فيديو.اسحاق: الشعب لم يصدق بيان مبارك

حوار‮: ممدوح دسوقي: تصوير‮: أحمد‮ يوسف:
هو رمز من رموز الحركة الوطنية في‮ مصر،‮ كان له فضل الدفع مع آخرين في‮ نشأة‮ »‬كفاية‮« التي‮ لعبت دورا بالغ‮ الخصوصية والأهمية في‮ تحريك مياه بحيرة مصر الراكدة علي‮ مدي‮ سنوات إن لم‮ يكن عقودا‮.‬
إنه جورج إسحاق الذي‮ يعرف الجميع قدره ودوره في‮ التطورات المفصلية التي‮ شهدتها مصر ومازالت تشهدها حتي‮ اللحظة‮.‬
التقينا معه فكان هذا الحوار الشامل الذي‮ تطرق فيه لقضايا عدة،‮ مقدما رؤيته وبصراحة لما جري‮ ومآلات الأحداث والمستقبل في‮ مصر المحروسة‮.‬
قال‮: إنه مع تظاهرات أيام الجمع ولكنه ضد‮ غلق ميدان التحرير وضد الاعتصامات‮ غير المعروفة وضد تعطيل مصالح الناس لأنه سيفقدهم التعاطف مع الثورة،‮ وحذر من الوقيعة بين الشعب والجيش لأنه العمود الفقري‮ للدولة المصرية واصفا بيان‮ »‬مبارك‮« في‮ قناة العربية بأنه لم‮ يكن مؤثرا كما حدث في‮ خطابه السابق علي‮ موقعة الجمل‮.. بل سخر الشعب منه ولم‮ يصدقه بعدما تأكد أن مبارك أجرم في‮ حقه وأهانه واستخف به‮.. وأكد أن الحزب الوطني‮ سيتم فضحه في‮ الانتخابات القادمة بعدما قيل من أن عدد اعضائه‮ 3‮ ملايين ومع هذا لم نجد عضوا واحدا بجردل مياه ليطفئ الحزب الذي‮ أشعله الثوار‮.. وإلي‮ نص الحوار‮:‬
‮ بعد نجاح ثورة‮ 25‮ يناير ما مستقبل حركة كفاية؟
‮- حركة كفاية هي‮ فكرة والفكرة عمرها ما تموت وإنما جاء الزخم الأول لحركة كفاية من أنها أول حركة طالبت بتنحية‮ »‬مبارك‮« في‮ فترة لم‮ يكن‮ يوجد فيها من‮ يستطع أن‮ يتحدث هكذا لمبارك‮.. لأن التعليمات كانت واضحة وصريحة بأن المعارض‮ يستطيع أن‮ ينتقد أي‮ فرد في‮ الدولة أو أي‮ سياسات إلا مبارك وعائلته المتمثلة في‮ سوزان وعلاء وجمال،‮ فظهرت‮ »‬كفاية‮« لتقول لهم‮: كفاية وكان ذلك بعد‮ 23‮ سنة من الحكم لمبارك ولوأن اعضاء حركة‮ »‬كفاية‮« رأوا أن‮ يشكلوا حزبا سياسيا فهذا من حقهم ولن‮ يمنعهم أحد‮.. وبما أننا حركة ديمقراطية في‮ الأساس ونحن أول ناس ضربنا المثل في‮ تداول المواقع حيث توليت الحركة سنتين ثم جاء د‮. عبدالوهاب المسيري‮ ثم د‮. عبدالجليل مصطفي‮ ثم عبدالحليم قنديل‮.‬
‮ لكن حركة كفاية ليست ذات توجه أيديولوجي‮ واحد حتي‮ تصبح حزبا سياسيا؟
‮- نعم هي‮ مكونة من قوي‮ سياسية مختلفة مثل الإخوان المسلمين واليساريين والاشتراكيين والناصريين والليبراليين وكل فريق من هذه الأيديولوجيات عاد الي‮ أماكنه ومن تبقي‮ من كفاية ويؤمن بذات الفكرة هم أعضاء الحركة المؤمنون بالفكرة الأساسية لحركة‮ »‬كفاية‮« حيث كان اسمها الأول هو‮ »‬الحرية المصرية من أجل التغيير‮«.‬
‮ وهل تم التغيير بعد ثورة‮ 25‮ يناير؟
