عقب زيارته ستراسبورج.. الوفد البرلمانى فى ندوة بالأهرام:

أحمد سعيد : البرلمان الأوروبى بنى موقفه من مقتل ريجينى على معلومات من الإعلام عرضنا التقرير على مجلس النواب بحضور رئيس الوزراء ليكون رسالة للخارج

بعد الزيارة الناجحة التى قام بها الوفد البرلمانى المصرى بقيادة النائب احمد سعيد للبرلمان الاوروبى بستراسبورج لتوضيح حقيقة ما يحدث فى مصر بشأن حقوق الانسان ومقتل الباحث الايطالى خوليو ريجينى وتقديم كل الأدلة التى تؤكد عدم تورط الحكومة المصرية فى الحادث وانه لا مصلحة لمصر فى مقتله وأنها قامت بدفع ثمن باهظ من سمعتها الاقتصادية والسياسية جراء الحادث .
ورغبة من «الأهرام» فى إبراز ما حققته هذه الزيارة من نتائج كان لابد ان نستضيف رئيس الوفد البرلمانى وعددا من أعضائه لنتعرف منهم كيف يفكر البرلمانيون الأوروبيون ومن أين يحصلون على معلوماتهم التى بنوا عليها مواقفهم تجاه مصر
فكانت هذه الندوة.
كيف بدأت فكرة السفر إلى البرلمان الأوروبى وما هى الأهداف التى وضعها الوفد نصب عينيه لنقلها إلى أعضاء البرلمان الأوروبي؟
أكد الدكتور أحمد سعيد رئيس الوفد البرلمانى أن قصة سفر وفد مجلس النواب المصرى إلى ستراسبورج مقر البرلمان الأوروبى بدأت بالتقرير الذى صدر من البرلمان الأوروبى والذى كان قاسيا جدا وكان يحتوى على 13 نقطة وكانت أهم النقاط قضية مقتل الطالب الايطالى خوليو ريجينى، وكنا فى بداية التحقيقات ، وبنوا على هذه القضية قضايا حقوق الإنسان فى مصر ، فكانت المبادرة من مجلس النواب بتشكيل وفد للسفر إلى البرلمان الأوروبى للتحدث إليهم ، وتم تحديد 13 نائبا للسفر ، وفى البداية شعرت بكثرة عدد الوفد ولكن عندما سافرت ادركت أنه كان مهما جدا وجود عدد كبير من البرلمان المصرى فى البرلمان الأوروبى لأسباب كثيرة وكان أهمها أنه لا يوجد أحد من مصر زار البرلمان الأوروبى خلال السنوات الست الماضية ، نظرا لأن مصر لم يكن بها برلمان حيث أن برلمان 2010 استمر ثلاثة أشهر فقط وبرلمان 2012 استمر خمسة أشهر فقط وبالتالى لم يكن هناك فرصة لمناقشة أية قضايا مع البرلمان الأوروبى ، وعلى الرغم من أن البرلمان الأوروبى آراؤه غير ملزمة ورأيه استشارى أو استرشادى ، ونعلم أنه فى الديمقراطيات الغربية القرارات تتخذ بناء على آلية معينة ومن ضمن الآليات بعض الاستشاريين.
فكان مهما جدا أن نتوجه إلى البرلمان الأوروبى لتوضيح الصورة والحقائق وكان لدينا أهداف أولها تعريف البرلمان الأوروبى بالبرلمان المصرى حيث أنهم يعلمون أن البرلمان المصرى تم انتخابه فى نهاية 2015 وحتى الآن لم يمارس دوره نتيجة إرث المادة 156 من الدستور وضرورة الانتهاء من القرارات بقوانين ، ثم بدأنا اعداد اللائحة حتى تكون متطابقة مع دستور 2014 ، وأعلنت فى البرلمان الأوروبى أن البرلمان المصرى سيبدأ ممارسة دوره الرقابى والتشريعى فى الأول من مايو بعد تشكيل اللجان النوعية.
