ندوة تجديد الخطاب الدينى (8)

لماذا يتصور البعض أن التقدم مشروط بالتحرر من الدين ورجالاته؟

بدأنا الندوة بسؤال للدكتور قدرى حفني: لماذا يوجد خلط عند بعض الناس فى أن تقدم الأمم مشروط بالتخلص من الدين ورجالات الدين؟
د.قدرى حفني
لابد أن أقول أننى قد استفدت كثيرا مما سمعت.. تحسين التعليم وترشيد التعليم أمر مهم من معطيات الأمة، ترشيد التخصص، بحيث يرتبط باحتياجات السوق واحتياجات العمل، وابتسامة هذه الاحتياجات لاتساع فرص العمل أمر مهم جدا لمعطيات الأمة.
أيضا الثقة شيء مهم.. ترشيد الإعلام شيء مهم.. كلها مهمة جدا لنهضة الأمة، لكن كل هذه الأمور لا علاقة لها بالإرهاب بتاتا، كيف، أنا وخلال ربع قرن تقريبا شغلنى كانت هناك عمليات إرهابية هنا وهنا فسألت نفسى سؤالين: من هؤلاء.. ولماذا يفعلون ذلك؟
وكانت الإجابة الجاهزة بحكم تراثى الفكرى آنذاك، انهم المهمشون المظلومون الأميون المتخلفون، وإذا قمنا بتعليمهم ووفرنا لهم فرص عمل، سيتركون هذا الطريق.
فخطرت لى فكرة لكى أفكر بطريقة موضوعية لقد قمت أولا بجهد فردي، فى ظل وجود الإنترنت، كان من السهل أن ادخل عليه وأحصر اسماء من قدموا للمحاكمة، وحكم عليهم بانهم إرهابيين، لا أتذكر العدد، وعندما يصدر قرار الاتهام، يصل حكم المحكمة، فلان الفلاني، مهنته كذا، المكان الفلاني، وتوقعت أن يكون أغلبية هؤلاء المدانين الإرهابيين عاطلين، آميين.. ولكن المفاجأة كانت أننى لم أجد فيهم أميا واحدا، وكان ذلك صادما بالنسبة لي، ووجدت أن نسبة من كتب أمامه عاطل تقل كثيرا عن نسبة العاطلين فى المجتمع المصري.
ثانيا: ان المتهم من الأول إلى الخامس، حصريا خريجو كليات العلوم والطب والهندسة تحديدا، متفوقيون.. وأخذوا أكبر فرصة تعليم متاحة فى مصر، وأثبتوا جدارتهم وأخدوا شهادات، فالمسألة أمامى ازدادت تعقيدا، وعندما بدأت اشتغل قلت لابد أن بينهم أزهريين، فلم أجد أزهريا واحدا غير عمر عبدالرحمن !
وبدأ يحضر السؤال الثاني: لماذا لا يوجد صدى للفكر المعتدل، والناس تستجيب للفكر المتطرف ؛فأنا أسمع خطابين، خطاب فضيلة الدكتور، خطاب معتدل أصيل، وأسمع خطابا آخر متشدد، ما الذى يجعلنى أذهب لذلك المتشدد.. لماذا؟! كانت قد مضت سنوات، والأدوات العلمية تقدمت، وقمنا بعمل بحث بالمركز القومى للبحوث الاجتماعية منه ثلاث سنوات، وكان هدف البحث، الإجابة على سؤال بسيط جدا:
لماذا لا يجد الفكر الدينى المعتدل جماهيرية كالجماهيرية التى يجدها الفكر المتطرف خصوصا أن الخطابين، نابضين من نفس المنبع.. الاثنان يتكلمون عن القرآن والسنة، إلى آخره، وحاولنا أن نعمل طريقة جديدة، بدلا من عمل استمارة بحث واستطلاع رأي، وأنا بخبرتى المتواضعة أعلم أن المصريين لا يفصحون عن مكنونهم.. بمعنى أنك إذا قمت بسؤالهم، يقومون بالإجابة التى ترغب أنت فيها وتستريح لها، ففكرنا أن نحضر مجموعة من قادة الفكر، ونسألهم عن تلك الظاهرة، ونسجل إجاباتهم ومن هذه الإجابات نستطيع أن نحصل على مؤشرات تعيننا على البحث.
وقد استضاف المركز القومى للبحوث الاجتماعية والجنائية؛ حوالى 25 شخصية، منهم فضيلة المفتى الدكتورعلى جمعة واثنان مشايخ أفاضل من الأزهر واثنان من رجال الأمن وعدد من الإعلاميين وعدد من أساتذة الجامعة المتخصصين، وكان البحث يقوم على لقاء فردي، كل واحد نجلس معه ساعتين وهم 6 أساتذة ونقوم بسؤاله هذا السؤال..