‮- من قال إن التغيير قد حدث نحن لم نحقق شيئا حتي‮ الآن بل فقط ما أمسكناه في‮ أيدينا هو عدم التمديد لمبارك وأيضا عدم التوريث لجمال مبارك وهذا هو الشيء الوحيد الذي‮ تحقق وأيضا‮ يوجد حراك سياسي‮ يحدث ولكن نتائجه لم تظهر بعد لأننا نريد تغييرا في‮ المناخ السياسي‮ وفي‮ القوانين وكذلك مواجهة الفساد وهذا لم‮ يؤد نتائجه بعد،‮ لأن التغيير جاء في‮ الإجراءات ولم‮ يأت في‮ المناخ السياسي‮ بأكمله‮.‬
ثورة مدنية
‮ وكيف تنظر الي‮ ما حدث‮ يوم جمعة المحاكمة والتطهير؟
‮- أولا حدث استخدام مفرط للقوة ونحن ضده بشكل واضح وصريح وكان‮ يمكن تفريق الذين استمروا في‮ الاعتصام ببعض القنابل المسيلة للدموع وتوجد طرق أخري‮ غير استخدام القوة وبالفعل تم إطلاق النار علي‮ المتظاهرين ولذلك نطالب بلجنة تحقيق شفافة تعلن الحقائق للناس بالضبط حتي‮ يطمئنوا فنحن ثورة مدنية،ولا‮ يصح أن‮ يأتي‮ أفراد بزي‮ عسكري‮ ويطالبون بإصلاح أوتغييرات،‮ وإذا كان لابد فعليهم أن‮ يخلعوا الزي‮ العسكري‮ ويأتوا كقوي‮ مدنية تقف معنا ثم‮ يلعنون ما‮ يريدون‮.. والشيء الآخر لا‮ يجوز إطلاقا سب القوات المسلحة فنحن ضد هذا علي‮ خط مستقيم‮.. ولهذا لابد أن نفرق بين الجيش والمجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة،‮ فالجيش هو العمود الفقري‮ للدولة‮.‬
‮ معني‮ هذا‮ يوجد فاصل بين التعامل العسكري‮ مع التظاهر وبين المؤسسة العسكرية التي‮ تحكم؟
‮- لا‮ يوجد فصل ولكن لابد أن نضع في‮ الاعتبار أنه لم‮ يكن‮ يوجد في‮ الشرق الأوسط‮ غير دولتين مصر والعراق والباقي‮ قبائل وعشائر‮!! والأمريكان دمروا العراق ولم‮ يتبق‮ غير مصر وعماد الدولة المصرية حاليا هو الجيش المصري‮ ولابد أن نحافظ عليه قدر المستطاع بل بأرواحنا،‮ أما المجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة فيمثل شيئين‮: رئيس الجمهورية والتشريع الذي‮ حل محل مجلس الشعب،‮ إذا المجلس‮ يعمل بالسياسة،‮ وأصبح من حقنا أن نتحاور معه سياسيا ونتفق أو نختلف وهذا لا‮ يعني‮ اطلاقا فقدانا للثقة ومع هذا تفهم المجلس العسكري‮ ما حدث،‮ وقالوا في‮ وسائل الإعلام أن هؤلاء أفراد ليس لديهم وعي‮ وسنري‮ ما حدث وسنجري‮ فيه تحقيق وهذا هو مطلبنا الآن‮. ومع هذا‮ يوجد مطلب جماهيري‮ في‮ هذه المرحلة وهو وجود مجلس مدني‮ يتشكل من قاض،‮ سياسي،‮ والقوات المسلحة ويكون تحت إطار المجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة حتي‮ نرفع الحرج عنه ونجعل المجلس المدني‮ يعمل حتي‮ تتم الانتخابات البرلمانية والرئاسية‮.‬
الحرص والانتباه
‮ وكيف ستتعاملون مع ما حدث؟
