في حوار ينشر للمرة الأولي : د. سيد البحراوي: جسدي لن يفني بالموت..وإنما سيدخل في حياة جديدة

وأنا أعد الجزء الثاني من كتابي غواية الحكي وهو الكتاب الذي حاورت في أجزائه المتتالية عددًا هائلاً من المبدعين من مصر وبلاد العالم المختلفة من بينهم ستة من الحاصلين علي جائزة نوبل لاحظت غياب جيلي بالكامل من هذا الجزء . فقررت أن أضيف له بعض الأسماء، ثم أعوض هذا النقص في الجزء التالي، وقد اخترت من بينهم د. سيد البحراوي لأحاوره، سألني إن كنت اضع للكتاب أسئلة عامة فلما أخبرته أنني أضع أسئلة لكل ضيف تتناسب مع خبراته وتخصصه قال لي هذا جهد شاق عليك. قلت لكنه مهم لأنها حوارات تمت علي مدار العمر ، ورحل من رحل فأصبح كل حوار وثيقة في حد ذاته. ولم أكن أعلم أن سيد البحراوي، سيرحل قبل أن يراه منشورًا، لأن الكتاب لا يزال في المطبعة، وأن حواره هذا سيتحول إلي وثيقة .وداعًا يا صديقي الجميل النقي الصادق الذي أخلص في عمله فاستحق احترامنا وحبنا له.
د. سيد البحراوي قامة كبيرة قدمت جهودها في مجالات متعددة؛ في النقد الأدبي، والابداع، والترجمة، والتعليم الجامعي، وكثيرا ما كنت أراه في المنتديات الثقافية في قلب القاهرة وفي الجامعة، وفي عواصم الأقاليم والمراكز الصغيرة خارج العاصمة يركض وراء الأنشطة الثقافية بكل تجلياتها وكثيرا ما التقينا في عواصم عربية أيضا فهو دائم العمل والترحال.
تأتي قيمة د. سيد البحراوي كناقد من كونه لعب دورًا مهما في الاشتباك مع النصوص الأدبية المعاصرة سواء أكانت نصوصا شعرية، أو قصصية، وكتابة نقد تطبيقي بالتوازي مع محاولاته في تطوير النظريات النقدية لكي تواكب متطلبات الحركة الأدبية العربية وما تطرحه من مشكلات في ظل واقعها، وليس استلهاما من واقع غربي صاغ نظرياته وفقًا لمتطلبات مجتمعه، ثم فاجأنا بكتابة نصوص إبداعية بين الرواية والقصة وقصيدة النثر أيضا.ومع كل هذا الإنتاج والدور المتميز له كان طبيعيا أن أحاوره ضمن من شرفت بحوارهم ممن غووا الحكي.
يبدو بيته صومعة حقيقية لفنان، تتناثر الكتب والاسطوانات الموسيقية، وقطع الخزف في كل ركن، الإضاءة خافتة بما يليق باثنين من المبدعين ؛ هو وزوجته الناقدة والأستاذة الجامعية والمترجمة، أمينة رشيد.
قلت له: سأبدأ بسؤال عن منهجك النقدي عن القطيعة العلمية، وما ابتدعته من منهج نقدي جديد أسميته محتوي الشكل. واسألك:هل استطاع هذا المنهج أن يجيب عن الأسئلة التي طرحتها في بداية حياتك العلمية، والتي كانت سببًا في بحثك عن منهج آخر؟ وأضيف سؤال يبدو مكملًا لسؤالي الأول: إذا كانت مهمة الناقد التي لاتقتصر علي وصف بنية النص الجمالية بل تتجاوزها لتنظر إلي النص في سياق دوره الاجتماعي هل يكفي المدخل الاجتماعي الآن لثبر غور الأدب المعاصر؟
قال: منذ كنت طالبا في الجامعة (1973) تعرفت علي الماركسية، وكرست قراءاتي لمعرفة المنهج الماركسي في النقد الأدبي والفني وأذكر أنني حصلت علي الدرجة النهائية في مادة النقد، وكان يدرسها لنا الدكتور عبدالمنعم تليمة.