هذا البحث المركز القومى للبحوث لم ينشره حتى الآن
فالداعية تأثيره يرتبط بالجمهور، فلتفرض أن شخصا مثلى اعتلى المنبر، وقال كلاما جميلا جدا محدش حيسمعوا، ايه المشكلة.
وفى ذلك ، أذكر أحد المشايخ الأفاضل الذين قمنا باستضافتهم.. قال واقعة شخصية.. قال انه كان يلقى خطبة الجمعة بمسجد بالجيزة، وكان يؤم المصلين، والمصلون بالألوف، وفجأة انخفض المصلين إلى مئات قليلة، هو نفس الشيخ ونفس الكلام، ما السبب؟!
السبب أن جريدة نشرت خبرا عن ترقية هذا الشيخ فى منصب أزهري، فشعر الناس على الفور أنه " بتاع الحكومة"، فالمشكلة هى مشكلة المصداقية، المسألة الثانية،أساتذتنا من الأزهر يشنون حملة ضد الإلحاد وضد الانحلال وضد التغريب وضد نزع الحجاب، ولكن يبقى السؤال، ما هو الخطر الذى نواجهه الآن؟!.. هل نحن نواجه خطر التغريب؟ نواجه خطر الانحلال، الخلقي، الشذوذ الجنسي.. هل هذا هو الخطر، أم الخطر هو الإرهاب، هناك اسبقيات، الأشياء الأخرى خطرا ومدانه وكل شيء، لكننى اعتقد أننا اجتمعنا حول هذه المائدة لنناقش خطر اعتبرناه نحن وقد نكون مخطئين، هو الخطر الأول، وهو الإرهاب، هناك أخطار أخري.. طبعا، أيضا، «اختراق الأجنبى» أتصور انه من الصعب أن تقول أن هناك بلدا مثل مصر لا يوجد بها اختراقات.. هناك اختراقات وهناك اناسا يجمعون عنا وعن غيرنا معلومات، لكن الاختراق الغربى الشرقى الشيعى، والذى يتعرض للهوية، لا يمارس تأثيره إلا إذا وجد آذانا صاغية، والمطلوب منا أن نقدم اقتراحات عملية بمعنى أن القارىء عندما يقرأ الكلام الذى تحدثناه، سيقولون «هات من الآخر».. كيف أحلها
أ.أشرف: الجزء الأخير كدة
د.قدري:
الجزء الأخير، لكن عندما أحاول طرح حل، كل الحلول التى طرحت جيدة، لكنها بعيدة المدي، تغير التعليم، رفع المستوي، والأمية، والتثقيف، وحتى الاهتمام بالكتاب المدرسي، كما يقول الكتاب المدرسى لا ينطق بلسان ولكن تطرحه مدرسين لا أعرف ماذا سيقول المدرس أو كيف سيترجمه، وبالتالى أنا أتصور لكى اقترح حلا عمليا.. علينا أن نجيب عن سؤال الحل، متى نستطيع أن نعلن أننا قضينا على الإرهاب، احنا داخلين فى معركة وهناك إرهابيون، ألوان مختلفة، بيقتلوا، الأمن يتصدى له وهذا حقه ، وهناك أعداد كبيرة متهمة بالإرهاب ومسئولة وأمام القضاء، لو نظرنا إلى الامام، ما الظروف التى تقول عندها، الحمد لله انتهينا من عنف الإرهاب، الإجابة على هذا السؤال، هى التى تحدد الاقتراح، هل الانتهاء من الإرهاب أو القضاء على الإرهاب تأتى بأن يعود الهدوء؟!
وهنا أعود لتخصصى بتاعى علم النفس – فهناك هدوء الطمأنينة وهناك هدوء الترقب، يد الأمن قوية.. أنا هواى مع داعش.. لكن لا أريد أن تقطع رقبتي.. فأجلس فى البيت.. ادعو الله أن يزيل الغمة.. فإذا ما التفتوا عنى، أخرجو السلاح اللى بعتوه لي، هذا اسمه هدوء الترقب، فإذا كنا نريد الوصول لهدوء الترقب فهذا أمر سهل، والقبضة الأمنية كفيلة بأن تعيد هدوء الترقب، بأن تشتد وان يسيطر الخوف على الإرهابيين، لكن إذا كان الهدف أن نصل إلى هدوء الطمأنينة، لابد أن نفكر بطريقة مختلفة، كيف نوقف الإرهابيين الجدد، الإرهاب يجتذب ناس من مجتمعات اقتصادية مرتفعة جدا.. التعليم فيها من أعظم ما يكون، وفرص الترقى فيها موضوعية جدا. ونجده يذهب ويختار أن يكون إرهابيا.. فبالتالى يمكن أن نوقف التجنيد الجديد.
أنا عندى اقتراح عملى محدد مقدرش احلف انه صح لكن من الممكن الاستفادة منه.