‮- أنا مع تظاهرات أيام الجمع بكل قلبي‮ وكياني‮ وضد‮ غلق ميدان التحرير والاعتصامات‮ غير المعروفة لأن تعطيل مصالح الناس بهذا الشكل المزعج لن‮ يفيد في‮ شيء لأننا كنا قد اتفقنا علي‮ أن تنصرف المظاهرة في‮ الساعة الخامسة مساء والذين خرجوا عن هذا الاتفاق‮ يتحملون مسئولية ما‮ يفعلون لأنهم استمروا في‮ الاعتصام برغبتهم الشخصية وهذا قد‮ يفقد تعاطف الناس مع الثورة وهذا مكمن الخطورة ولابد أن‮ ينتبهوا الي‮ ذلك‮.‬
‮ تقصد خطورة الوقيعة بين الجيش والشعب؟
‮- طبعا من الثورة المضادة الذي‮ صك هذا التعبير هو د‮. يحيي‮ الجمل ويقود هذه الثورة فلول الحزب الوطني‮ وبقايا أمن الدولة ومازالوا موجودين ويقومون بأعمال قذرة مع المتظاهرين بجانب بعض الذين‮ يحاولون الاستفادة من الفوضي‮ التي‮ مازالت موجودة ونحن نصر علي‮ أن تبقي‮ الثورة بيضاء ولا نريد تلويثها بأي‮ شيء،‮ ولابد من الحرص والانتباه لما تقوم به المحليات لأنهم‮ 54‮ ألف فرد منهم حوالي‮ 40‮ ألفا أعضاء في‮ الحزب الوطني‮ أو خدامه وهم الذين‮ يديرون شئون الدولة في‮ الوقت الحالي‮ ويلعبون أدوارا خطيرة جدا لصالح الثورة المضادة‮.‬
‮ وكيفية التعامل مع المحليات في‮ هذا التوقيت الحرج؟
‮- أطالب بحل المحليات مع ضرورة تشكيل لجنة من الإدارة المحلية بمنتهي‮ السرعة لتكون بدائل للمحليات الفاسدة التي‮ جاءت بالتزوير ومن ثم الغاؤها بالكامل وعمل نظام بديل لإدارة المحليات‮.‬
‮ من الذي‮ سمح بصعود العسكريين للمنصة؟
‮- هم صعدوا علي‮ منصة أخري‮ لا أعرف تابعة لمن لأنهم عندما حاولوا صعود المنصة الرئيسية لم‮ يسمح لهم بذلك،‮ والمسألة في‮ حاجة الي‮ إعادة التنظيم مرة أخري‮ لأنه من الصعب السيطرة علي‮ ميدان به مليون ونصف المليون شخص‮.‬
‮ هل تعرضت لمحاولة اغتيال بالفعل أووصلك تهديد بالاغتيال؟
‮- لا لم أتعرض للاغتيال ولم أتلق تهديدا بالاغتيال وهذا كلام مرسل قاله أحد الضباط بأنه‮ يوجد‮ 3‮ أفراد معرضين للاغتيال وكان‮ يقصدني‮ مع الدكتور البرادعي‮ والدكتور علاء الأسواني‮ ولو فيه تهديد بالقتل سأقول‮: دمنا لن‮ يكون أغلي‮ من دم الشهداء الذين تم اغتيالهم في‮ ثورة‮ 25‮ يناير‮.‬
تباطؤ الإجراءات
‮ ولماذا‮ غضبت ممن أطلق عليهم أمناء الثورة؟
‮- لأنه لا‮ يوجد شيء اسمه أمناء علي‮ الثورة وهؤلاء كانوا حاجة تنظيمية في‮ البداية وهذه ثورة شعبية‮.. كل القوي‮ السياسية اشتركت فيها ولا أعرف حكاية الأمناء وهم‮ يظهرون ويختفون ولكن الباقي‮ هو الجمعية الوطنية من أجل التغيير‮.‬
‮ ولهذا طالبت بإنشاء مجلس وطني؟
‮- نعم لأنها فكرة جيدة وتكون مهامه في‮ القضايا الكبري‮ وفكرنا فيها تفكيرا جديا وسنعرضها علي‮ المجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة وستتكون من شخصيات عليها توافق وطني‮ ولن تكون بالانتخاب‮.‬
‮ ولماذا ترفض ترشحك لمنصب رئيس الجمهورية؟
