الناشطة السياسية »منال الطيبي« تتحدث عن التعددية الثقافية والدستور والنوبة :

ليس من مصلحة الوطن طمس ثقافة النوبة

منال الطيبى تتحدث للزميل طارق الطاهر
اللغة النوبية مهددة بالانقراض ..والمساومات تتم علي حساب حقوق المواطنين
هناك مواءامات سياسية تتم في الجمعية ..التأسيسية بين الليبراليين والاسلاميين
هي واحدة من الشخصيات التي ظهرت بقوة علي الساحة في الفترة الأخيرة، بسبب استقالتها من الجمعية التأسيسية للدستور، وقد أعلنت مبررات هذه الاستقالة ، ملخصها أنها تشعر بأن الدستور القادم، لايعبر عن ثورة يناير ولا يلبي طموحات الشعب المصري.
من هنا شعرت بأن الحوار معها علي تحفاظاتها علي أداء الجمعية التأسيسية للدستور، ربما لا يحمل جديدا، وفضلت أن أناقشها بداية في قضيتها الأساسية التي دافعت عنها طوال السنوات الماضية، وهي قضية النوبة وحقهم في العودة إلي أراضيهم، هذه القضية التي رأي خصومها السياسيون أن يستغلوها، فألصقوا بها تهمة أن الغرض من استقالتها رغبتها في تدويل قضية النوبة لتنفصل عن مصر، لذا سألت مباشرة منال الطيبي: هل بالفعل وأنت واحدة من ابناء النوبة ترغبين في الانفصال عن الوطن الأم؟.
وكما كان سؤالي واضحا، جاءت إجابتها واضحة، وفوجئت بها تعطيني كتابا لها بعنوان »الحقوق النوبية في ظل القانون الدولي لحقوق الإنسان«، وهو صادر عام 2010، وطلبت مني أن أقرأ صفحة 52 وأشارت إلي السطر الذي تريدني الإطلاع عليه تحديدا ونصه »للنوبيين تقرير المصير بدون الحق في الانفصال عن الدولة«.
تقرير المصير
وإزاء هذا السطر الواضح الدلالة سألتها: إذن من وجهة نظرك ما هو تقرير المصير للنوبيين؟
- أجابت: ما أقصده هو حقوق النوبيين، ودعني أعطي لك مسحة علي تاريخ وقضية النوبة، فقد عاش النوبيون خلال تاريخهم الطويل في عناق مع النيل، وهي العلاقة التي أثرت علي نمط حياتهم وثقافتهم مما شكل شعبا أصليا يتمتع بخصائص فريدة تتجلي في لغتهم وأسلوب حياتهم، ولذلك فإن انتزاع النوبيين من بيئتهم الأصلية ونقلهم إلي أماكن أخري تقع في قلب الصحراء وتشتتهم في محافظات مصر المختلفة بسبب غرق قراهم تحت مياه النيل بعد بناء خزان أسوان، والسد العالي، أدي إلي خلق حالة من الاغتراب والعزلة عاشتها ومازالت تعيشها الأجيال المختلفة لأبناء النوبة حتي الآن، و زاد الأمر سوءا بسبب الاستخفاف الشديد الذي تعاملت به الدولة مع تهجير النوبيين من موطنهم الأصلي، سواء علي مستوي التعويضات الضيئلة التي حددتها الدولة للنوبيين أو علي مستوي توفير المساكن والأراضي المناسبة للمهجرين.
وماذا عن ملامح قضيتهم في الوقت الحالي؟
- بصراحة.. تجاهل الحكومات المتعاقبة لمطالب النوبة للعودة إلي أراضيهم الأصلية حول بحيرة النوبة »السد العالي« وتغليب هذه الحكومات لمنطق الاستثمار وتحقيق الأرباح علي الحقوق النوبية في المشاريع التنموية التي أقامتها الدولة علي شواطئ البحيرة بعد استقرار منسوب المياه، أدي إلي تعظيم حالة الاغتراب لدي النوبيين، وعلي الرغم مما تعرض له أبناء النوبة إلا أنهم لم يفقدوا الأمل في العودة إلي قراهم الأصلية، ومازالوا يتطلعون للعودة إلي حياتهم الطبيعية والتخلص من حالة الاغتراب المريرة التي يعيشون حاليا تحت وطأتها، وفي هذا الإطار لم يتوقف النوبيون عند مجرد الحلم فقط، بل شرعوا في التحرك بدأب نحو المطالبة بحقوقهم الشرعية، التي سلبتها منهم الحكومات المصرية علي مدار أكثر من قرن من الزمان.