عندما ننظر لخبرتين تاريخيتين، أو خبرة أساسية، عبدالناصر تصدى للإخوان المسلمين لكن الجماعة لم تنته، حصل جمود، وهذا ما نسميه هدوء الترقب المبنى على الخوف، لكن ساعة ما استجدت ظروف جديدة عادوا ونشطوا، الشباب الذين يقومون بالمظاهرات اليوم انخفضت أعدادهم، لكنهم موجودن، التحدى هو أن نستوعب هؤلاء لا أن نستوعب من هم معنا، لأنهم معنا، لكن الأهم هو كيف تستوعب هؤلاء.
وذات مرة كنت أقول مثل تدريبى فى علم النفس، إذا دخل مدرس ووجد طفلين يبكيان، طفل لأن والده استشهد فى عملية إرهابية، والآخر لأن والده قتل فى رابعة.. ماذا ستفعل كيف تتصرف.. هل تقول لواحد والدك راح فى داهية، أم إذا كانت إخوانية الهوي، تقول العكس أم ماذا تفعل؟! تتحكى الحقيقة.
هذه مجموعة منظمة، تربت على حركة الجماعة، كيف يتم استيعابهم.
أنا أتصور أننا يجب أن نقف بشكل جدى أمام من يتركون الجماعة، حتى لو كانوا يتركونها خوفا، بأن يعربوا عن ذلك فى الإعلام، وأن نطمئنهم .. وأن نتخلى عن فكرة «شيوعى سابق»، «إخوانى سابق»، طالما ظلت هذه الوصمة، سيظل يطالب بالبضاعة، لأنه دفع الثمن، أنت قلت لي، أنت لن تتب أبدا ولم تكف أبدا، ولم ينصلح حالك أبدا، خلاص أنا دفعت ذلك الثمن فأريد أن أمارس العنف، لكن إذا فتح طريق محترم لدعوة هؤلاء إلى ممارسة نشاط سياسي، نسميه إسلام وطني، نسميه ما نسميه...وطبعا سيدخل إلى المشهد إناس كدابون، وناس سيدعون انهم تركوا أفكارهم لكن سيكون هناك وجود أو طريق، تقول له ماذا يفعل.. هو مقتنع بذلك، كيف تغيره أنا أرى ان السكة المباشرة.. فيما معنى فى الإعلام
التجارب التى عملت فى علم النفس تقول: حتى الدعاية من طرف واحد لو واحد تكلم، يؤثر نعم، لكن لو جعلنا اثنين يتحاورن، يؤثران بشكل أكبر.. المشكلة كيف تقدم محاور يدافع عن فكرك بقوة، بحيث يفحم من أمامه، لكنك لو قدمت واحدا ضعيفا ومن أمامه قد اقنع الجمهور، تكون قد خسرت كل شيء..تلك هى البداية..
وينبغى إذ كنا بنادى بالتسامح وبقبول الآخر فلنبدأ بأنفسنا، إذا كانوا هم يرفضون قبول الآخر فعلينا أن نقول لهم نحن نقبلكم، نحن نرفض أفعالكم، لا نرفضكم أنتم نحن نرفض أن تقتلونا، أما إذا لم تقتلونا وحتى لو ظللتم على أفكاركم، فسنتفاهم معكم، دون أن نلزمكم بان تقتنعوا باقتناعنا.. اعتقد أن هذا ممكن.
الشاعر و المفكر أحمد عبد المعطى حجازى:
ما أفهمه من معنى الخطاب وتجديد الخطاب هو تجديد النظرة للنص، أن النص يظل هو هو، ولكنه حين ينتقل من عصر إلى عصر، يتغير فهمنا له، لوجود مستجدات، حقائق وظروف وأشياء وأسئلة تجعل الفهم القديم للنص لا يفى بحاجاتنا الآن، مثلا عندما ننظر إلى النصوص المتصلة بموقفنا من المرأة.. المرأة فى القرن السابع الميلادى فى البادية العربية طبعا تختلف عن المرأة الآن، فأنا لا استطيع الآن أن أحاكم المرأة المصرية التى تعيش فى القرن العشرين والحادى والعشرين درية شفيق وهدى شعراوى وسهير القلماوى أتعامل معهم كما كنت أتعامل مع النساء اللائى قال فيهن رسول الإسلام انه «ما أفلح قوم ولوا أمورهم امرأة»، لأنه عندما سمع ان امرأة فى السلطة فى فارس، أو شيء من هذا.. لابد أن أعيد النظر فى هذا كله.
إذن موضوع تجديد الخطاب ليس هو تنقية الخطاب من العنف أو الألفاظ الشديدة أو الدعوة إلى الإرهاب أو إلى غير ذلك، الكراهية، يعنى هذه الخصال والأشياء المكروهة ليس هذا.
