المستشار عصام عبدالعزيز النائب الأول لمجلس الدولة:المادة219 تغلق باب الاجتهاد و دستور الاخوان كان سيقود إلي تطبيق الحدود

هنا مجلس الدولة أحد الأعمدة الثلاثة التي تشكل السلطة القضائية في مصر وهي المحكمة الدستورية والنقض والادارية العليا.
ما أن دلفنا إلي بهوه عادت بنا الذاكرة إلي التاريخ القريب نسبيا.. وكيف أنشيء ليكون علي غرار نظيره الفرنسي الذي يختص بالفصل في المنازعات ولأن الجدل مازال مستمرا حول الدستور وبالأحري التعديلات المفترض ادخالها علي الدستور المعطل كان لابد أن تذهب إلي النائب الأول لمجلس الدولة المستشار عصام عبدالعزيز والذي تم اختياره في لجنة العشرة والتي اطلق عليها لجنة الحكماء.. حملنا اسئلتنا الكثيرة وعلامات الاستفهام القانونية في محاولة لإزالة اللبس والغموض اللذين احيطا بتلك التعديلات وفيما يلي نص الحوار.
بماذا تفسر مشهد الارتباك في مؤسسة القضاء في الآونة الأخيرة؟
أري أن ما يحدث حاليا سببه فتنة الغرض منها اعاقة مسيرة خريطة وخطة المستقبل فطوال عهد الهيئات القضائية وهي متكاتفة معا وأي مشكلة تواجه أي جهة منها كانت جميع الهيئات الأخري تقف يدا واحدة لحل أزمتها.
ما سر تفاقم الأزمة بين الهيئات القضائية وتصارع كل منهما علي الفوز باختصاصات لها والنص عليها بالدستور الجديد؟.
ليست هناك أسرار فلجنة العشرة أثناء الإعداد لمشروع الدستور, واظب علي الحضور معنا ممثل عن هيئة النيابة الادارية وآخر عن هيئة قضايا الدولة وعند إعداد باب السلطة القضائية وضع كل منهما النص الذي يقترحه لهيئته وهذا كله مدون بخط أيديهم حول النصوص التي اقترحوها.
وما هي المواد التي اقترحوها في لجنة الخبراء العشرة؟
الفقرة المتعلقة لمكافحة الفساد والتي وردت بدستور2012 كما طالبوا بحصولهم علي مجالس التأديب في الادعاء أما ممثل قضايا الدولة فطالب بإضافة اختصاص تسوية المنازعات لهم.
وتلك الطلبات استجابت لها لجنة العشرة ولكننا فوجئنا في لجنة نظام الحكم بلجنة الخمسين بتقديم مقترح خاص بالنيابة الادارية يطالب بضم اختصاص القضاء التأديبي لهم.
ممثل النيابة الادارية موجود بالفعل في لجنة العشرة فلماذا أجل ذلك المقترح لتقديمه للجنة الخمسين؟
عندما ناقشته في ذلك أكد أنه لم يكن في ذهنهم هذا الأمر في حينها إلا أنه بعد ذلك طالب زملاؤه بالهيئة بهذا المطلب ولذا رأينا عرضه علي لجنة الخمسين فطالما الدستور يعدل فهي فرصة لكي نحصل علي القضاء التأديبي باعتبار أنه من صميم عمل النيابة الادارية وهو اختصاص كان لديها من قبل ولكن مجلس الدولة أخذه منها.
وهل كان بالفعل اختصاص القضاء التأديبي مع النيابة الادارية؟
بالطبع لا, وما يذكرونه عن ذلك هو مغالطات للواقع, فالمحاكمات التأديبية طوال عهدها وعلي مدار67 عاما بداية من عام1946 وحتي الآن وهي من اختصاص مجلس الدولة.
لكن هناك أعضاء بهيئة النيابة الادارية يؤكدون أن القضاء التأديبي كان من اختصاصهم فما قولك في ذلك؟
في عام1958 صدر قانون117 للعام نفسه بإعادة تنظيم النيابة الادارية والمحاكمات التأديبية وفي الباب الاخير من ذلك القانون اختص بتحديد تشكيل المحاكم التأديبية وتكوينها فأوضح القانون أن رئيس المحكمة التأديبية وعضو اليمين من مجلس الدولة والعضو الثالث إما أن يكون من ديوان الموظفين أو من ديوان المحاسبة كما نص القانون علي أن الذي يصدر القرار بعدد المحاكم التأديبية ودوائر اختصاصها هو رئيس مجلس الدولة وهو أيضا من له حق تعيين الموظفين بتلك المحاكم وأظن أن القانون نصوصه واضحة للجميع ولا نعلم كيف تتأتي لهم الجرأة ليظهروا علي القنوات الفضائية مؤكدين أن القضاء التأديبي كان من اختصاصهم في يوم ما مخالفين بذلك الواقع والقانون.