لكن ما عرفته قبل أن أسجل للحصول علي درجتي الماجستير والدكتوراه (في إيقاع الشعر) لم يكن معنيا لي أبداً. ولذلك كان عليّ أن أبحث عن نقد ماركسي قادر علي إدراك ودراسة الجانب الاجتماعي في التقنيات الفنية والجمالية في النص الأدبي.
وهكذا بدأ يتبلور خطوة خطوة نظرياً منهج محتوي الشكل الذي مارسته تطبيقيا في كتب »موسيقي الشعر عند شعراء أبوللو»‬، »‬الإيقاع في شعر السياب»، »‬البحث عن لؤلؤة المستحيل»، دراسة في قصيدة أمل دنقل »‬مقابلة خاصة مع ابن نوح»، ولكني لم أعلن التسمية إلا في كتاب »‬محتوي الشكل في الرواية»، ثم تابعت تطويره حتي تبلور بوضوح، نظريا وتطبيقياً في كتابي »‬المدخل الاجتماعي للأدب» و»‬في نظرية الأدب: محتوي الشكل مساهمة عربية».
لكن هذه ليست النهاية، فالتطور (أو التغير) الدائم في كل العلوم والمعارف يجعلني (في هذه الفترة) أسعي إلي ربط الأدب والنقد الأدبي ب»‬سيميوطيقا الكون» كما نسميها مدرسة تارتو ورائدها يوري لوتمان، الذي كان له (مع غيره) أكبر الأثر في تطوري النقدي.
وهو سعي أراه يعمق ويثري منهجي »‬محتوي الشكل» مثلما تفعل الدراسات الجديدة عن البلاغة العربية والنقد العربي القديم (نظرية النظم مثلاً، ومفاهيم حاتم القرطاجني وإخوان الصفا... إلخ).
وبهذا المعني فقد تم توسيع معني اجتماعية الأدب لتشمل النفس البشرية واختياراتها وأفعالها، انطلاقاً من النص الأدبي أو الفني (أو حتي اللغوي المباشر)، بما يحيلنا إلي انتماء هذا المؤلف أو المبدع إلي فئة اجتماعية معينة في مكان معين وزمان معين.
بخصوص الإيقاع في الشعر العربي هناك دائماً خروج علي العروض، حتي قبل أن يضع الخليل قواعده، ومن ثم يمكن القول إن التمرد علي النمط السائد هو أمر سائد وهناك عشرات الأشكال من التمرد.
أما الثورة الإيقاعية، فلا أستطيع أن أذكر منها سوي اثنتين: الموشحات، والشعر الحر. لا أحد يعرف ماذا سيأتي بعدها؟ أيضا لا أحد يعرف في هذا الإطار ينبغي أن ندرج قصيدة النثر. فكُتابها لا يعلنون أنهم ثوار، بل متمردون.
فكل منها فعل جماعي يملك أهدافاً وخططاً مغايرة للنسق السائد، ونجح في أن يحقق أهدافه – في زمنه، وأن يقدم »‬قيمة جمالية جديدة» صالحة لزمنها ولأزمان تالية.
باعتبارك مهتما بالشعر والإيقاع ولك كتب ودراسات متعددة عنه، إلي أين وصلت الدعوات المتمردة علي الإيقاع والشكل الموسيقي للقصيدة التقليدية؟
‎‫أسعي دائماً للتمييز بين التمرد والثورة، التمرد فعل فردي، يسعي - طبعا – إلي التغيير، لكن في إطار محدود أو حتي متسع – وقد يحقق ما يسعي إليه أو يفشل. ويظل الشخص (الفرد) المتمرد قلقاً أياً كانت النتائج التي يتوصل إليها.
الثورة فعل جماعي منظم ذو أهداف وخطط علي المدي القريب وعلي المدي البعيد، لتغيير جوهري في المجال بمفهوم بورديو للمجال: اقتصادي / سياسي/ اجتماعي/ شعري... إلخ.