‮- دوري‮ هو الوقوف الي‮ جانب هذا الشعب حتي‮ يعبر ما فيه الآن وهذا هو دوري‮ الأساس ولن أتنازل عنه ولهذا لم أفكر في‮ الترشح لرئاسة الجمهورية‮.‬
‮ أم لأنك قبطي؟
‮- عمري‮ ما شعرت بأنني‮ قبطي‮ في‮ هذا الوطن إطلاقا ولو أحدا أشعرني‮ بهذا أرفض وأقول أنا مصري‮ تصادف أني‮ قبطي‮.‬
‮ وماذا عن ترشيح عبود الزمر؟
‮- عبود الزمر أفرج عنه ولكن لا تستطيع أن ننكر أنه قاتل ومع أني‮ أختلف مع السادات اختلافا شديدا ولهذا فالمسألة ستكون‮ غير مريحة وغير مقبولة ولو رشح نفسه فلن أنتخبه لأن هذا هو ما في‮ استطاعتي‮ ولا أستطيع أن أمنع ترشحه‮.‬
‮ محاكمات رجال مبارك هي‮ ستقضي‮ علي‮ الثورة المضادة أم تزيدها اشتعالا؟
‮- الذي‮ ينهي‮ علي‮ الثورة المضادة هو نتائج هذه التحقيقات لأن التباطؤ في‮ الإجراءات والمحاكمات سيضر بالثورة ولن‮ يفيدها فما نريده‮: تحقيقا عادلا شفافا مع هؤلاءالفاسدين وإذا ثبت فسادهم‮ يحصلون علي‮ الأحكام التي‮ يستحقونها وهذا ما سيريح الناس ويقضي‮ علي‮ الثورة المضادة‮.‬
سيد مشعل وفرقته
‮ تشكو دائما من‮ غياب المعلومات؟
‮- لأن‮ غياب المعلومات‮ يقلقنا جميعا،‮ وكنت في‮ زيارة الي‮ السيد رئيس الوزراء ووجدت كمية المشاكل والضغوط التي‮ لا‮ يتحملها بشر،‮ ولذلك أقترح علي‮ المجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة ورئيس الوزراء ونائبه ألا‮ يمرأسبوع إلا ويعلنون جميعهم ماذا تم في‮ هذا الأسبوع في‮ شكل بيانات اسبوعية حتي‮ يطمئن الناس بأن الأمور تسير سيرا صحيحا مع عدم الابطاء‮.‬
‮ ما تقييمك لأداء وزارة دكتور عصام شرف؟
‮- الدكتور عصام شرف وطني‮ ومحترم ويوجد وزراء فوق مستوي‮ الشبهات مثل جودة عبدالخالق وفايزة ابوالنجا ونبيل العربي‮ والمستشار محمد عبدالعزيز‮ الجندي‮.. ولكن‮ يوجد بقايا من النظام السابق متمثلة في‮ سيد مشعل وفرقته في‮ وزارة الاتصالات‮.‬
‮ المجلس الأعلي‮ للقوات المسلحة لديه شرعية للحكم معترف بها داخليا وخارجيا فلماذا البطء في‮ الإجراءات التي‮ نعيبه عليها؟
‮- هذا البطء في‮ الإجراءات نقيصة‮ يجب أن نواجههم بها ونؤكد أن البطء ليس في‮ مصلحة أحد لأنهم‮ يلعبون دورا سياسيا ومن حقنا أن نسألهم لماذا البطء في‮ الإجراءات؟‮! ولهذا أقمنا محاكمة شعبية لمبارك الهدف منها‮: أن الشعب هو الذي‮ يحاكم رئيسه المخلوع وأيضا توضيح المسألة للشعب قبل المحاكمة الحقيقية‮.‬
‮ ولكن تمت التحقيقات مع‮ »‬مبارك‮« وأبنائه؟
‮- هذا شيء طبيعي‮ بعد ثورة شعبية ولأن مبارك أجرم في‮ حق مصر وشعب مصر فيجب أن‮ يحاكم لأنهأهان الشعب إهانات بالغة لأنه مازال مبارك‮ يري‮ هذا الشعب بدون قيمة حتي‮ يستخف به ويخرج عليه ببيانه في‮ قناة‮ »‬العربية‮« فهذا دليل استخفاف بالشعب المصري‮ ودليل استهانة فليس من الصعب أني‮ ضع مبارك أمواله بأسماء أخري‮ في‮ شركات‮ غير معروفة‮.‬