صرحت عقب اجتماعكم مع رئيس الدولة مع الهيئات القضائية بأن المشكلة انتهت فما الذي أشعل الموقف مجددا؟
عقدنا جلسات اجتماع مع ممثل هيئة النيابة الادارية فقط لأن ممثل هيئة القضايا الدولة لم يحضر وبعد مناقشات عدة طلب منا ممثل النيابة الادارية عقد جلسات مصغرة وفهمنا منه أنه يريد أن يجلس مع أساتذة الجامعة فقط ووافقنا علي طلبه ولكن شارك في الاجتماع مستشار من القضاء العادي وتم الاتفاق في ذلك الاجتماع علي أن تحصل النيابة الادارية علي سلطة توقيع الجزاء علي الموظف كما أنهم طالبوا بالحصول علي مجالس التأديب لشركات قطاع الأعمال رغم أنه لا وجود لها علي أرض الواقع.
إلا أنهم وضحوا أن هناك قانونا يعد حاليا بشأنهم وبطلبهم هذا يحتاطون للحصول عليها قبل أن يأخذها مجلس الدولة كالمعتاد وبالفعل تمت الموافقة علي تلك الطلبات وابلغنا بها رئيس لجنة الخمسين الدكتور عمرو موسي إلا أننا فوجئنا باتصال من مقرر اللجنة المستشار علي عوض يبلغنا بأن ممثل النيابة الإدارية يطالب بإرجاء العمل بالمقترحات التي وافقنا عليها بناء علي طلبهم لها, بل ويطالب ايضا بمطلب جديد وهو انشاء محكمة بالنيابة الإدارية لتختص بالفصل في منازعات اعضاء النيابة الإدارية ذاتهم بحيث تقتصر الدائرة الثانية بها في النظر فيها إلا ان المستشار عوض أكد لهم أن هذا المقترح لا يجوز, لأن الفصل في منازعات اعضاء النيابة الإدارية بمجلس الدولة هو ضمانة لهم. لأنه ليس من المنطق أو القانون ان ترفع قضية ضد النيابة الإدارية وتنظر في نفس وذات الجهة.
ورغم كل هذا أصر ممثل النيابة الإدارية علي مطلبه وطلب ايضا ما سبق الاتفاق عليه لحين مراجعة رئيس هيئة النيابة الإدارية ثم أرسل الينا فيما بعد أنهم غير موافقين علي ما تقدموا به من قبل.
ذكرت ان اغلب المواد لم تناقش في حين أنه أعلن أنه تم الأنتهاء من الصياغة النهائية لمسودة الدستور وستعرض علي رئيس الدولة من أول ديسمبر؟ المسودة النهائية للدستور سوف تعرض علي رئيس الجمهورية في أول ديسمبر بأذن الله, فالموعد المحدد لعمل لجنة الخمسين لإعداد الدستور هو60 يوما وينتهي ذلك الموعد في3 ديسمبر المقبل.
ألا توافق أن تصاعد الخلافات داخل لجنة الخمسين أمر مقلق؟
ما يحدث من داخل لجنة الخمسين هي خلافات غير موضوعية بحيث أصبح كل واحد يبحث عن مصالح فئته فقط وهذه طريقة غير صحيحة في وضع الدستور.
وهل هذه الطريقة ستمكننا من الحصول علي منتج جيد أم ستنفجر اللجنة من الداخل؟
لن تنفجر اللجنة ونحاول جميعا سواء كاعضاء ولجنة العشرة أو لجنة الخمسين بقدر إمكاناتنا أن ننحي كل هذه الأمور جانبا لكي نخرج منتجا جيدا. وهذا ما استطيع التأكيد عليه لأنه سيأتي في نهاية الأمر الي لجنة العشرة لمراجعة مسودة الدستور ولصياغتها النهائية.