اعترافه بالحكم الجائر علي أعماله الإبداعية الأولي دفعني لسؤاله : عملك بالنقد أخر مسيرة إبداعك هل هذا صحيح؟ أم أنك تجد متعة في النقد أكثر؟ وإن كان صحيحا هل السبب هو الانشغال به أم الحاجز الذي تصنعه المعرفة النقدية؟ وأردفت أسأل وما موقف الناقد العربي من أعمالك؟هل أنت مظلوم أدبيّا؟
كل نشاط إنساني يمكن أن يوصف بالمبدع، طالما يأتي بجديد، ولكن لكل إبداع شروطه حسب المجال الذي ينتمي إليه. بهذا المعني النقد هو إبداع وإن كان أقرب إلي الإبداع الفكري أو العلمي، في حين أن الإبداع الأدبي هو فن ومن ثم له شروطه المختلفة.
بالنسبة لي الإبداع الأدبي هو الذي بدأت به، لكنها بدايات ساذجة وقصيرة العمر (من سن 16-25)، بدت لي سذاجتها حين أصبحت ناقداً، فابتعدت عنها أكثر من ثلاثين عاماً، وانشغلت بالنقد والنشاط العام، حتي وجدت هذه الطاقة تعود لتفرض نفسها عليّ في رواية »‬ليل مدريد»، ولم أكن قادراً علي مقاومتها، فعدت إلي بعض القديم الذي كتبته، والغريب أنني وجدت فيه نصوصاً صالحة للنشر. وهذا ما كان في مجموعة »‬صباح وشتاء» ثم توالت الأعمال بعد ذلك، دون أن يكون النقد قادراً علي تقييدها، بل إنه – بالعكس – يفيدها، خاصة في الكتابة الأخيرة للنص، حيث يمكن الحذف أو الإضافة أو الإلغاء.
هكذا لا يمكنني أن اتهم النقد بأنه اضطهد إبداعي، وإن كنت أظن أنه عاق الزمن فحسب. فربما لو كنت استسلمت لطاقة الإبداع مبكراً بعض الشيء، فربما كان إنجازي أكثر كماً وكيفاً.
وهناك نقطة عكسية، فقد لاحظت أن كتاباتي النقدية قد اختلفت بعد أن نشرت (واعترفت) بإبداعي، بحيث أصبحت تميل إلي التركيز علي أسرار العملية الإبداعية في النص المنقود، وبهذا يجعل النص النقدي - هو الآخر - أكثر إبداعاً (مثال دراستي عن رواية قنديل أم هاشم).
لاحظت أنه يفضل إجمال بعض أسئلتي في إجابة شاملة لهذا قررت أن اسأله اسئلة متعددة عن الرقيب الداخلي. هذا المزعج الذي يطارد الكتاب ويتخذ كل منهم موقفًا مختلفًا عن الآخر، حتي أنه يختلف عند نفس الكاتب من وقت لآخر. قلت: ما موقفك من الرقيب الداخلي وكيف تهرب منه؟ هل لديك مشاكل رقابية مع الرقيب الخارجي؟ المؤسسات الرقابية ، الأصدقاء. كيف تتعامل مع الممسكوت عنه؟
يكذب من يدّعي أنه لا يخضع للرقابة، خاصة الداخلية، وهو ما يساوي تقريباً المسكوت عنه. العملية الإبداعية تنطلق من منطقة يسميها يونج ما بين الوعي واللاوعي الجمعي. وفي هذا الأخير تكمن الملائكة والشياطين: المكبوت والطرق الخيالية الساحرة للتعبير عنه، وهنا تكمن جدلية الجمال، حيث الوسائل التصويرية المجازية والإيقاعية، ونضج المبدع يكمن في الاستفادة من هذه الجدلية وهي أقرب إلي الغموض أو الخفاء.
ومع ذلك فهناك أحيانا ضرورة للتصريح بالمسكوت عنه، مما يقود إلي دور الرقابة الخارجية، وهذا قد تعرضت له مرة واحدة، حين رفض أكثر من ناشر رواية »‬ليل مدريد» بسبب ما فيها من إلماح بعلاقات المحارم!