‮ وكيف تري‮ تأثير هذا البيان علي‮ الشعب المصري؟
‮- هذا البيان كان المفترض منه أن‮ يصب في‮ مصلحة الثورة المضادة ولكن الشعب المصري‮ سخر من هذا البيان سخرية شديدة ولم‮ يكن مؤثرا كما حدث مع الخطاب السابق لموقعة الجمل لأن الشعب أصبح‮ غير مصدق له ونحن منتبهون لذلك وسنظل موجودين كل جمعة في‮ التحرير حتي‮ تتحقق باقي‮ المطالب‮.‬
جردل مياه
‮ البعض اعتقد أن الحزب الوطني‮ أطلق عليه رصاصة الرحمة ولكن بعد تولي‮ طلعت السادات رئاسة الحزب هل سيعود؟
‮- أنا ضد استبعاد الحزب الوطني‮ بل أريده أن‮ يستمر وباسمه ولكن‮ يجب أن‮ يعيد المقرات والأموال التي‮ استولي‮ عليها ثم‮ يخوض الانتخابات ليعرف وزنه جيدا واذا حصل علي‮ مقعدين‮ يكون لهم كلام‮!! ولكن سيتم فضحهم في‮ الشارع لأنهم قالوا ان اعضاء الحزب‮ 3‮ ملايين ولم نجد عضوا واحدا بجردل مياه ليطفئ الحزب وهو‮ يحترق‮!! فأين ال3‮ ملايين؟ ولا أعرف لماذا قبل طلعت رئاسة الحزب فهذا عليه علامة استفهام كبيرة‮!!‬
‮ كيف تري‮ ظهور التيارات الإسلامية علي‮ الساحة وبهذه القوة؟
‮- فلنعط فرصة لهذه التيارات حتي‮ يعبروا عن رأيهم فقد كان نشاط التيارات الدينية ممنوعا والآن نزلوا الساحة وسنري‮ ماذا في‮ جعبتهم؟ وأنا‮ غير متخوف من هذا بل العكس فلنعط فرصة للشعب حتي‮ يتعرف عليهم وعلي‮ أفكارهم وبرامجهم ثم بعد ذلك ممكن أن نتحاور أو نتصدي‮ أونضع خططا بديلة المهم أن نعرف ماذا‮ يريدون‮.‬
‮ ألا تخشي‮ من استيلائهم علي‮ الحكم وتصبح مصر دولة دينية؟
‮- لا‮.. فهذا زمن انتهي،‮ ومصر لن تصبح دولة دينية لأنها ستكون مأساة كبري‮ وأري‮ الآن كل القوي‮ السياسية تطالب بدولة مدنية حتي‮ الإخوان المسلمين‮ يتحدثون عن دولة مدنية والأحزاب كذلك لكن الاشكالية أن كل فصيل لايعلن عن رؤيته للدولة المدنية‮.‬
‮ لكن ظهر تأرجح الدولة بين الدينية والمدنية خلال الاستفتاء علي‮ تعديل الدستور؟
‮- خلال الاستفتاء الأخير تم انشقاق الناس بسبب الاستقطاب الديني‮ المرفوض ولكن الحمد لله تمت استعادة الثورة مرة أخري‮ وقد جاء الانشقاق بسبب تيارات متخلفة بسبب المادة الثانية من الدستور عندما أوهموا الناس بأن المسيحيين سيحكمون مصر وهذا كلام سخيف‮ غير موجود في‮ الإسلام ولا في‮ المسيحية ولا في‮ أي‮ شيء في‮ العالم‮ يقول ذلك وهذا الاستقطاب كان سيقسم مصر ولكن الله رحمنا مع أن الاستفتاء لم‮ يكن آخر شيء في‮ العالم وتمت إدارته بعشوائية شديدة‮.‬
‮ ماذا تقصد؟