هل دور لجنة العشرة سيقتصر علي الصياغة فقط أم أن لها الحق في تعديل آخر عليها وبناء عليه علي أي أساس سيكون ذلك التعديل إن وجد؟
الرأي النهائي للجنة الدستور ودور لجنة العشرة مع الاعضاء السبعة المشاركين من لجنة الخمسين هو إعادة صياغة الدستور وفقا للقواعد القانونية وإن وجدنا حكما موضوعيا تضمنه المشروع بعد خروجه من لجنة الخمسين ومخالف للقواعد والمبادئ والاعراف الدستورية فسنعيد صياغته وفقا لهذه المبادئ ثم يعرض الأمر مرة أخري علي لجنة الخمسين.
المواد الخلافية تمثل قنبلة موقوتة داخل لجنة الخمسين ويثار حولها جدل واضع فما تعليقك علي إشكالية اختصاص القضاء التأديبي؟
أري أن يتم الابقاء علي نص النيابة الإدارية كما ورد في دستور2012 وبالتالي الابقاء علي إختصاص مجلس الدولة بالقضاء التأديبي باعتبارها الجهة القضائية الوحيدة التي تختص بكل مايتعلق بالموظف العام من بداية تعيينه حتي إحالته للمعاش لأنها جهة قضائية مستقلة عن سلطة التحقيق.
وماذا عن إشكالية محاكمات المدنيين أمام المحاكم العسكرية؟
أري أنه يجب ان تقتصر محاكمات المدنيين عسكريا للاعتداء المباشر الذي يقع علي الوحدات العسكرية والسيارات الخاصة بالقوات المسلحة.
من المواد الخلافية التي تثير إشكالية كبيرة علي الاعتداء بنسبة ال50% عمالا وفلاحين ما الذي تم التوصل إلية؟
نري أن النص علي هذه النسبة له مثالب كثيرة شابت الانتخابات السابقة كافة, فكثيرا ما رأينا لواءات شرطة يرشحون تحت فئة فلاحين أو حاملين للدكتوراه تحت فئة عمال وبالتالي هذه النسبة لم تكن تعبر تعبيرا حقيقيا عن الفلاحين والعمال.
ولكن ممثلي العمال والفلاحين يصرون علي الحصول علي نسبة50% فكيف يتم إقناعهم بذلك؟
لذا تركنا الأمر الي لجنة الخمسين لتتخذ ما تراه مناسبا.
وماذا عن المادة219 والتي يصر عليها حزب النور ويهددون بانسحاب أعضائها من عمل لجنة الخمسين لو لم يستجب لطلبهم ببقاء المادة؟
لقد رأينا حذف المادة219 لأن ما ذكرته هذه المادة لايعتبر من مصادر الشريعة الإسلامية فضلا عن ذلك انها لم تحدد لنا من هم أهل السنة أو الجماعة اضافة الي كل ذلك ان الاخذ بهذه المادة يؤدي الي غلق باب الاجتهاد علي القرن الاول الهجري, اما امر التهديد بالانسحاب فهو متروك لهم.
ما عدد الانسحابات من الاعضاء الذي يؤدي الي بطلان عمل لجنة الخمسين ؟
إذا انسحب أكثر من نصف عدد الأعضاء بلجنة الخمسين فهذا من شأنه أن ينهي عمل اللجنة.
ما رأيك في الجدل حول بقاء أو إلغاء مجلس الشوري؟
نحن نري حذف مجلس الشوري بمشروع الدستور الجديد لأن نظام المجلسين في الاغلب الأعم يتبع بالدول الفيدرالية وهو ما لا يتوافر في مصر باعتبارها دولة موحدة, بالإضافة إلي ذلك أن مجلس الشوري نص عليه في دستور2012 دون ذكر اختصاصات له في أي موضع به ولا نعرف ما الاختصاص الذي كان يمارسها بعد الاستفتاء علي ذلك الدستور.
ولكن هناك اختصاصات تم وصفها من قبل لجنة الخمسين وغير مسماة بمجلس الشيوخ فما رأيك فيها؟
إذا قيل إن هناك اختصاصات لمجلس الشوري وإن عدل مسماه لمجلس الشيوخ فمردود الأمر للجنة الخمسين صاحبة القرار النهائي لذلك.
ألا تري أن الواجب علي لجنة الخمسين الأخذ بالإرادة الشعبية والتي عبرت عنها من خلال عزوفها عن المشاركة في انتخابات الشوري الأخيرة والتي لم تتعد نسبة ال7%.