انما تجديد الخطاب هو تجديد الفكر، هو تجديد النظر للنص، هو تمييز بين ما لابد أن نستغنى عنه حتى ولو كان نصا، وما لابد أن نستحدثه، حتى لو لم يكن له وجود من قبل، لأن الحياة تتغير وتترقي، ونحن جزء من هذا العالم، والعالم مفتوح بعضه على بعض، صحيح أننا لابد أن نحافظ على هويتنا ولكن هويتنا ليست هى التمسك بما قاله ابن تيمية، لا، هويتنا هى ما يفرضه علينا واقعنا، صحيح أن الأصول القيمية والأخلاقية ستظل منبعا للسلوك ومصدرا من مصادر معرفتى الشخصية، والهوية ثوابت، ولكن لابد أن نتغير ولقد تخلفنا جداعن العالم.. وما ادعو إليه الآن، عرفه العالم فى القرن السادس عشر والقرن السابع عشر ونحن حتى الآن نناقش، والدكتور على جمعة مفتى البلاد السابق يظهر فى التليفزيون ليعتبر أن العلمانية كفر وإلحاد، ويخاطب العلمانيين بهذا الخطاب العنيف، القاسي، والذى لم يراع فيه لمن عن من، عندما يقول المحاولات الخائبة الخائسة التى قمتم بها منذ أواخر القرن التاسع عشر، يتحدث عن أحمد لطفى السيد ويتحدث عن هيكل و طه حسين وعلى عبدالرازق بهذا الوصف .
من هو الذى يقوم بمحاولات خائبة وخائسة، الذى يقوم بتلك المحاولات هو الذى يريد أن يبقينا فى القرن الثالث عشر.
أما نحن فقد تقدمنا، انظروا ما الذى صرنا عليه وما الذى كنا عليه قبل قرن أو قرنين، لاشك أن حياتنا الآن لا علاقة لها بما كنا عليه فى ظل العثمانيين أو فى ظل المماليك أو فى ظل العباسيين.
نحن الآن أمة ودولة مستقلة ونحن الآن لدينا جامعات ونحن الآن نتحدث عن كروية الأرض فى حين أن هناك من ينكر هذا ولا يزالون فى .. حضرتك يا صاحب الفضيلة تحدثت عن أن الإسلام اتخذ من الرق موقفا لا نستطيع أن نقول محاط به، أنا لا أقول هذا أبدا ولا يستطيع أحد أن يقول إن الإسلام حبذ الرق، لكن الذى قضى على الرق، ليسوا هم المسلمين، إذا أردنا أن نتحدث فى الدين، هم النصارى ..هم الغربيون
فضيلة الدكتور محى الدين عفيفى أمين عام مجمع البحوث الإسلامية:
لأ.. اسمحلى يا دكتور عفوا للمقاطعة قبل ما يظهر الغرب، عفوا للحضارة الإسلامية.. يعنى أين كانت أوروبا إبان ازدهار الحضارة الإسلامية فى الأندلس، ومن يدرس تاريخ أوروبا، فى الوقت الذى كانت فى عصور الظلام، كان المشتغلون بالعلم يأتون لتعلم العلوم الإسلامية، مثل ما يحدث.. الدورات الحضارية الآن.
الأستاذ أحمد عبد المعطى حجازى معقبا:
للأسف اخوانك الأندلسيون أحرقوا مؤلفات ابن رشد فى القرن الثالث عشر، وهذه المؤلفات هى التى كانت من ضمن الأسباب والعناصر التى صنعت عصر النهضة الأوروبي، أنت تتحدث الحقيقة عن ما كنا عليه فى القرن العاشر الميلادى أو الحادى عشر.
فضيلة الدكتور محى الدين عفيفي:
لأ عفوا يا دكتور أنا أرد على حضرتك فى موضوع الرق لا يمكن بأى حال من الأحوال حتى من خلال استقراء النصوص القرآنية، المنافذ.. الكفارات على سبيل المثال الكفارات، الأيمان، الظهار.. هى وسائل عملية لمواجهة ظاهرة الرق.. الإسلام قضى على الرق، لكن من فلسفة الإسلام، أنه لا يمكن بحال من الأحوال أن يصطدم بالواقع الذى هو كان عصب الحياة، عصب اقتصادى، عصب اجتماعي.
وهناك نقطة أخيرة أذكرها لسيادتك، الإسلام عندما تحدث عن قضايا، تحدث عن كليات وترك المساحة للعقل البشري، أول ما نزل من القرآن «اقرأ» لا يمكن أن نختزل الإسلام أو الحضارة الإسلامية، أو العطاء الفكرى للمسلمين فى النموذج السلفي، لا يمكن الإمام الشافعى كان له فقهان، فقه فى العراق، وفقه فى مصر، الفتوى تتغير بتغير الزمان والمكان والحال والمآل.