‮- أقصد أن الاستفتاء تم بعشوائية ليس لها مثيل لأنه عندما تم تغيير الانتخاب من البطاقة الحمراء الي‮ بطاقة الرقم القومي‮ فهذا تطبيق لقانون مباشرة الحقوق السياسية وكان لابد من تغيير‮ 13‮ بندا في‮ القانون ولم‮ يتم ذلك ولكن لأن المصريين‮ يملكون چينات حضارية نزلوا وانتظموا وكان شيئا حضاريا ومبهجا ولكن الانتخابات القادمة لابد أن تنظم بدوائر أكثر وحالة تنظيمية أفضل بقائمة نسبية‮ غير مشروطة مع مقعد فردي‮ حتي‮ تصبح جميع القوي‮ السياسية ممثلة مع ادخال التصويت الالكتروني‮ وقاض علي‮ كل صندوق‮.‬
‮ ألم تلاحظ كلما ارتفعت وتيرة المحاكمات ارتفعت وتيرة الثورة المضادة؟
‮- هذا لا‮ يحدث إلا عندما تضيق دائرة المحاكمات علي‮ الأشخاص الذين حول مبارك وتزداد الثورة المضادة بل وتظهر بشراسة‮ غيرعادية وضروري‮ رصد تحركات الثورة المضادة من خلال متابعة تحركات المحليات‮.‬
‮ وما تأثير ذلك علي‮ الشارع المصري؟
‮- الشارع المصري‮ أصبح فوضويا بعدم وجود الشرطة فانعدم الأمن وهل هذا معقول أن نضبط الشارع بعد قيامنا بثورة راقية تحدث عنها العالم كله‮! فلابد من حل قضيتين أساسيتين هما الأمن والاقتصاد وبأسرع ما‮ يمكن لأن التأخر في‮ حلهما‮ يضر مصر ضررا بالغا‮.‬
‮ وما الحل في‮ عدم نزول رجال الشرطة بكامل طاقتهم؟
‮- توجد مقترحات لذلك،‮ وقد تحدثوا عن تعيين رجال الحقوق بعد تدريبهم لينزلوا للشارع بدلا من الرافضين للعمل لأن مسألة الأمن أصبحت شيئا خطيرا‮ يؤرق الشعب المصري‮.‬
‮ وماذا تقول للواء منصور العيسوي‮ وزير الداخلية؟
‮- لابد من القيام بإجراءات سريعة جدا واذا لم تكونوا قادرين علي‮ العمل بمفردكم فلتستعينوا برجال الجيش المصري‮ وقد اقترحنا وجود ضباط للقوات المسلحة في‮ الأقسام للمساعدة في‮ ضبط الأمن‮.‬
مشروع نهضوي
‮ لماذا لا نري‮ لثورة‮ 25‮ يناير مشروعا قوميا لنهضة مصر؟
‮- لابد أن‮ يوجد مشروع قومي‮ لنهضة مصر حتي‮ ننتشل مصر مما هي‮ فيه وننهض بها فعندما كنا في‮ أوغندا للأسف الشديد وجدنا مصر‮ غائبة عن افريقيا منذ‮ 25‮ سنة‮.. والأفارقة في‮ اشتياق شديد لعودة مصر الي‮ افريقيا،‮ وأيضا لدينا مشروع لزراعة مليوني‮ فدان قمح في‮ صحراء مصر في‮ البحر الأحمر وفي‮ سيناء وصحراء الصعيد وهذا مشروع متكامل لدي‮ الدكتورة زينب الديب،‮ وأطالب الوزارة بأن تتبني‮ مشروع‮ »‬زينب الديب‮« حتي‮ ننجز انجازا لا مثيل له‮.‬
‮ مما‮ يتخوف چورچ إسحاق؟
‮- أتخوف من الثعالب الصغيرة المتمثلة في‮ المحليات وفلول الحزب الوطني‮ وجهاز أمن الدولة لأنه مازال موجودا‮.. وتليفوني‮ مراقب حتي‮ الآن‮!! وأتخوف من الفوضي‮ والبلطجة خلال الانتخابات القادمة اذا تمت بالسرعة فسوف تعم الفوضي‮ وسنري‮ بها قتلي‮.. وأتمني‮ أن تتم في‮ سبتمبر ويكون الأمن قد عاد وبقوة ليفرض سيطرته وقدر أينا أننا لا نستطيع أن نسيطر علي‮ ماتش كورة فكيف نقوم بانتخابات برلمانية؟
شاهد فيديو