والهدف الثانى هو توصيل رسالة بأن كل الأمور والقضايا المعنى بها البرلمان الأوروبى معنى بها البرلمان المصرى أيضا ، خاصة أن الحديث مع البرلمان الأوروبى من خلال البرلمان المصرى مختلف تماما عن حديث الحكومة معهم وهذا شعرنا به لأنه عندما يتحدث إليهم أحد من الحكومة يشعرون أنه يدافع عن الحكومة ، وتسألوا ما الذى ممكن تقديمه لنا كبرلمان وهل تستطيع توصيل الصورة للحكومة المصرية ، وقلت لهم نعم ، وبالفعل قصدت أن أعرض تقرير اللجنة فى جلسة الأربعاء الماضى أمام حضور الحكومة ، وساعدنى فى ذلك الدكتور على عبد العال رئيس المجلس لتوصيل رسالة إلى الخارج بأن البرلمان المصرى استدعى الحكومة أثناء عرض التقرير لأهمية قضية ريجينى وضرورة التوصل إلى مرتكب الجريمة.
والهدف الثالث كان اخبارهم بأننا كبرلمان مصرى من الممكن أن نكون أحد المرجعيات لهم فى المعلومات وهذه هى السياسة الجديدة التى نريد أن نتبعها ، نظرا لأننا وجدنا أنهم يستقون معلوماتهم من هيومان رايت وتش وبعض المنظمات غير الحكومية فى مصر والجمعيات الأهلية والحقوقيين والنشطاء ، وبالتالى تجد تضاربا فى الأرقام والاحصائيات بين تقارير هذه المنظمات والحكومة المصرية.
وأشار أننا أسسنا علاقة جيدة جدا خلال الزيارة مع البرلمان الأوروبى.
ما هى الاتجاهات الموجودة داخل البرلمان الأوروبى وموقفهم من قضايا الإرهاب والحريات والديمقراطية والوضع الاقتصادى؟
قال الدكتور أحمد سعيد إن كل جلسة فى البرلمان الأوروبى كانت تبدأ بكلمة من نائب أو نائبين إيطاليين ، وكان يتحدثون عن قضية ريجينى ويقولون إنهم لا يشعرون بالتعاون من مصر فى هذه القضية ويهددون بالتصعيد ضد مصر ، فقلت لهم إن مصر بها ثلث آثار العالم وأجمل شواطئ فى العالم وبها أماكن كثيرة جدا تجعلها البلد رقم واحد فى العالم سياحيا ولكن مع كل هذا لا يوجد سياحة ولا استثمارات وقلت لهم بدلا من أن تهددوا بتوقيع عقوبات على مصر لابد من التعاون وتقديم يد العون لمصر ولم أحضر لأشحت أو أبرر ، وأكدت لهم أن الوفد المصرى جاء ليساعدكم ويوضح لكم الحقائق حول حقوق الإنسان وحقوق الأقباط وحقوق المرأة وحقوق المعاقين وعليكم أن تناقشوا هل يوجد تقدم فى هذه الحقوق فى الوقت الحالى أم لا ، وقلت لهم لا يصح أن تعد تقريرا دون النظر إلى الظروف التى تمر بها مصر ، وهذه هى الفجوة الموجودة بينا وبينهم.
وذكرت النائبة منال ماهر أن بعض لجان البرلمان الأوروبى تحدثوا عن أنهم يريدون دعم مصر اقتصاديا وقلنا لهم إن لدينا برامج حول رؤية مصر 2030 وبها مجموعة من المحاور ومن الممكن أن تختاروا أحد هذه المحاور لتقدموا لنا الدعم فيها.