د. سعد الزنط:
لسنا نتكلم على الإسلام، ولكن عن المسلمين. لكى لا يكون هناك خلط.
فضيلة الشيخ الدكتور:
نحن لا نأخذ نموذج معينا ونعممه على أنه الممثل الرؤية العامة للمسلمين، لابد أن نعترف أنها مدرسة، وهناك مدارس، مدرسة الرأى ومدرسة النص فى الفكر الإسلامي.. لا يمكن أن نعتبر أن النصيين هم الذين يمثلون الرؤية الإسلامية.
د.سعد الزنط:
الآن نقول بمنتهى الطمأنينة ، إن أزهرنا فى خطر، كان هذا الحوار على هذا المستوى مع احترامى لأستاذنا الدكتور.. لا أحد منا يهاجم الأزهر، وحتى لو هاجم الأزهر فليس ذلك من أجل الأزهر ذاته، فغيرتنا على إسلامنا هى التى تحركنا وإذا كان لدينا 40 ألف مبتعث، وعندما تنظر إلى داعش وعلى أنصار الشريعة وعلى القاعدة، ستجد أن فيهم كثيرا من الأجانب المسلمين، واحتمال يكونوا خريجى الأزهر.
فضيلة الشيخ الدكتور:
بعد إذن حضرتك إذا انتم احضرتمونى لكى أقول ولا الضالين آمين وأقول سمعا وطاعة فلا داعى لتلك الآراء.. إذا كنت تعطى لنفسك حق التعبير فيجب أن تعطينى أنت الحق التعبيرى ولا يمكن أن نختزل، أين دور المؤسسات الثقافية والتعليمية فى مصر والمفكرين والمبدعين.. ماذا صنعوا فى خطابهم.
د.وجدى زيد:
أنا أحييك فضيلة الدكتور لأن حضرتك السؤال الذى تطرحه هو لماذا لا تلومون الآخرين، أنا مع فى هذا.. لكننا نطمع فى الأزهر، فى مكانتك وسيادتكم تنتمون لمكانة عظيمة كنا بنحتميل فيها، وأستاذنا الدكتور قدرى يقول لنا كيف كنا نلجأ للأزهر عندما تتوه الأمة الأزهر هو أول جامعة فى العالم.
فكلامنا مبعثه العشم.. نحن لا نتكلم مع حضرتك بمنظور الفردية.. ليس فى الأمر ذاتية، الأزهر كبير وأنت تطمح له ونحن نطمح له.
ولكن دعونا نعترف بأنه من المستحيل أن نقاوم الإرهاب بالانحلال فمن أجل الأشياء التى أن تخرج توضية واتمنى أن تساعدونى عليها تساعد ليس الأزهر فقط، ان لا يمكن أن تقاوم الإرهاب بالانحلال، عندما تمنع منتجا فى التليفزيون مثلا تشدد وأفلام ثم تجد راقصة لمدة ثلاث أو أربع ساعات فى التليفزيون وتصبح نموذجا ، وكذلك الأفلام التى نشاهدها، كل هذا إعلام.. لابد من خلق مناخ وسطي.. وهذا يتم بالتعليم، وبإعلام جيد، ولذلك يا دكتور حفنى أقولك الجملة دي: أن الدولة لا يجب أن تترك ما تترك.. لا تعليمها ولا إعلامها أو تكتفى بدور المنظم للعمليتين ، فهذه مرحلة تتم عندما تكون دولة تقدمت واستقرت أنهت دورها فى التأسيس لهاتين العمليتين بنجاح.. وانما نحن فى محنة، وفى فترة خطيرة جدا جدا، لابد من حساب كل خطوة، ألمانيا ظلت أربعين عاما، وكأنها "تحاوط على فراخها".. أولادها الصغيرة.. فلما نشب عن الطوق.. نستطيع ان نتكلم عن تنوع فى التعليم.
أقول لكم مثال أنا كأستاذ لغةعندما تدرس للطالب فى قسم إنجليزى عندنا.. كل العلاقات مباحة.. أب، بنت.. وهكذا كيف تنظم الدولة ذلك، ماذا ستنظم، هذا الكلام لا يعمل به فى حضارة مثل هذه أو ثقافة مثل هذه.. كل هذه تفاصيل تخلق الانحلال، الذى يضعف دور الأزهر، ولذلك أنا متعاطف جدا لأنه هو شايف ان احنا كلنا بنتكلم عليه.
د.فتحى:
نحن الآن نتكلم حول الخطاب الديني، فبدلا من إلقاء المسئولية على أن الناس بأنهم أصبحوا فقراء وتردى الإعلام والتعليم.. فمن باب أولى أن يقل لنا شيخنا ما دور الأزهر وما رؤيته ويذكر لى دوره، وما هى الرؤية التى لديه والاستراتيجية التى يضعها أو الخطة لكى يطور من نفسه.