جماعة ذات خصوصية
هل ترين أن النوبيين حتي الآن لم يتأقلموا في المدن التي يعيشون فيها وأنهم مازالوا يحلمون بالعودة؟
- بالفعل بل هناك آثار كثيرة ترتبت علي عمليات التهجير المتتالية التي تعرض لها النوبيون وتشتتهم في أماكن عديدة تجسدت ليس فقط في الضرر المادي والاقتصادي، وإنما كان الأثر أعمق من ذلك بكثير، حيث شكلت الموجات المتتالية من التهجير خطرا داهما علي مجموعة بشرية ذات خصائص حضارية وثقافية فريدة ومتميزة عن غيرها في سائر المجتمع المصري، وتعود هذه الخصوصية التي تمتع بها النوبيون في جوهرها إلي البيئة الجغرافية والاقتصادية التي تطورت عبر التاريخ علي ضفاف النيل بالشكل الذي تستطيع أن نقول عنه إنه نحت الملامح المميزة للشخصية النوبية بثقافتها، وبالتالي فإن نزع هذه المجموعة البشرية من بيئتهم الأصلية ذات السمات الخاصة وإعادة توطنيهم في أراض أخري مغايرة لبيئتهم الأصلية، التي لا تتوافر بها هذه الشروط، إنما يهدد حق هذه الجماعة البشرية في الاحتفاظ بخصوصيتها الثقافية والحضارية.
إذن أنت مع النظرية التي تري التنوع الثقافي في مصر، وأن هناك ثقافات مختلفة تتكون منها الثقافة الأم؟
- نعم، فالتعددية الثقافية ليست اختراعا، فهي موجودة في كل دول العالم، ومصر تدخل ضمن هذه الدول، وتخضع لقوانين الطبيعة، فهناك ثقافة للصعيد وأخري للدلتا، وثالثة للمناطق الحدودية ورابعة للبدو وخامسة للنوبة، وتشمل الثقافة الأم، كل هذه الثقافات الفرعية الثرية بخصوصيتها، فهناك عناصر تكون ثقافة الشعب، وثراء الثقافة المصرية يرجع إلي تعدد مصادرها، وليس في ذلك انتقاص للثقافة الأم.
التعددية الثقافية ليست اختراعا وموجودة في كل مكان
التعددية الثقافية
لهذا السبب كنت من المصرين علي ذكر التعددية الثقافية التي تتمتع بها مصر في مقدمة الدستور الجديد؟
- روافد الحضارة المصرية ليست أحادية الثقافة، فهناك في شخصياتنا روافد متعددة منها الفرعونية، القبطية، الإسلامية، الرومانية، النوبية، إلي آخره، فهناك العديد من الحضارات التي خلقت الثقافة المصرية، لو تساءلت عن هويتنا، ستجدها خليطا مما ذكرته، وأي دستور لابد أن يعبر عن هوية المواطنين، وما طالبت به ليس بدعة، وعلي فكرة ما طرحته عن التعددية الثقافية، وجدت العديد من الشخصيات داخل الجمعية التأسيسية يوافقون عليه، ومنهم المستشار حسام الغرياني، وفاروق جويدة، وغيرهم يعلمون جيدا معني التنوع الثقافي، وانعكاسه علي ثراء الشعوب، ولكن للأسف التيار الإسلامي يستخدم نفس فزاعات مبارك، من تخويف فئات الشعب من بعضها البعض، رغم أن ما طرحته- أيضا- عن حقوق النوبيين، يدخل في صميم العدالة الاجتماعية، وهي الهدف المنشود للجميع، فالحق في السكن والتعليم والصحة، إلي آخره، كل ذلك ليس له علاقة بالنوبة فقط، بل في تأسيس لمجتمع مدني حقيقي، ترفع فيه قيم المواطنة بلا تمييز.