يوجد العديد من الآراء تتحدث عن أن هذه الزيارة فاشلة ولن تأتى بثمارها فما رأيكم فى هذه الآراء؟
قال الدكتور أحمد سعيد إن من حق كل شخص أن يقول رأيه لكن الانطباع العام أن الزيارة ناجحة ، فعندما التقينا رئيسة لجنة حقوق الأنسان بالبرلمان الأوروبى أكدت أنها سعيدة جدا بزيارة وفد البرلمان المصرى وقالت إنها أخذت انطباعا آخر عن مصر لأنها شعرت أنه يوجد برلمانيون مصريون يستطيعون توصيل الصورة بطريقة صحيحة فهذا يعتبر نجاحا، وطالبنا فى التوصيات بتكرار الزيارات إلى البرلمان الأوربى لنقل الصورة الحقيقية للأوضاع داخل مصر لأن نجاح الزيارة لن يظهر الآن ولكن مع الزيارات المتكررة ، فهذه الزيارة حققت نجاحات معينة ، مشيرا إلى أن سقف توقعاتنا كان معروفا لنا قبل السفر ولم نتوقع أن البرلمان الأوروبى كان سيغير رأيه فى التقرير الذى أعده ويصدر تقريرا آخر بعد الزيارة ، فهذه الزيارة. بداية حوار حقيقى وبداية تواصل ، فإذا كان هدفنا من الزيارة هو ان يصدر البرلمان الأوروبى بيان اعتذار لمصر ويغير فيه ما جاء فى تقريره فبذلك نكون قد فشلنا لأن هذا لم يحدث ولكن نحن لم نسافر من أجل هذا الهدف ولكن سافرنا من اجل التواصل وبداية تغيير الصور النمطية التى يتم ترويجها ومن خلال هذا الهدف أستطيع القول إن اللجنة قد نجحت فى مهمتها ولم تفشل لأن الفشل والنجاح يحدد وفق الهدف الذى تم وضعه من قبل .
كيف استعد الوفد للزيارة وما هى النقاط التى كانت هدف الوفد لتوضيحها للبرلمان الأوروبي؟
أكد النائب كريم سالم أن الوفد لم يتوجه إلى البرلمان الأوروبى للدفاع عن وجهة نظر الحكومة المصرية ، ولكن لتوضيح وجهة النظر الشعبية ، والتقينا قبل السفر مع جميع الجهات المسئولة عن النقاط التى رصدها تقرير البرلمان الأوروبى ، وتم توضيحها لنا بشكل كبير.
وأوضحنا لهم أن البرلمان المصرى سيبدأ فى اقرار حزمة تشريعية متعلقة بجميع النقاط التى طرحها التقرير لتتواكب مع روح الدستور الجديد وأساسه هو بناء دولة مدنية حديثة ومنها حقوق الإنسان والمجتمع المدنى والجمعيات الأهلية وطريقة تأسيسها وأن تكون بالإخطار ولا تغلق إلا عن طريق حكم قضائى نهائى ، وتحدثنا معهم عن تجديد الخطاب الدينى وازدراء الأديان وحرية الرأى والتعبير.
وأوضح كريم سالم أن هذه الزيارة ربما تكون هى النقطة الأولى فى تاريخ العلاقة بين البرلمان المصرى والبرلمان الأوروبى فيما يسمى بالدبلوماسية البرلمانية ، وهذه الزيارة فرقت جدا فى وجهة النظر والرؤية تجاه أعضاء البرلمان الأوروبى ، فنحن ذهبنا لنفتح حوارا متواصلا، وأوضحنا لهم أننا لدينا مجموعة من التحديات نعمل على مواجهتها، وأكدنا لهم أنهم أيضا لديهم مشكلات فى العديد من المجالات.
وأكد أن الزيارة حققت نجاحات كبيرة لدرجة أنهم لديهم رغبة كبيرة جدا لزيارة مصر لفتح الاتصال مع البرلمان المصرى لكى يكون أحد المرجعيات الأساسية للمعرفة لديهم بدلا من أن يستقى معلوماته من وسائل الإعلام الداخلية والخارجية أو من بعض الجمعيات الأهلية قد يكون لها رؤى محددة ، وقلنا لهم أحصل على معلوماتك من أى جهة تفضلها ولكن أجعل البرلمان المصرى أحد مرجعياتك.