انتقلت إلي أسئلة النقد ووضعتها أمامه : كيف تري دور الناقد في التأثير علي مسيرة الكاتب أو تطوير أدواته؟ وما تقييمك لحركة النقد في مجتمعنا؟ وما طبيعة القصور الذي ينتابها؟ وما السبيل لتقويمها؟
ما سر فوضي النقد السائدة إن صح التعبير؟
أنا مؤمن بأن للناقد دوراً اجتماعياً، أقصد الوعي بالمثل الجمالي الأعلي للمجتمع الذي يعيش فيه، وصياغته بوضوح، والتنبيه إلي مدي إدراك المبدعين له وكيفية تعاملهم معه. وقد لاحظت أن معظم مبدعينا، بل وحتي نقادنا ومثقفينا، لا يعطون هذا المثل الجمالي الأهمية المطلوبة، بقدر اهتمامهم بالأشكال والنظريات التي تتسرب إلينا من الثقافة الأوروبية، وهذا ما يباعد بين المبدعين وجمهورهم من التلقين، ويترك تأثيراً سلبياً علي وظيفتهم في مجتمعهم، بل وعليهم هم أنفسهم إذ يشعرون بالعزلة والإحباط، بل حتي في لقمة عيشهم، حيث لا يوجد توزيع يكفي المبدع ليعيش من عائد إنتاجه.
ونفس الأمر بالنسبة للنقد، فهو في الحقيقة غير قادر علي القيام بوظائفه المختلفة، الاجتماعية والعلمية، بسبب استمرار خضوعه لما أسميته »‬التبعية الذهنية» للاتجاهات النقدية الأوروبية. وبما أن هذه الاتجاهات هي نفسها في حالة أزمة وتشتت، بسبب التحولات الكبري في النظرية العلمية، والتي لا يستطيع النقاد المعاصرون فهمها أو ملاحقتها والاستفادة منها، فإننا نستطيع القول أن هناك أزمة عالمية في مجال النقد الأدبي، وستستمر وقتاً حتي يتعلم النقاد بعض العلوم التطبيقية والبحتة (الرياضيات والفيزياء والبيولوجي وبالطبع السيميوطيقا بالمعني الواسع).
هل اختلف سؤال الإبداع العربي الآن عنه ما قبل ثورة يناير؟ وما هو سؤالك وسؤال الإبداع قبل وبعد؟
يبدو لي أن ثورات 2011 أحدثت اضطراباً شديداً في ميدان الرواية، لأن الرواية والمسرح تحتاج إلي منظور شامل يستطيع أن يدرك قانون الحركة في المجتمع وصيرورته، وهذا ليس واضحاً في المجتمعات بسبب التلاعبات التي تمت وتتم بعد كل هذه الثورات الشعبية الضخمة. أما الشعر والقصة القصيرة فأظنهما في ازدهار لأنهما قادران علي التقاط وصياغة اللحظات القصيرة، دون الانتظار لفهم الصيرورة علي المدي البعيد.
أعرف تمامًا أن د. سيد البحراوي له موقف واضح وطليعي من المرأة وقد عكست حياته الشخصية هذا المفهوم. قلت:ما رأيك في النسوية؟ البعض يؤمن بأن كتابات المرأة مختلفة، والبعض يؤمن بالعكس؟
أنا مع حق المرأة مثلما كل إنسان في أن تستطيع صياغة همومها ومعاناتها، ورؤيتها للعالم بكل الوسائل التي تجدها مناسبة، ولاشك أن للمرأة خصوصيتها التي تحتاج إلي هذا البحث، وكلما كانت قادرة علي الغوص في هذه الخصوصية، كان إبداعها أكثر، لكن هناك مشكلتان في هذا السياق، الأولي هي أن هذا الغوص سيقودها بالضرورة إلي المشترك مع الرجل، والثانية هي أن هناك الكثيرين من الكُتاب الذكور، يمكن أن يشاركوا في مثل هذا الغوص، ببساطة لأن العملية الإبداعية هي عملية أنثوية بامتياز كما أثبتت كل الدراسات الحديثة.