لأن مثلما تقول حضرتك، احنا كشعب كنا نلجأ إليه، وعندما لجأنا إليه وجدنا هناك نارا، فبدلا من نقل المسئولية على الآخر، يقول لنا ما هى رؤية الأزهر، هذا هو ما نريده.
سمحتوا لى ما دمتم ارتضيتم أن أترأس هذه الندوة أن أذكركم بأننا نحن جميعنا أناس مثقفون وحضرنا إلى هنا لايجاد حلول ولسنا فى مجال أى نوع من التراشق، لأننا لو تراشقنا فى هذه الغرفة، تصبح مصيبة مصر أكبر.
د.سعد الزنط:
لقد سألتنى أمس.. أنت تعمل فى التدريب مع جهات أمنية، بالفعل هناك اختراق فى مصر فى المؤسسات وبالاسم ، وإذا جاز أن هناك جهة متهمة الآن فى مصر كلها فهى الأزهر.

د. قدرى حفني:
أثناء الجلسات اعتدت ان أشاهد دينامية الحجرة هل إحنا نستحمل بعضنا بعضا أم لا فالإجابة لا.. ولذلك أنا تصورت أننا نخوض حوار ما نسميه التائبين يعنى فضيلة الأستاذ مشكورا وهو من قيادات الأزهر يقول: الخلافة أمر نجتهد فيه ،جوهر الفكر التفكيرى يقوم على الخلافة جوهره يقوم على إقامة الخلافة، فمطالبة الأزهر بما هو فوق طاقته.. أنا أقول و نتيجة بحث علمى إن مصداقية الأزهر على حرف.. الناس تصدق الجماعات الإسلامية أكثر، وهذا ليس تقصيرا من الأزهر.. فهناك مناخ عام ؛كلما كنت متشددا كلما كنت عنيفا كلما كنت عالى الصوت كلما كنت متطرفا كان كلامك أصدق هذه ثقافة عامة، فلما نجد أحد يمثل الأزهر ويقول الكلام الذى قال أخى وصديقى عبدالمعطى حجازى يقول إنه ليس صحيحا ان الإسلام هو الخلافة وأن تاريخ المسلمين تاريخ بشر الإسلام دين وأن القرآن لا ينطق بلسان ولكن تنطق به ألسنة البشر. فالمسلمون خلال تاريخهم فعلوا إنجازات حضارية كبيرة وعملوا انتكاسات وارتكبوا جرائم كبيرة، المطلوب ان نعمم هذا الخطاب.. فلقد اقتربت كثيرا من العقل الإرهابى وقرأت عنه وقابلت أشخاص المشكلة عنده ان هذا الكلام مرفوض يعنى لو الآن فى أحد من جماعات الإرهاب من يهمه كل الكلام الذى قلناه لكن ستجده يهدد هذا الشيخ فأنا حين اقول ماقال شيخنا لن يهتم أحد ، ولكن لما فضيلة الشيخ يقول إن الخلافة جهد بشرى فهذا كلام سيحسب عليه ؛ علينا أن نتحمل بعضنا بعضا .
د.ابراهيم نوار رئيس وحدة البحوث الاقتصادية بالمركز العربى للبحوث والدراسات :
انا رؤيتى للامور قد تختلف بعض الشيء عن الكلام الذى قيل لكن كلنا نصب اخيرا فى نفس الاتجاه، المسألة ليست تجديد الخطاب الديني، المسألة بالاساس هى تجديد الخطاب السياسى او تجديد الخطاب العام لان الخطاب الدينى هو جزء من الخطاب العام ولايمكن ان نأخذ الخطاب الدينى وحيدا ونبتدى نتكلم عليه فى مكافحة اوالتعرض لمسألة عاجلة وجادة جدا تواجهنا جميعا وهى موضوع الارهاب لان الذى فرض الموضوع علينا من سنة 2001. مستوى حتى التجديد الدينى بمعنى المصطلح الاجنبى بعد احداث سبتمبر ، صدر لنا القضية وقالوا لنا هذه مشكلتكم عليكم بتجديد خطابكم الدينى، كما لو كان الخطاب الدينى هو المسئول عما حدث فى 11 سبتمبر ، وكما لو كان الخطاب الدينى هو مسئول عما يحدث الان فى العراق او فى سوريا او فى مصر او فى اماكن كثيرة .. انا فى تقديرى ..انك لو جددت الخطاب الدينى ..لن تحل شعور الناس بالحرمان الاجتماعى والاقتصادى ، بمعنى ان الناس لوشعرت بحرمان سواء حرمان مطلق او حرمان نسبى ، حرمان مطلق للفقراء وحرمان نسبى للناس الاغنياء جدا ، لانهم يحسون بحرمان ،لربما منعت منه فرصة هو يعتقد انه احق بها من واحد من نفس طبقته، لن تستطيع تجديد الخطاب الدينى ان تحل مشكلة البطالة وتوفر فرص عمل للناس الموجودين بالشارع هؤلاء هم الحاضنون للتطرف ..ليسوا من يعملون التطرف ..واريد ان اميز الناس الذين يقومون بالفعل المتطرف والناس الذين يمثلون حاضنة سواء بالمشاركة او بالسكوت
اخشى مااخشاه ان معركة الارهاب تتحول الى مايشبه خناقة بين الدولة وبين الجماعات الارهابية والناس يجلسون متفرجين ،هذا خطير جدا ولذلك مايحصل فى سيناء من اشراك القبائل فى القتال ، اعتقد انها خطوة جادة وجريئة وصحيحة وفى الاتجاه الدقيق ، لانه بدون هذا لن تقدر ، لانه بدون انك تجعل الناس يشتبكون مع الظاهرة وتصبح جزءا من الفعل المضاد فلن تنتصر على الارهاب، ما الذى فرض هذه المشكلة علينا.. ما المشكلة التى تواجهنا لكى نحدد ما سنفعله، اذا حددنا المشكلة بشكل صحيح سنسير فى طريقنا صح، هذه هى النقطة الأولي.