بالفعل يجب ان يراعي أعضاء لجنة الخمسين نسبة التصويت التي تمت عند انتخاب مجلس الشوري الأخيرة وعدم اهتمام الشعب بذلك المجلس بدليل أن من شارك في هذه الانتخابات لا يتجاوز6 أو7% من جمهور الناخبين ويجب أن يكون ذلك المؤشر الذي يتبعه أعضاء لجنة الخمسين.
كيف يحل الخلاف حول مواد الهوية بالدستور؟
أري ضرورة النص علي ذكر الديانة المسيحية واليهودية بالمادة, أما القول بغير المسلمين ستفتح الباب لدخول ديانات غير سماوية.
وما تصرفكم في حال ما وردت اليكم المادة علي نفس الصياغة بوضع كلمة غير المسلمين.
سنغيرها بالديانة المسيحية واليهودية لأنها مسألة متعلقة بالنظام العام بالدولة.
ما تعليقك في القول إنه كان يجب العمل علي اجراء دستور جديد بدلا من تعديله حتي لا يطعن عليه؟
اولا لا يوجد شيء اسمه طعن علي الدستور ولا توجد محكمة تختص بالطعن أمامها علي الدستور كما اننا نؤكد أن المنتج هو دستور جديد وحيد تماما وسيراعي كل متطلبات الشعب علي كافة فئاته اما الدعوات الهدامة فلا يجب ان نلتفت اليها, ولابد أن يكون واضحا ان التعديل شمل تعديلا جزئيا وكلي ولم ننتق بين المواد بل عملنا علي المواد من اول مادة إلي آخر مادة.
وسيشارك في ديباجة الدستور أنه دستور جديد.2013
كان يتردد كثيرا القول بأن دستور2012 كان يحمل الغام فمن واقع مراجعتكم بهذا الدستور أثناء التعديلات فما هي أخطر المواد وهل تم حذفها؟
أخطر لغم في دستور2012 كان في باب سيادة القانون وبالتحديد بالمادة76 والتي كانت تنص علي أن العقوبة شخصية ولا جريمة ولا عقوبة إلا بنص في القانون أو الدستور.
وما خطورة ذلك النص؟
خطورة ذلك النص أولا الدستور ليس موضع للنص علي عقوبات إلا اننا وجدنا أنهم كان يلاقون من ذلك ربط هذا النص مع النصوص المتعلقة بالشريعة الإسلامية بالمادة219 والمادة الأولي بالدستور والتي نصت علي مبادئ الشريعة الإسلامية بحيث يتمكنوا بذلك الوصول لتطبيق الحدود وهذا ما طبقه بالفعل القاضي بدمنهور حين قضي بناء علي ذلك النص بالدستور بقطع يد مواطن.
قانون التظاهر معروض حاليا علي قسم التشريع بمجلس الدولة ويقابله انتقاد وهجوم واسع كيف تري الأمر؟
يجب ان ننتظر لحين الانتهاء من مراجعة مشروع الدستور بالمجلس وبعدها يمكننا ابداء ملاحظتنا عليه أو توجيه النقد لنصوصه.
منظمة هيومان رايتس أصدرت بيانا مؤخرا ذكرت فيه أن قانون التظاهر يعطي الشرطة صكا علي بياض لحظرها؟
فهل ستأخذ اللجنة اثناء مراجعتها لمشروع القانون بهذه الانتقادات؟
قسم التشريع لا ينظر لمثل هذه الأمور بل يهتم بالنصوص المعروضة أمامه ما إن كانت تتضمن انتقاصا للحقوق أو الحريات وبها قيود من عدمه.
قانونيون يذكرون اننا لسنا بحاجة لصدور قانون تظاهر جديد ولدينا نصوص في قانون العقوبات تفي بذلك فما رأيك في هذا؟
بالفعل هناك قانون للتظاهر منذ عام1923 ومازال ساريا العمل به ولم يلغي حتي تاريخه.
أما مشروع القانون الجديد يسأل في ذلك من أعد هذا المشروع.
ذلك المشروع أعده المستشار أحمد مكي وزير العدل الأسبق ووجه اليه انتقاد واسع في حينها لأنه قيل عنه انه يقصد منع المظاهرات المعارضة لهم فلماذا نلجأ اليه الآن؟
ولكي أن تتعجبي ان معد القانون المستشار أحمد مكي نفسه هو الذي ينتقد الآن نفس المشروع ويؤكد انه يختلف عن الذي أعده من قبل, رغم انه هو الذي وضع شروط لأماكن التظاهر وحدد المسافات التي يجب ان تلتزم بها بعيدا عن المنشآت الرسمية.