منال الطيبي..النوبة قضية عدالة اجتماعية
تتحدثين عن النوبة باعتبارها قضية عدالة اجتماعية، ماذا تقصدين بذلك؟
- يجب أن ننظر للأمور برؤية متسعة تري القضية من ابعادها المختلفة، من هذا السياق قضية النوبة بالفعل قضية عدالة اجتماعية، فهؤلاء أناس ابعدوا عن أراضيهم وتم تهجيرهم، عما يطلق عليه »الأراضي التقليدية« التي تربوا فيها ونتج عنها ثقافة وتقاليد معينة، لايهمني المكان الموجود فيه النوبيون الآن، فقد يكون أكثر ثراء ورفاهية من أراضيهم الطبيعية، لكن هذه الأراضي تحقق لهم ثقافتهم، وليس من مصلحة الوطن »مصر« طمس ثقافة موجودة علي أراضيها، فهناك دول تدرس هذه الثقافات، وكذلك
جهات دولية مثل اليونسكو، التي تحاول الحفاظ علي الثقافات المختلفة في العالم كله، فالثقافات ليست ملك الدول التي نشأت علي أرضها، وإنما ملك للإنسانية كلها، ودور الدولة الحفاظ عليها وليست محاولة طمسها.
الحكومات المصرية سلبت حقوق النوبيين علي مدي قرن من الزمن
سبعة مطالب
في نقاط محددة ما هي الحقوق التي ترين علي الحكومة الحالية ضرورة الاستجابة لها، فيما يخص قضية النوبة؟
- هناك سبعة حقوق واضحة هي: حق النوبيين في أراضيهم وموارهم الطبيعية وحقهم في العودة، وهو الأمر الذي ينطوي علي السماح لهم بالعودة إلي أراضيهم الأصلية حول بحيرة السد العالي في الأماكن نفسها وبذات أسماء قراهم الأصلية، حق النوبيين في عدم التمييز ضدهم من خلال تبني القوانين ذات الصلة ورفع الوعي العام للمجتمع السائد وتوفير وسائل للانتصاف، حق النوبيين في المشاركة في عملية صنع القرارات المتعلقة بالسياسات الوطنية ذات الصلة بالقوانين أو المشاريع التي تؤثر علي نمط حياتهم، وهذا يتضمن أيضا واجب الدولة في احترام وحماية القانون العرفي للنوبيين والقيادة المحلية لمجتمعهم والمتمثلة في قادة مجتمعهم الطبيعيين، حق النوبيين في ثقافتهم متضمنا حقهم في تعلم لغتهم والتراث النوبي في المدارس، وفي هذا السياق علي الدولة أن تناقش مناهج التعليم وتصميمها بالتعاون مع النوبيين ومساعدتهم في إقامة مؤسساتهم التعليمية، حق النوبيين في التمثيل بشكل مناسب في الحكومة، بما في ذلك الفصل بين الدائرة الانتخابية لمركز نوبة النصر والدائرة الانتخابية لكوم أمبو، حق النوبيين في التنمية، وهذا يتضمن إقامة ومساعدة النوبيين في إقامة مشاريع التنمية، التي يكون الفائدة لهم، حق النوبيين في تشكيل مؤسساتهم السياسية، علي سبيل المثال برلمان نوبي، مجلس عرفي نوبي أو أي شكل آخر، وهي المؤسسات التي تساعد في التعبير عن مصالح النوبيين، وذلك بالتفاوض مع الحكومة.