النقطة الثانية، فى العالم هناك العلاقات الدولية نحن نرى من 1979 الى الآن هناك »انه بعد صراع، الدولة المفروضة عليها قيود مثل إيران أو مثل روسيا بعد التوصل لاتفاق سلام أو اتفاق وفاق، يبدأون فى الانتعاش اقتصاديا فتصبح عندهم قدرات أكبر للنمو وللصعود، هذه التجربة عملت فى مصر قبل ما يعمل بها روسيا أو شرق أوروبا، تمت فى مصر بعد اتفاقية السلام، عندما تم عمل معاهدة سلام مع إسرائيل كلنا توقعنا أن الزبدة والعسل واللبن والخيرات، منافع السلام، أنا كلفت أن أذهب الى سيناء لكى أقوم بعمل تقدير موقف للأوضاع هناك، وقدمته لرئاسة الجمهورية وقتها، هنا الطرف الآخر وهو خصم يفكر لك فى استراتيجية أخرى لكى يحرمك من منافع السلام، ماذا يفعل؟! يبدأ يشتغل على الموجة التى شاهدناها وهى تشجيع منظمات المجتمع المدني، ثم ينتقل بالمنظمات غير الحكومية، من منظمات غير الحكومية السياسية، الى المنظمات غير الحكومية المسلحة من بطن أفغانستان.. نحن نتذكر تجنيد الأفغانستان كان الناس يذهبون للتعبد فى مكة ويذهبون للتدريب فى معسكرات فى باكستان ومنها الى افغانستان لكى يقوموا بعمليات ضد الروس، كل المجموعات الارهابية وقول هذا الكلام على مسئوليتى هى طالعة من بطن التنظيم الكبير ضد الروس الناس الذين ظهروا فى العراق أتوا من هناك والناس والموجودون حاليا اشتغلوا هناك، كل ما نراه هو فى جوهره جزء من استراتيجية يعملها حلف الأطلنطى لنزع مكتسبات السلام من الأمم التى دخلت فى صراع، وهذا الصراع انتهى أو تم حله بشكل أو بآخر، لتدميره من الداخل، هم الآن يعملون على روسيا وغدا سيعملون على إيران، إيران بعد اتفاقه مع الأمريكان ستتمتع بمنافع السلام، وتشهد من داخل إيران، واحنا نلاحظ التحرك داخل ايران، من خلال تحرك الأفراد.
عندما أربط هذا الكلام مع موضوع الاختراق.. انت تواجه استراتيجية معمولة وانت ماشى منصوب لك أكثر من فخ فى سكتك، الهدف منهم تعطيلك وانتزاع امكانيات ومقدرات الصعود أو النهضة أو النمو أو اللحاق بالتطور فى العالم.. اذ لم نشاهد ذلك ووضعناه فى مكانه الصحيح.. أعتقد أننا سنكون مخطئين.
الموضوع الثالث: هو موضوع التنوير.. مع كل احترامى مع كل الكلام الذى تحدث عن ضرورة تطوير التعليم وضرورة تطويرالإعلام.. هذه مسائل بعيدة المدي.. لن تنتج نتائجها الآن، لو ابتديت أصلح فى التعليم الابتدائى فأمامنا 6 سنوات، لو ابتديت أصلح فى التعليم الاعدادى والثانوى أمامنا 10 أو 12 سنة، نحن أمام مشاكل، لكننا أمام مشكلة آنية.. نحن أمام حرائق وان لم نضع استراتيجية لمواجهة تلك الحرائق، وليست استراتيجية من بعد واحد.