كيف يرى الغرب موضوع المنظمات الأهلية فى مصر خاصة أن بعض هذه الجمعيات تتواصل مع البرلمانات الأوروبية؟
أكدت النائبة منال ماهر أن مصر لديها قانون للجمعيات الأهلية وتم تعديله أكثر من مرة، وأوضحنا أن الفترة القادمة سيقر البرلمان المصرى قانونا جديدا للجمعيات الأهلية وأنه تم اجراء حوار مجتمعى بشأنه من خلال المجتمع المدنى وجمعيات حقوق الإنسان وكل المعنيين بهذا الشأن، وهذا القانون يتضمن مجموعة من الحريات ومن بينها اشهار الجمعيات بالأخطار، مشيرة إلى أنهم لم يطرحوا هذا الأمر.
نحن فى ظروف استثنائية ولدينا سلوكيات استثنائية وهناك جمعيات تدخل إلى مصر لتخريب الوعى العام وتخريب المجتمع المصرى ، ومن حقنا عند دخول تمويل فى هذه الفترة أن نتحرى أين سيوجه هذا التمويل وهذا حق أى مجتمع يمر بظروف استثنائية.
وأضافت خلال الزيارة ألتقينا فيكتور بوسينارو نائب رئيس الاشتراكيين وأكد لنا أن استقرار مصر هو استقرار لأوروبا ، وليس لدينا شك فى أننا لا نقدر أن نوقف دعمنا لمصر لأنها حجر الزاوية لاستقرار أوروبا ، وأشاد بأن حقوق الأنسان بها تحسن فى ظل الظروف التى تمر بها مصر ومواجهة الإرهاب ، وتحدثنا عن أننا لدينا رئيس لكل المصريين يهتم بحقوق الأقباط والمرأة وذوى الاعاقة ، وأول مرة يكون لدينا برلمان تمثل فيه كل الفئات.
كيف لدول وصلت لهذه الدرجة من التقدم أن تبنى مواقفها على ما ينشر فى الاعلام أو على مواقع التواصل الاجتماعى دون التحقق من هذه المعلومات؟
يوجد مواءمات سياسية كثيرة والبرلمان الأوروبى تركيبته مختلفة عن برلمانات الدول, ولهذا فإن رأيه استرشادى، وقال إنه يوجد مجاملات فى السياسة وتوازنات ، ولذلك أكدنا أننا كبرلمان دوره عدم الدفاع عن الحكومة بل مراقبتها ومحاسبتها.
واشارت منال إلى انها أكدت نقطة جوهرية فى الحوارات التى دارت هناك فى اروقة البرلمان الاوروبى انه لا يمكن اختزال معنى حقوق الانسان فى المعنى السياسى فقط للكلمة ولكن الكلمة تشمل معانى أوسع فهى تشمل معانى اجتماعية ودينية, وعقدت مقارنة بسيطة بين مصر فى عهد الاخوان عندما كانت الرؤية هو رئيس للأغلبية بينما الآن فى عهد الرئيس عبد الفتاح السيسى فهو رئيس لكل المصريين ويراعى حقوق الأقباط فهو اول رئيس يهنئ الأقباط من خلال ذهابه للكاتدرائية بينما فى عهد الاخوان ضربت بالنار ، بالاضافة لحقوق ذوى الاحتياجات الخاصة ، وتساءلت لماذا لم يتم بروزة العنف الذى مارسته جماعة الاخوان المسلمين ضد المعارضة وبخاصة الأحداث التى جرت أمام الاتحادية، فأكدت انها فى اللقاءات التى جرت أكدت الحقوق الاجتماعية والاقتصادية ، ولفتت إلى ان مصر لديها رؤية اقتصادية 2030 ، ولديها محاور يمكن الاطلاع عليها ودراسة كيف يتم معاونة مصر .