من ضمن الحقوق التي ذكرتيها حق النوبيين في التعليم، أعتقد أنهم لا يمنعون من التعليم في المدارس الحكومية، مثلهم مثل مختلف فئات المجتمع؟
- نعم هذا صحيح، يتمتع النوبيون بالحق في التعليم والانضمام إلي المدارس والجامعات في مصر، بيد أن عليهم أن يدرسوا باللغة العربية دون تعلم لغاتهم النوبية، فلا يوجد دعم حكومي للحفاظ علي لغتهم الأصلية، بل إنه ممنوع التحدث باللغة النوبية في المدارس، كذلك فإنه علي النوبيين التواصل في كل الأماكن الحكومية باللغة العربية، ولا يوجد أي برنامج تعليمي لتدريس الأطفال اللغة النوبية، ورغم ذلك بدأت حديثا بعض الجمعيات النوبية بالقاهرة في تدريس اللغة النوبية، للأجيال الجديدة من الأسر المهاجرة، غير أن التقارير الخاصة بالقري النوبية تؤكد أن الشباب في سن الثامنة عشرة وما دونها لا يتحدثون النوبية، ويستخدمون اللغة العربية حتي داخل بيوتهم، وهو الأمر الذي يهدد اللغة النوبية بالانقراض.
مواد .. قديمة
ألا تتفقين معي إنه بعيدا عن هذه التفصيلات، أن مبدأ المواطنة والاهتمتم بباب الحريات في الدستور الجديد يمكن أن يحل مشاكل عديدة؟
- أحب أن أقول لك، إنه من أحد الأسباب الرئيسية لاستقالتي، هو أنهم يميلون إلي أن تستمر مواد الحريات، كما كانت موجودة في دستور 1971 مع تعديلات طفيفة، هذه هي النية المبيتة، لذا كان ممثلو التيار الديني يحاولون إفشال أية اجتهادات لكتابة مواد واضحة الدلالة فيما يخص الحريات، فقد كان لدي الأمل عقب الثورة المصرية، أن تحذف كل العبارات سيئة السمعة من الدستور الجديد، والموجودة في دستور 1971، مثل »وفقا لما ينظمه القانون«، »الصالح العام«، »النظام العام«، بالإضافة إلي أن أي دستور في العالم يكتب علي أساس المواطنة، وليس علي أساس الأغلبية، الدستور للأسف يكتب حاليا بمعايير مزدوجة، فمثلا نضع في المواد الخاصة بالمرأة كلمة وفقا لأحكام الشريعة، في حين أن المادة الثانية يكتب فيها مبادئ الشريعة، كما لا توجد نصوص واضحة الدلالة في الوقوف ضد العنف تجاه المرأة، وينطبق هذا الأمر من عدم وجود نصوص واضحة في حماية الأطفال واستخدامهم في سوق العمل، للأسف الدستور الجديد لم ينحز لفكرة المواطنة، بل قسم فئات المجتمع إلي أقسام، هناك من يحصل علي حقوقه كاملة، وهناك من ينتقص منه هذه الحقوق.
لاعلاقة له بالثورة
إذن هذا الدستور لايعبر عن أهداف ثورة يناير؟
- بكل تأكيد لا، فكما ذكرت في مبررات استقالتي من عضوية الجمعية التأسيسية، أن هذا الدستور يعد ليكون علي مستوي فئة محددة ترسخ لمفهوم الدولة الدينية لتستحوذ بذلك علي السلطة، وليس معبرا عن شعارات الثورة »عيش.. حرية.. عدالة اجتماعية«، دستور ينقلب علي مبادئ الثورة، ويمكن الإسلام السياسي من السلطة، دستور يكتبه الأغلبية لصالح الأغلبية.
ما تقولينه يجعلني أسأل عن موقف ممثلي التيارات المدنية من هذه المواد؟
- للأسف لا يشكلون قوة قادرة علي تغيير هذه المواد، وأشعر بأن هناك مواءمات سياسية تتم، وان هناك مساومات تحدث علي حساب حقوق المواطنين، للأسف بعض الليبيراليين والشخصيات تلعب لصالح أهدافها، ولا ينحازون إلي أن تعبر المواد بالفعل عن مدنية الدولة وحقوق المواطنة، فهناك مواد اعتبرها فضيحة منها ما يخص الاتجار بالنساء وانتهاك حقوق الأطفال والنساء، وتجارة الرقيق الأبيض، ويجب أن نعلم أن مصر لم تعد دولة عبور فيما يخص الاتجار بالبشر، بل أصبحت دولة مقر، فهناك ماڤيا عالمية لهذا النوع من الاتجار، له العديد من الأذرع في دول مختلفة، وهي تجارة تحقق المليارات، أضف إلي ذلك أن الكثير من المواد تخالف الاتفاقيات الدولية الموقعة عليها مصر.
