الآخر هو أن الشعب أصبح يتكلم في السياسة, الأولاد الأقارب أصبحوا يختلفون ويتعاركون من أجل الآراء السياسة وأصبحت هناك مشاكل داخل العائلة الواحدة بسبب الآراء السياسية وهذا لم يحدث في مصر من قبل. فمتي كانت مصر كلها تتحدث في السياسة كما يحدث الآن.
هذا يأخذنا إلي سؤال لماذا أصبحت الثورة المضادة تزداد عنفا؟! لأنها بدأت تحس بأن الناس تعلمت السياسة ولن تعود للوراء هي فقط يمكن أن تعطلها ترهقها تعمل علي تجويعها, تخبئ البوتاجاز, البنزين.
وهذا معناه أن الأساس وضع لمستقبل سياسي مختلف. ومن يريد أن يقوم بعمل حزب عليه أن ينتظر النتيجة بعد أربع سنوات وأن لا يستعجل الوصول للحكم وأن يعتمد علي الشباب الذي أصبح يتكلم بالسياسة لأول مرة.
من مرشحي الرئاسة كان يمكن أن يكون معبرا عن الثورة من وجهة نظرك؟
المشكلة كانت في الاستعجال للوصول إلي الكرسي الكبير, فكل المرشحين كانوا يقولون نفس الكلام تقريبا, وكأنه لا ثورة هناك. الناس تريد تغييرا حقيقيا علي كل المستويات.. والكل كان يمكن أن يقول بهذا التغيير لكن للأسف لم يكن يقول لنا كيف سيقوم له.
لو انتقلنا إلي الدكتور مرسي. كيف يستطيع بعد فوزه بمنصب الرئيس أن يعبر بمصر إلي الأمام؟
أنا لا أتحدث عن تفاصيل, أتحدث عن ثورة تحارب اليوم. هذا هو ما يهمني من حق صندوق الانتخابات أن يأتي بمن يشاء. لكن هل الصندوق الذي أفرز نتيجة ما أرضي كل القوي في الدولة؟
الصندوق وما حدث فيه ليس هو المشكلة, المشكلة أن هؤلاء الناس الذين يسرعون نحو السلطة لديهم أفكار لتغيير هذا الوطن أم لا. نحن الآن ننتظر لتعرف ما الذي تغير؟
مع الأخذ في الاعتبار أن الانتخابات المصرية شهدت شيئا غير مسبوق في أي انتخابات وهو التصويت كراهة في الآخر. لأنه لا يوجد من يصوت لأوباما عندا في رومني, ولا يمكن أنه من أجل أن يسقط أوباما يعطي صوته لرومني هذا غير موجود في العالم كله إلا عندنا. وهذا معناه أنك لم تدخل علي طريق الثورة بشكل صحيح. فالديمقراطيات في الخارج قامت بعمل فرز خلال200 أو300 سنة حتي وصلت إلي ما وصلت إليه.
ما الذي أوصلنا إلي التصويت العقابي لمرسي نكاية في شفيق أو لشفيق نكاية في مرسي؟
القوي التي تريد أن توقف الثورة عند هذا الحد وكفاية كده. حتي أنك لا تستطيع أن تقول أن أحدهما حصل علي أصواته لامتيازاته الشخصية وإنما فقط نكاية في الآخر.. فهل هذا معقول؟
كيف تنجح هذه الثورة؟
هذه الثورة تشبه الألعاب النارية التي تخرج علي شكل عصاة ثم تتحول إلي شجرة, نحن مازلنا عصاة لم تتحول إلي شجرة. الشجرة معناه الثورة داخل جماعة الأخوان. أليسوا فئة ضخمة داخل التركيبة الاجتماعية الموجودة, فلماذا لا يقومون بعمل ثورة داخلية لاصلاح كثير من الأوضاع. لماذا لا يقولون أنه في حاجة إلي ثورة. ونفس الأمر بالنسبة للأحزاب المصرية لماذا لا تقم الأحزاب المصرية بعمل ثورات من داخلها؟ لماذا لا تقم بثورة في التعليم, نحن نحتاج ثورة في كل شئ؟ أن خوفنا من عمل ثورة في التعليم أو المرور أو الصحة أوصلنا إلي الفشل في كل شئ.
هل نجحت الثورة المضادة في أن تجعل الناس يكرهون الثورة ويحنون إلي أيام مبارك؟
الفرنسيون ظلوا خمسين عاما يتمنون عودة الأيام إلي ما قبل الثورة, هذا بينما العالم كله الآن مدين إلي الثورة الفرنسية. والثورة الشيوعية وضعت أسس للعدالة الاجتماعية كان لا يمكن لأحد أن يتكلم فيها والصين لم يكن من الممكن أن تحقق ما وصلت إليه الآن لولا ثورتها وماو تسي تونج.