هل دار نقاش حول جماعة الاخوان المسلمين ؟
قالت النائبة منال ماهر كان أبلغ جواب للرد على الجانب الأوروبى فى الحوارات أن فى الوفد المصرى ممثلا عن حزب النور وهو من فصيل الاسلام السياسى ، مشيرة إلى أنه لم يسألوا أسئلة مباشرة عن جماعة الاخوان.
واوضحت ان هناك تطورا فى موقف البرلمان الأوروبى من مصر خاصة أنه لأول مرة لم يستخدم لفظ الاستحواذ على السلطة فى مصر بالقوة ، ولأول مرة يتم الاعتراف بالدولة المصرية ، مؤكدة انها شددت على المعانى التى ذكرتها من قبل كيف ان الرئيس الحالى هو رئيس لكل المصريين وكيف ان الأقباط تعرضوا لسياسات التمييز فى عهد الاخوان وأصبحت الكاتدرائية مهددة ، فى حين ان اوضاع المسيحيين فى مصر اختلفت تماماً واستشعروا بأن السيسى هو رئيس لكل المصريين،
ولفتت الى ان المنظمات الاخوانية فى أوروبا تفتح لها قاعات المؤتمرات، فمنظمة مثل الصداقة تقوم بالترويج لصورة ذهنية عما يحدث فى مصر وعن حالة حقوق الانسان بشكل فيه الكثير من تزييف للحقائق حول الوضع الذى يجرى على الأرض .
وأشادت منال ماهر بدور النائب أحمد سعيد رئيس اللجنة فى المنهج الذى اتبعه مع ممثلى البرلمان الأوروبى فى كونه كان يؤكد دائما ضرورة ان نكون أقوياء فى ردودنا على تساؤلاتهم
ومن جانبه قال احمد سعيد ان الغرب عموما لا يحترم الا الأقوياء فكان لزاما علينا أن نكون أقوياء فى ردودنا عليهم دون خوف او ايه هواجس، فالغرب لايحترمون الا الأقوياء.
وأوضح ان المنهج الرئيس فى عمل اللجنة وحوارها مع البرلمان الأوروبى هو الإيمان بالتخصص فلم يكن مخولا لكل شخص الحديث او الرد على كل المحاور فكانت اللجنة تتسم بالتنوع فى الاختصاصات والتوجهات بحيث كل فرد من اعضاء الوفد يرد على الجزئية التى تقع فى تخصصه ، فاللواء جمال عبد العال عكس جوانب مهمة فى ردوده على البرلمان الأوروبى تتعلق بالفكر الجنائى وتتبع الجريمة وبدأ الكلام معهم بالوقوف دقيقة حداد على من رحلوا وقتلوا بدون ذنب وبغدر الاٍرهاب هكذا بدأ حديثه وهى كانت بداية مفاجأة لنا جميعا ولكن هذا المنهج, هو ما كان ضروريا ومهما فى التعامل مع أعضاء البرلمان الاوروبى.
واشار الى ان التخصص هو المعيار المتبع فى الرد على أسئلة البرلمان الاوروبى ولذلك كنت انظم حق الكلمة والحديث وفقا لهذ الأساس.
هل يكون منهج تشكيل اللجان هو المنهج المتبع من مجلس النواب وخاصة تلك التى تسافر للخارج خاصة اننا نحتاج لأداء احترافى فى اداء اللجان الوفدية للخارج ؟
أكد أحمد سعيد انه بالفعل طالب من الدكتور على عبد العال اتباع منهج مختلف فى تشكل اللجان الخارجية حتى تلك اللجان التابعة للجان النوعية ، فمثلا لو لجنة تابعة للطاقة والصناعة هذا لا يعنى ان تشمل تخصصا واحدا ويكون كل أعضائها من لجنة واحدة ولكن يتم تشكيلها بشكل متنوع وتتضمن عناصر من لجان اخرى وتخصصات متناهية يمكن الاستفادة منها فى الوفد فى اى وقت من الممكن ان يتعرض لها الوفد لأسئلة تتعلق بملفات بعيدة عن عمل اللجنة فيكون فى وفد اللجنة المشكلة من هو يستطيع الرد، ويكون جاهزا على أكمل وجه للرد .