انتهاك القانون
بمناسبة الاتفاقات الدولية، هناك اتهام موجه لك بأنك تهددين دائما بالمنظمات الدولية للانتقاص من السيادة المصرية؟
- ضحكت وقالت: مصر موقعة منذ عقود طويلة علي اتفاقيات خاصة بحقوق الإنسان ومواثيق قانونية دولية، وأي دولة تضع دستورا أو قانونا، هي ملتزمة بألا تصوغ مواد تخالف هذه الاتفاقيات، وهذا أمر واضح في القانون الدولي، لكن للأسف هناك الكثير من أعضاء الجمعية التأسيسية لا يعترفون بالمعاهدات والمواثيق والقانون الدولي، ويعتقد أن من حقه وضع النصوص التي يراها، من هنا جاء التحذير شديد اللهجة من جانب منظمو هيومان رايتس، وهي واحدة من المنظمات العالمية الشهيرة، وقالت بالنص إن الدستور الجديد ينتهك القانون الدولي لحقوق الإنسان، وهنا أقول بصفتي دارسة للقانون الدولي، ليست من مصلحة مصر أن تضع دستورا يخالف القانون الدولي، وهو أمر يضر بسمعتها، فلا يوجد في العالم الآن، دولة تقول أنا حرة أضع قانونا أو دستورا كما أريد، انتهي هذا الأمر منذ عام 1948 بصدور الإعلان العالمي لحقوق الإنسان، فليس هناك نظام سياسي من حقه انتهاك حقوق شعبه ويعتبره شأنا داخليا.
حقوق السكن
سؤالي الأخير يتركز علي نشاطك الأهلي، حيث ترأسين المركز المصري لحقوق السكن، ما الهداف الرئيسية لهذا المركز؟
توعية المجتمع بخطورة إهمال حق المواطنين في إيجاد مساكن كريمة وآمنة لهم، والتنبيه- ايضا- إلي المشاكل الفرعية الناتجة عن هذه المشكلة الأم، فمما لاشك فيه أن أزمة السكن في مصر واحدة من أكبر المشكلات الاقتصادية والاجتماعية علي الإطلاق التي يواجهها المجتمع المصري منذ العديد من العقود، وقد تفاقمت هذه الأزمة في سبعينيات القرن الماضي مع توجه الدولة نحو سياسة الاقتصاد الحر إبان حكم الرئيس السابق السادات، وبلغت ذروتها خلال النصف الثاني من تسعينيات القرن الماضي، وذلك مع إسراع الدولة في تطبيق السياسة النيوليبرالية الاقتصادية الجديدة، استجابة لضغوط المؤسسات العالمية، حيث انسحبت الدولة تماما من البناء للفقراء، ونحن في المركز المصري لحقوق السكن نحاول أن نلفت نظر الجميع لخطورة الأمر، كما أننا نتصدي للمشروعات التي تهدر حقوق الفقراء في السكن لصالح المشاريع الاستثمارية، التي تتجاهل حقوق الإنسان في أن يجد السكن المناسب، فقد وضع النظام السابق وتحديدا بداية من عام 2007، مجموعة من الخطط كان الهدف منها في الأساس التخلص من العشوائيات، بل ومن السكان انفسهم، بدلا من تحسين وضعهم الاجتماعي، وذلك لصالح رجال الأعمال المقربين من السلطة، بل والذين كانوا في السلطة آنذاك، ومن ضمن هذه المشروعات وأخطرها، التي تفضح سياسات النظام السابق المنحازة لرأس المال علي حساب الغالبية الفقيرة من الشعب المصري، كان المخطط الاستراتيجي لتطوير القاهرة الكبري، الذي يسعي إلي إزالة العشوائيات ونقل سكان القاهرة خارجها، وذلك لإقامة مشروعات ترفيهية وسياحية، وينطوي المشروع برمته علي انتهاكات صارخة لحقوق الإنسان وحقه الطبيعي في سكنه، ونتمني أن تكون ثورة يناير قد قضت تماما علي مثل هذه المشروعات.