فكرة اننا نحارب الارهاب بتجديد الخطاب الدينى لن تستطيع أنا أقول هذا الكلام حكاية ان نحارب الارهاب بالقوات الأمنية فقط أيضا لن تستطيع لابد من وجود استراتيجية متعددة الأبعاد ومتماسكة جدا جدا تؤكد حاجة مهمة غائبة الآن.. ألا وهي.. مصداقية النظام السياسي، الأجهزة الموجودة فى مصر اليوم مصداقيتها ضعيفة، مع كل احترامى لكل ما حصل، ومع كل احترامى لحب الناس للرئيس السيسي، لكن الأجهزة نفسها يشوبها خلل من الداخل.... فالناس أصبح عندها نوع من فقدان الثقة وفقدان للمصداقية.
مصداقية مصدر الخطاب مهمة جدا، لو مصدر الخطاب ليس له مصداقية ولكى أعمل خطاب سياسى صحيح لابد وان هذا الخطاب يكون مربوطا بالمشاكل الفعلية التى تعانيها الناس، الناس يعانون من مشكلة الأمن ومشكلة ارهاب.. مشكلة الأمن بمعنى الأمن العام.. لا يوجد تطبيق للقانون.. القانون غائب.. أنا نفسى لو حصل لى مشكلة وذهبت للقسم بأكون مكسوف من نفسى الراجل ده واقف طول النهار يقاوم مظاهرات ويضرب عليه مولوتوف.. لابد أن يكون هناك جهاز آخر يقوم بهذا الدور لكى يقوم جهاز الأمن العام يركز فى واجباته، "ياخد باله منى لو سرقت" لو حصل مشكله لدى لو تعدى أحد على حقوقي، وهذا مايحصل اليوم، وليس نتيجة تقصير، ولكن لعدم وجود تقسيم صحيح للعمل، نحن محتاجون لعمل نوع مختلف من تقسيم العمل بحيث يعطى جهاز الأمن دوره فى مكافحة الارهاب، وفى نفس الوقت يعطى للمواطن العادى حقه فى الحصول بالشعور بالأمان.
المشاكل المباشرة التى تواجهها أن التنظيمات المتطرفة تعمل على مطالب الناس " انتوا محرومين واحنا مع المحرومين نحن نريد أن تسترد لكم حقوقكم، احنا هنعمل الأمان، احنا سنلغى الظلم، هناك أناس يصدقون هذا الكلام، الذين كانوا محرومين أو منزوع عنهم حقوقهم بنسبة كاملة، يصدقون هذا الكلام ويقفون بجوارهم.. وهذا حاصل اليوم فى صنعاء وفى بعض الأجزاء بالموصل وفى جنوب لبنان، وفى أماكن فى سوريا.. داعش لاتحكم بالمنطق الذى نحاول أن نصدره لا.. داعش تحاول أن تلعب وتبنى على الحرمان الذى يتعرض له المواطن، وتحاول تعويضه بشكل من الأشكال.. نحن مختلفون مع ذلك ولكنه الحاصل فعلا.
حصل عندنا فى مصر من بعد معاهدة السلام مع إسرائيل إلى اليوم نوع من الاحباط السياسى والاقتصادى المتواصل، بأضرب مثل صغير جدا.. عجز الميزانية فى مصر كان قليلا ولم يكن مثل الآن، فلقد كان المجهود الحربى يبتلع جزءا كبيرا جدا من ميزانية مصر، أما اليوم فالمجهود الحربى لايأخذ ذلك.. والدوله تنفق وتعمل استثمارات.. لايحصل.. الدول أحضرت القطاع الخاص وقالت له "شيل".. حسنا الدولة لاتنفق مثل ما كان، يعنى الانفاق العام فى المجالات الاجتماعية، خدمات الصحة، التعليم، الثقافة، حماية البيئة قل جدا عن الماضي.. حسنات لماذا يوجد عندى عجز ميزانية، ولما كنت أحارب والحرب تأخذ 40% من الدخل لم يكن هذا العجز موجود.. فلماذا يوجد ذلك العجز، مؤكدا أن هناك فسادا.. والناس تعلم ذلك.. المواطن العادى يعلم ذلك ليس بالتفصيل.. لكنه يحسه، يحس أن هناك شيء غير طبيعى ولذلك هو ده اللى ما أسمية أنا بالحاضنة السياسية للفكر الإرهابى الذى لابد من مواجهته على المستوى المادى إن أنا أسحب من تحتد أقدامه.. الأرضية.. و تجنيد الإرهابيين فيه بعدان بعد عقائدي، وبعد مادى احتياجى اجتماعي، ما الذى يجعل واحد فى فرنسا أو فى بريطانيا أو إيطاليا أو فى ألمانيا يذهب للمحاربة مع داعش.. هنا بشكل أساس فى فكر وهناك مسألة حرب الهوية، التى يشتغلون بها على تلك الأقليات المسلمة الموجودة فى هذه البلاد.