واشار الى إنه لابد من اتباع منهج جديد فى البيانات التى تخرج عن البرلمان فهى يجب ان تكون مواكبة لجميع الأحداث دون اية تجاهل ، بل وإرسالها للجهات الخارجية وتكون مشفوعة بالارقام والإحصائيات التى تضحض اية مغالطات او اية بيانات مأخوذة من جهات بعينها ، وان يتم ارسال هذه البيانات على الإيميلات الخاصة للبرلمان الاوروبى .
اللجنة اعتمدت فى تقريرها وقبل سفرها على جهات حكومية فى الوقت الذى اعتمد البرلمان الأوروبى فى تقريره على جهات حقوقية بعينها فكيف تغلبت اللجنة على هذه الإشكالية ولماذا لم تلتق بجهات غير حكومية لتعطى مصداقية فى الأرقام وحالة حقوق الإنسان فى مصر وتخرج بتقرير عن حالة حقوق الإنسان يدحض له التصورات الخاطئة ؟
أكد الدكتور أحمد سعيد رئيس اللجنة ان المسألة لا تتعلق بقرير ومصداقية بقدر ما هى تتعلق بشكل أكبر بما يسمى بالانطباع العام فالانحباس العام عن مصر هو سلبى ، والانطباع العام عن أوروبا وأمريكا هو انطباع يعكس انها دول تحترم حقوق الانسان على الرغم من انهيمارس فى انتهاكات يومية ، فالانطباع العام ان الغرب مش قادر يصدقك ، ويبحث دائما عن منابع اخرى للمعلومات وغالبا ما ينتقى وجهات النظر التى تتوافق مع وجهة النظر السلبية .
ولفت انه على الرغم من الذهاب للبرلمان الاوروبى بهدف مجالات حقوق الانسان الا انه فوجئ بسؤال حول الجزيرتين فهما يتبعان الشأن المصرى بالكامل وإجابته أنه فى حال عرض الاتفاقية على مجلس النواب فسيشكل لجنة لدراسة جميع الجوانب وبشكل جيد .
واستطرد سعيد ان من ضمن المرجعيات التى يستند عليها البرلمان الاوروبى مقالات لكتاب يهاجمون مصر ، مشيرا الى ان الانطباع العام هو المحرك الذى يوجه الآراء والاتجاهات هناك ، مكررا ان هناك ممارسات غير ديمقراطية الا أن انطباعاتنا عنهم انهم ينتهجون نهجا ديمقراطيا .
واوضح ان تغيير هذا الانطباع لن يتأتى الا من خلال اذا أصبحت مصر فاعلا حقيقيا ومنتجا حقيقيا ، ودولة انتاج حقيقى سيكون النظرة فى هذه الحالة مختلفة تماماً والانطباع غير الانطباع .
وكشف احمد سعيد ان اهم الأسباب التى جعلت البرلمان يلقى تقرير اللجنة فى جلسة منح البرلمان الثقة للحكومة وان تلقى اللجنة تقريرها وفى حضور رئيس الوزراء هى رسالة للخارج ان اللجنة توجه الحكومة وستحاسبها ويتم مساءلتها فهى رسالة موجهة للخارج فى الأساس، لأنهم يحبون هذا السلوك، وعكس أمرا مهما وهو اننا بالفعل لجنة برلمانية لا نمثل الحكومة ، الا انه مع الأسف الشديد الإعلام يمنح أولوياته للمشادات والمشاحنات الموجودة فى المجلس ويتجاهل الأدوار السياسية التى يلعبها المجلس.

شارك في الندوة: عماد حجاب رسمى فتح الله
أعدها للنشر: سامح لاشين محمد عبدالحميد

الضيوف: دكتور احمد سعيد رئيس الوفد البرلماني
دكتور كريم سالم عضو الوفد
دكتورة منال ماهر الجميل عضو الوفد