لماذا لا تكتمل الثورات عندنا.. فمن ثورة يوليو إلي ثورة يناير.. هل سنقضي عمرنا ثورات بلا عمل؟ ما العمل؟
أولا لم تحدث ثورة بالمعني الكامل في أي منطقة عربية. وثورة52 يناير تحتاج كلاما كثيرا قياسا علي الثورة العالمية التي يشهدها العالم. فالعالم يشهد ثورة منذ سبتمبر2007 أوروبا تنهار كما نشاهد وأمريكا حالتها الاقتصادية سيئة, وهناك أزمة اقتصادية من الممكن أن تطيح بالنظام الغربي كله, واليوم يحدث في اليونان أكثر مما يحدث في مصر.
العالم كله يشهد حالة ثورية ونحن جزء منها. وهناك وقت يحب أن نتحمله حتي نصل إلي ما نريد. يجب أن نتعلم الصبر إذا أردنا للثورة أن تنجح بدلا من الرجوع للوراء مثلما يحدث الآن.. فهناك مصالح قوية تحارب الثورة ولا تريد لها النجاح بالتأكيد وهي لن تسمح للشباب أن يتصدر المشهد وينجح في ثورته مرة واحدة.
هل كان العسكر مع الثورة؟
هم كانوا ناسا واقعيين, شعروا بمسئولية حماية البلد, لأنه لو حدثت حالة فوضي في البلد فستكون كارثة, ولذلك نزلوا لحماية البلد, ولكنهم اكتشفوا أن الثورة تتطور أو تتهور فبدأوا يأخذون موقفا ضدها, ليس ضدها بمعني القضاء عليها وإنما بمعني تحجيمها بمعني كفاية ثورة عند هذا الحد.
ما هي الوسيلة للخروج من المأزق الحالي؟
يجب علي الثورة أن تستمر بضحايا جدد مهما كانت التكلفة وأن لا نستعجل الأمور بسرعة, وفي نفس الوقت تسير العمليات الانتخابية كما هي, وعلي كل الذين يشكلون الحكومات ويريدون البلاد أن يكون في ذهنهم أن الثورة مستمرة ويديرون والأحزاب عليها أن تبدأ ثورتها فالناصريون مثلا لماذا لا يقومون بثورتهم؟ ما هو المنطق الشرعي لوجودهم؟ ماذا ينتظرون؟ ماذا تفعل كل الأحزاب المصرية هل ينتظرون الكراسي, مبارك لم يعد موجودا ليدفع بهذا ويمنع ذاك. فماذا ينتظرون علي كل الأحزاب أن تقوم بثورات من داخلها. والاخوان كذلك كل شيء في مصر يجب أن يتطور عن طريق ثورة من داخله. فكل شيء في العالم تطور إلا نحن لم ندخل العصر الحديث بعد, العصر الذي يوجد به ابداع في كل شيء, ألسنا بشر! لماذا يتمتع الأمريكان والأوروبيون بالاختراعات والابداعات ونحن غارقون في الصراعات!
ما رأيك في المعركة الدائرة الآن بشأن الدستور؟
لا أعرفها ولا أشغل نفسي بها حفاظا علي صحتي الشخصية. أريد أن أعرف ما هو المنصب بالجمعية التأسيسية, وما هي هذه الخلافات الصغيرة التي تدور بين الأعضاء, والتي لا تعبر إلا عن مخطط للإنقلاب علي الثورة بما يؤكد لنا أن هناك من يحاصرها.
هل تتم محاصرة الثورة من الداخل أم من الخارج أيضا؟
لنتفق علي أنهم أصحاب مصالح داخليا وخارجيا, ولا توجد مشكلة لأن يكون للخارج دور في الثورة أو ضدها لأنه لا يوجد شيء يحدث في العالم من غير أن يكون هناك دور خارجي في حدوثه. ولا تصدق أي أحد في مصر يقول لا يوجد تأثير خارجي علي الثورات لأي دولة في العالم العربي. هذا يأخذنا إلي هل توجد إرادة مستقلة أم لا.. عندما تكون لديك إرادة سيكون لديك مصفاة بمثابة السيادة الوطنية أو الإرادة الوطنية, ساعتها سوف تتعامل مع التدخل الأجنبي بطريقة المصفاة أول بأول ولن يكون له تأثير علي قراراتك. ونحن دخلنا الثورة من أجل أن يكون لنا إرادة ولكننا للأسف مازلنا نعمل معركة حول مجموعة الأمريكيين الذين دخلوا مصر, هل كانوا جواسيس أم لا. وفي نفس الوقت نلهث وراءهم من أجل المعونة.
كيف تري مستقبل الثورة؟
ثورة25 يناير هي أول الحكاية يجب أن تقوم ثويرات صغيرة في كل مكان, فالإنسان نفسه يجب أن يثور علي عاداته وتقاليده ليتغير ويصل إلي الأحسن والأفضل دائما.
الثورة تعني أن كل شيء موجود في هذا البلد لابد أن يمسه شيء منها, وأن يحدث له تغيير ويشعر أنه في ثورة بداية من أكبر الأحزاب حتي الفرد العادي.
متي يمكن للرئيس مرسي أن يحقق نجاحا في قيادة البلاد؟
ينجح إذا قام بعمل ثورة داخل جماعة الاخوان لانهم أقرب الناس إليه ولو نجح في عمل ثورة داخل عقولهم فسوف تعود هذه الثورة بالفائدة علي مصر وينجح في إدارة البلاد.