حوار: ممدوح دسوقي: تصوير: أحمد يوسف: هو رمز من رموز الحركة الوطنية في مصر، كان له فضل الدفع مع آخرين في نشأة »كفاية« التي لعبت دورا بالغ الخصوصية والأهمية في تحريك مياه بحيرة مصر الراكدة علي مدي سنوات إن لم يكن عقودا. إنه جورج إسحاق الذي يعرف الجميع قدره ودوره في التطورات المفصلية التي شهدتها مصر ومازالت تشهدها حتي اللحظة. التقينا معه فكان هذا الحوار الشامل الذي تطرق فيه لقضايا عدة، مقدما رؤيته وبصراحة لما جري ومآلات الأحداث والمستقبل في مصر المحروسة. قال: إنه مع تظاهرات أيام الجمع ولكنه ضد غلق ميدان التحرير وضد الاعتصامات غير المعروفة وضد تعطيل مصالح الناس لأنه سيفقدهم التعاطف مع الثورة، وحذر من الوقيعة بين الشعب والجيش لأنه العمود الفقري للدولة المصرية واصفا بيان »مبارك« في قناة العربية بأنه لم يكن مؤثرا كما حدث في خطابه السابق علي موقعة الجمل.. بل سخر الشعب منه ولم يصدقه بعدما تأكد أن مبارك أجرم في حقه وأهانه واستخف به.. وأكد أن الحزب الوطني سيتم فضحه في الانتخابات القادمة بعدما قيل من أن عدد اعضائه 3 ملايين ومع هذا لم نجد عضوا واحدا بجردل مياه ليطفئ الحزب الذي أشعله الثوار.. وإلي نص الحوار: بعد نجاح ثورة 25 يناير ما مستقبل حركة كفاية؟ - حركة كفاية هي فكرة والفكرة عمرها ما تموت وإنما جاء الزخم الأول لحركة كفاية من أنها أول حركة طالبت بتنحية »مبارك« في فترة لم يكن يوجد فيها من يستطع أن يتحدث هكذا لمبارك.. لأن التعليمات كانت واضحة وصريحة بأن المعارض يستطيع أن ينتقد أي فرد في الدولة أو أي سياسات إلا مبارك وعائلته المتمثلة في سوزان وعلاء وجمال، فظهرت »كفاية« لتقول لهم: كفاية وكان ذلك بعد 23 سنة من الحكم لمبارك ولوأن اعضاء حركة »كفاية« رأوا أن يشكلوا حزبا سياسيا فهذا من حقهم ولن يمنعهم أحد.. وبما أننا حركة ديمقراطية في الأساس ونحن أول ناس ضربنا المثل في تداول المواقع حيث توليت الحركة سنتين ثم جاء د. عبدالوهاب المسيري ثم د. عبدالجليل مصطفي ثم عبدالحليم قنديل. لكن حركة كفاية ليست ذات توجه أيديولوجي واحد حتي تصبح حزبا سياسيا؟ - نعم هي مكونة من قوي سياسية مختلفة مثل الإخوان المسلمين واليساريين والاشتراكيين والناصريين والليبراليين وكل فريق من هذه الأيديولوجيات عاد الي أماكنه ومن تبقي من كفاية ويؤمن بذات الفكرة هم أعضاء الحركة المؤمنون بالفكرة الأساسية لحركة »كفاية« حيث كان اسمها الأول هو »الحرية المصرية من أجل التغيير«. وهل تم التغيير بعد ثورة 25 يناير؟ - من قال إن التغيير قد حدث نحن لم نحقق شيئا حتي الآن بل فقط ما أمسكناه في أيدينا هو عدم التمديد لمبارك وأيضا عدم التوريث لجمال مبارك وهذا هو الشيء الوحيد الذي تحقق وأيضا يوجد حراك سياسي يحدث ولكن نتائجه لم تظهر بعد لأننا نريد تغييرا في المناخ السياسي وفي القوانين وكذلك مواجهة الفساد وهذا لم يؤد نتائجه بعد، لأن التغيير جاء في الإجراءات ولم يأت في المناخ السياسي بأكمله. ثورة مدنية وكيف تنظر الي ما حدث يوم جمعة المحاكمة والتطهير؟ - أولا حدث استخدام مفرط للقوة ونحن ضده بشكل واضح وصريح وكان يمكن تفريق الذين استمروا في الاعتصام ببعض القنابل المسيلة للدموع وتوجد طرق أخري غير استخدام القوة وبالفعل تم إطلاق النار علي المتظاهرين ولذلك نطالب بلجنة تحقيق شفافة تعلن الحقائق للناس بالضبط حتي يطمئنوا فنحن ثورة مدنية،ولا يصح أن يأتي أفراد بزي عسكري ويطالبون بإصلاح أوتغييرات، وإذا كان لابد فعليهم أن يخلعوا الزي العسكري ويأتوا كقوي مدنية تقف معنا ثم يلعنون ما يريدون.. والشيء الآخر لا يجوز إطلاقا سب القوات المسلحة فنحن ضد هذا علي خط مستقيم.. ولهذا لابد أن نفرق بين الجيش والمجلس الأعلي للقوات المسلحة، فالجيش هو العمود الفقري للدولة. معني هذا يوجد فاصل بين التعامل العسكري مع التظاهر وبين المؤسسة العسكرية التي تحكم؟ - لا يوجد فصل ولكن لابد أن نضع في الاعتبار أنه لم يكن يوجد في الشرق الأوسط غير دولتين مصر والعراق والباقي قبائل وعشائر!! والأمريكان دمروا العراق ولم يتبق غير مصر وعماد الدولة المصرية حاليا هو الجيش المصري ولابد أن نحافظ عليه قدر المستطاع بل بأرواحنا، أما المجلس الأعلي للقوات المسلحة فيمثل شيئين: رئيس الجمهورية والتشريع الذي حل محل مجلس الشعب، إذا المجلس يعمل بالسياسة، وأصبح من حقنا أن نتحاور معه سياسيا ونتفق أو نختلف وهذا لا يعني اطلاقا فقدانا للثقة ومع هذا تفهم المجلس العسكري ما حدث، وقالوا في وسائل الإعلام أن هؤلاء أفراد ليس لديهم وعي وسنري ما حدث وسنجري فيه تحقيق وهذا هو مطلبنا الآن. ومع هذا يوجد مطلب جماهيري في هذه المرحلة وهو وجود مجلس مدني يتشكل من قاض، سياسي، والقوات المسلحة ويكون تحت إطار المجلس الأعلي للقوات المسلحة حتي نرفع الحرج عنه ونجعل المجلس المدني يعمل حتي تتم الانتخابات البرلمانية والرئاسية. الحرص والانتباه وكيف ستتعاملون مع ما حدث؟ - أنا مع تظاهرات أيام الجمع بكل قلبي وكياني وضد غلق ميدان التحرير والاعتصامات غير المعروفة لأن تعطيل مصالح الناس بهذا الشكل المزعج لن يفيد في شيء لأننا كنا قد اتفقنا علي أن تنصرف المظاهرة في الساعة الخامسة مساء والذين خرجوا عن هذا الاتفاق يتحملون مسئولية ما يفعلون لأنهم استمروا في الاعتصام برغبتهم الشخصية وهذا قد يفقد تعاطف الناس مع الثورة وهذا مكمن الخطورة ولابد أن ينتبهوا الي ذلك. تقصد خطورة الوقيعة بين الجيش والشعب؟ - طبعا من الثورة المضادة الذي صك هذا التعبير هو د. يحيي الجمل ويقود هذه الثورة فلول الحزب الوطني وبقايا أمن الدولة ومازالوا موجودين ويقومون بأعمال قذرة مع المتظاهرين بجانب بعض الذين يحاولون الاستفادة من الفوضي التي مازالت موجودة ونحن نصر علي أن تبقي الثورة بيضاء ولا نريد تلويثها بأي شيء، ولابد من الحرص والانتباه لما تقوم به المحليات لأنهم 54 ألف فرد منهم حوالي 40 ألفا أعضاء في الحزب الوطني أو خدامه وهم الذين يديرون شئون الدولة في الوقت الحالي ويلعبون أدوارا خطيرة جدا لصالح الثورة المضادة. وكيفية التعامل مع المحليات في هذا التوقيت الحرج؟ - أطالب بحل المحليات مع ضرورة تشكيل لجنة من الإدارة المحلية بمنتهي السرعة لتكون بدائل للمحليات الفاسدة التي جاءت بالتزوير ومن ثم الغاؤها بالكامل وعمل نظام بديل لإدارة المحليات. من الذي سمح بصعود العسكريين للمنصة؟ - هم صعدوا علي منصة أخري لا أعرف تابعة لمن لأنهم عندما حاولوا صعود المنصة الرئيسية لم يسمح لهم بذلك، والمسألة في حاجة الي إعادة التنظيم مرة أخري لأنه من الصعب السيطرة علي ميدان به مليون ونصف المليون شخص. هل تعرضت لمحاولة اغتيال بالفعل أووصلك تهديد بالاغتيال؟ - لا لم أتعرض للاغتيال ولم أتلق تهديدا بالاغتيال وهذا كلام مرسل قاله أحد الضباط بأنه يوجد 3 أفراد معرضين للاغتيال وكان يقصدني مع الدكتور البرادعي والدكتور علاء الأسواني ولو فيه تهديد بالقتل سأقول: دمنا لن يكون أغلي من دم الشهداء الذين تم اغتيالهم في ثورة 25 يناير. تباطؤ الإجراءات ولماذا غضبت ممن أطلق عليهم أمناء الثورة؟ - لأنه لا يوجد شيء اسمه أمناء علي الثورة وهؤلاء كانوا حاجة تنظيمية في البداية وهذه ثورة شعبية.. كل القوي السياسية اشتركت فيها ولا أعرف حكاية الأمناء وهم يظهرون ويختفون ولكن الباقي هو الجمعية الوطنية من أجل التغيير. ولهذا طالبت بإنشاء مجلس وطني؟ - نعم لأنها فكرة جيدة وتكون مهامه في القضايا الكبري وفكرنا فيها تفكيرا جديا وسنعرضها علي المجلس الأعلي للقوات المسلحة وستتكون من شخصيات عليها توافق وطني ولن تكون بالانتخاب. ولماذا ترفض ترشحك لمنصب رئيس الجمهورية؟ - دوري هو الوقوف الي جانب هذا الشعب حتي يعبر ما فيه الآن وهذا هو دوري الأساس ولن أتنازل عنه ولهذا لم أفكر في الترشح لرئاسة الجمهورية. أم لأنك قبطي؟ - عمري ما شعرت بأنني قبطي في هذا الوطن إطلاقا ولو أحدا أشعرني بهذا أرفض وأقول أنا مصري تصادف أني قبطي. وماذا عن ترشيح عبود الزمر؟ - عبود الزمر أفرج عنه ولكن لا تستطيع أن ننكر أنه قاتل ومع أني أختلف مع السادات اختلافا شديدا ولهذا فالمسألة ستكون غير مريحة وغير مقبولة ولو رشح نفسه فلن أنتخبه لأن هذا هو ما في استطاعتي ولا أستطيع أن أمنع ترشحه. محاكمات رجال مبارك هي ستقضي علي الثورة المضادة أم تزيدها اشتعالا؟ - الذي ينهي علي الثورة المضادة هو نتائج هذه التحقيقات لأن التباطؤ في الإجراءات والمحاكمات سيضر بالثورة ولن يفيدها فما نريده: تحقيقا عادلا شفافا مع هؤلاءالفاسدين وإذا ثبت فسادهم يحصلون علي الأحكام التي يستحقونها وهذا ما سيريح الناس ويقضي علي الثورة المضادة. سيد مشعل وفرقته تشكو دائما من غياب المعلومات؟ - لأن غياب المعلومات يقلقنا جميعا، وكنت في زيارة الي السيد رئيس الوزراء ووجدت كمية المشاكل والضغوط التي لا يتحملها بشر، ولذلك أقترح علي المجلس الأعلي للقوات المسلحة ورئيس الوزراء ونائبه ألا يمرأسبوع إلا ويعلنون جميعهم ماذا تم في هذا الأسبوع في شكل بيانات اسبوعية حتي يطمئن الناس بأن الأمور تسير سيرا صحيحا مع عدم الابطاء. ما تقييمك لأداء وزارة دكتور عصام شرف؟ - الدكتور عصام شرف وطني ومحترم ويوجد وزراء فوق مستوي الشبهات مثل جودة عبدالخالق وفايزة ابوالنجا ونبيل العربي والمستشار محمد عبدالعزيز الجندي.. ولكن يوجد بقايا من النظام السابق متمثلة في سيد مشعل وفرقته في وزارة الاتصالات. المجلس الأعلي للقوات المسلحة لديه شرعية للحكم معترف بها داخليا وخارجيا فلماذا البطء في الإجراءات التي نعيبه عليها؟ - هذا البطء في الإجراءات نقيصة يجب أن نواجههم بها ونؤكد أن البطء ليس في مصلحة أحد لأنهم يلعبون دورا سياسيا ومن حقنا أن نسألهم لماذا البطء في الإجراءات؟! ولهذا أقمنا محاكمة شعبية لمبارك الهدف منها: أن الشعب هو الذي يحاكم رئيسه المخلوع وأيضا توضيح المسألة للشعب قبل المحاكمة الحقيقية. ولكن تمت التحقيقات مع »مبارك« وأبنائه؟ - هذا شيء طبيعي بعد ثورة شعبية ولأن مبارك أجرم في حق مصر وشعب مصر فيجب أن يحاكم لأنهأهان الشعب إهانات بالغة لأنه مازال مبارك يري هذا الشعب بدون قيمة حتي يستخف به ويخرج عليه ببيانه في قناة »العربية« فهذا دليل استخفاف بالشعب المصري ودليل استهانة فليس من الصعب أني ضع مبارك أمواله بأسماء أخري في شركات غير معروفة. وكيف تري تأثير هذا البيان علي الشعب المصري؟ - هذا البيان كان المفترض منه أن يصب في مصلحة الثورة المضادة ولكن الشعب المصري سخر من هذا البيان سخرية شديدة ولم يكن مؤثرا كما حدث مع الخطاب السابق لموقعة الجمل لأن الشعب أصبح غير مصدق له ونحن منتبهون لذلك وسنظل موجودين كل جمعة في التحرير حتي تتحقق باقي المطالب. جردل مياه البعض اعتقد أن الحزب الوطني أطلق عليه رصاصة الرحمة ولكن بعد تولي طلعت السادات رئاسة الحزب هل سيعود؟ - أنا ضد استبعاد الحزب الوطني بل أريده أن يستمر وباسمه ولكن يجب أن يعيد المقرات والأموال التي استولي عليها ثم يخوض الانتخابات ليعرف وزنه جيدا واذا حصل علي مقعدين يكون لهم كلام!! ولكن سيتم فضحهم في الشارع لأنهم قالوا ان اعضاء الحزب 3 ملايين ولم نجد عضوا واحدا بجردل مياه ليطفئ الحزب وهو يحترق!! فأين ال3 ملايين؟ ولا أعرف لماذا قبل طلعت رئاسة الحزب فهذا عليه علامة استفهام كبيرة!! كيف تري ظهور التيارات الإسلامية علي الساحة وبهذه القوة؟ - فلنعط فرصة لهذه التيارات حتي يعبروا عن رأيهم فقد كان نشاط التيارات الدينية ممنوعا والآن نزلوا الساحة وسنري ماذا في جعبتهم؟ وأنا غير متخوف من هذا بل العكس فلنعط فرصة للشعب حتي يتعرف عليهم وعلي أفكارهم وبرامجهم ثم بعد ذلك ممكن أن نتحاور أو نتصدي أونضع خططا بديلة المهم أن نعرف ماذا يريدون. ألا تخشي من استيلائهم علي الحكم وتصبح مصر دولة دينية؟ - لا.. فهذا زمن انتهي، ومصر لن تصبح دولة دينية لأنها ستكون مأساة كبري وأري الآن كل القوي السياسية تطالب بدولة مدنية حتي الإخوان المسلمين يتحدثون عن دولة مدنية والأحزاب كذلك لكن الاشكالية أن كل فصيل لايعلن عن رؤيته للدولة المدنية. لكن ظهر تأرجح الدولة بين الدينية والمدنية خلال الاستفتاء علي تعديل الدستور؟ - خلال الاستفتاء الأخير تم انشقاق الناس بسبب الاستقطاب الديني المرفوض ولكن الحمد لله تمت استعادة الثورة مرة أخري وقد جاء الانشقاق بسبب تيارات متخلفة بسبب المادة الثانية من الدستور عندما أوهموا الناس بأن المسيحيين سيحكمون مصر وهذا كلام سخيف غير موجود في الإسلام ولا في المسيحية ولا في أي شيء في العالم يقول ذلك وهذا الاستقطاب كان سيقسم مصر ولكن الله رحمنا مع أن الاستفتاء لم يكن آخر شيء في العالم وتمت إدارته بعشوائية شديدة. ماذا تقصد؟ - أقصد أن الاستفتاء تم بعشوائية ليس لها مثيل لأنه عندما تم تغيير الانتخاب من البطاقة الحمراء الي بطاقة الرقم القومي فهذا تطبيق لقانون مباشرة الحقوق السياسية وكان لابد من تغيير 13 بندا في القانون ولم يتم ذلك ولكن لأن المصريين يملكون چينات حضارية نزلوا وانتظموا وكان شيئا حضاريا ومبهجا ولكن الانتخابات القادمة لابد أن تنظم بدوائر أكثر وحالة تنظيمية أفضل بقائمة نسبية غير مشروطة مع مقعد فردي حتي تصبح جميع القوي السياسية ممثلة مع ادخال التصويت الالكتروني وقاض علي كل صندوق. ألم تلاحظ كلما ارتفعت وتيرة المحاكمات ارتفعت وتيرة الثورة المضادة؟ - هذا لا يحدث إلا عندما تضيق دائرة المحاكمات علي الأشخاص الذين حول مبارك وتزداد الثورة المضادة بل وتظهر بشراسة غيرعادية وضروري رصد تحركات الثورة المضادة من خلال متابعة تحركات المحليات. وما تأثير ذلك علي الشارع المصري؟ - الشارع المصري أصبح فوضويا بعدم وجود الشرطة فانعدم الأمن وهل هذا معقول أن نضبط الشارع بعد قيامنا بثورة راقية تحدث عنها العالم كله! فلابد من حل قضيتين أساسيتين هما الأمن والاقتصاد وبأسرع ما يمكن لأن التأخر في حلهما يضر مصر ضررا بالغا. وما الحل في عدم نزول رجال الشرطة بكامل طاقتهم؟ - توجد مقترحات لذلك، وقد تحدثوا عن تعيين رجال الحقوق بعد تدريبهم لينزلوا للشارع بدلا من الرافضين للعمل لأن مسألة الأمن أصبحت شيئا خطيرا يؤرق الشعب المصري. وماذا تقول للواء منصور العيسوي وزير الداخلية؟ - لابد من القيام بإجراءات سريعة جدا واذا لم تكونوا قادرين علي العمل بمفردكم فلتستعينوا برجال الجيش المصري وقد اقترحنا وجود ضباط للقوات المسلحة في الأقسام للمساعدة في ضبط الأمن. مشروع نهضوي لماذا لا نري لثورة 25 يناير مشروعا قوميا لنهضة مصر؟ - لابد أن يوجد مشروع قومي لنهضة مصر حتي ننتشل مصر مما هي فيه وننهض بها فعندما كنا في أوغندا للأسف الشديد وجدنا مصر غائبة عن افريقيا منذ 25 سنة.. والأفارقة في اشتياق شديد لعودة مصر الي افريقيا، وأيضا لدينا مشروع لزراعة مليوني فدان قمح في صحراء مصر في البحر الأحمر وفي سيناء وصحراء الصعيد وهذا مشروع متكامل لدي الدكتورة زينب الديب، وأطالب الوزارة بأن تتبني مشروع »زينب الديب« حتي ننجز انجازا لا مثيل له. مما يتخوف چورچ إسحاق؟ - أتخوف من الثعالب الصغيرة المتمثلة في المحليات وفلول الحزب الوطني وجهاز أمن الدولة لأنه مازال موجودا.. وتليفوني مراقب حتي الآن!! وأتخوف من الفوضي والبلطجة خلال الانتخابات القادمة اذا تمت بالسرعة فسوف تعم الفوضي وسنري بها قتلي.. وأتمني أن تتم في سبتمبر ويكون الأمن قد عاد وبقوة ليفرض سيطرته وقدر أينا أننا لا نستطيع أن نسيطر علي ماتش كورة فكيف نقوم بانتخابات برلمانية؟ شاهد فيديو