‫ طرحت جدلية الموت والحياة عبر نصوصك السردية أو ما يسمي بالأسئلة الكبري عبر نصوص أقرب إلي قصيدة النثر لماذا (موضوعا وشكلا)؟
للموت مفاهيم متعددة في الأديان والفلسفات المختلفة. في مفهومي هو المعني الطبي المتعارف عليه: توقف كل أجهزة الجسم عن العمل. بالنسبة لي هذه هي الحقيقة المؤكدة. غير أني – في نفس الوقت – أوقن بقاعدة علمية مؤكدة هي أن المادة لا تفني ولا تخلق من عدم. وهذا يعني أن جسدي لن يفني وإنما سيدخل في حياة جديدة، وأن رفاتي ستدخل في تكوين كائن حي آخر جديد – نبتة مثلاً – ومنها إلي كائن حي يتغذي عليها... إلخ.
بهذا المعني فأنا ممن يسعون إلي فهم مادية الروح أو روحانية المادة، مادية الروح أصبحت معروفة طبياً، فالنفس الأخير الذي يخرج من الإنسان له اسم طبي لا أذكره الآن، أما روحانية المادة، فربما كانت هي أيضاً مادية، بالمعني الذي ذكرته من قبل »‬المادة لا تفني».
في بعض كتاباتي يظهر هذا المفهوم بجلاء (مثلاً قصة حديقتي) لكنه ليس هو المهيمن، المهيمن هو حياة الجماعة حول الموت، أقصد طقوس الموت، وهي طقوس حياتية يمارسها البشر ليؤكدوا أنهم ما زالوا أحياء، ويعين بعضهم البعض علي تأكيد هذا المعني وهو ما يتمثل في عادات الجنازة والعزاء المتكرر (الخميس الصغير، والكبير، والأربعين)، وهي عادات ممتدة منذ آلاف السنين وتحدث في كل بلدان العالم، وإن اختلفت أشكالها وتفاصيلها.
هذا هو ما يبدو لي أكثر وضوحاً في كتاباتي الإبداعية، خاصة في »‬شجرة أمي» والقصص القصيرة.
هل الكتابة عن الموت موضة؟
طقوس الموت تأكيد علي روعة الحياة، وضرورة أن نعيشها ونستمتع بها، حتي لو أدي ذلك إلي موت آخر محتمل دائماً، عبر الصراع علي الميراث. ميراث الميت الذي نبكيه، ونحتفل بموته.
‫ خاص جداً.. قلت حدثنا عن الخاص جدًا: الموسيقي التي تحب، القراءة، الفن التشكيلي الرياضة.. الطقوس ما قبل الكتابة.
سأبدأ بالموسيقي: في بيتنا، وفي جيبي (المحمول) كل إمكانيات الاستماع إلي الموسيقي. لكن جهلنا بطرق استخدام هذه الإمكانيات، يجعلنا نلجأ إلي البرنامج الموسيقي الذي يبث برامج متنوعة من كل العالم. لتصبح خلفية دائمة مدركة أو غير مدركة، لكل ما نمارسه طوال اليوم.
أما إذا احتجت إلي فترة موسيقية منفردة فإنني ألجأ إلي الموسيقي الشعبية (في أي مكان في العالم)، أو الموسيقي المصرية القديمة، أو الموسيقي الكلاسيكية، أو فيروز أو أم كلثوم، ولا أحتمل كل الأداءات الموسيقية المعاصرة (باستثناء أغنية »‬عود» لأحمد الحجار، وبعض أغاني أخيه وبعض أغاني ماجدة الرومي)، ولا يجوز بالطبع نسيان الشيخ ياسين التهامي، والأصوات القديمة والجديدة من القرآن والتواشيح.
أما الفنون التشكيلية فلابد من الاعتراف بأفضال أصدقائي الراحلين عبدالهادي الوشاحي (الذي كان يتمني أن يصنع لي تمثالاً) وجميل شفيق الذي أهدانا بعض أعماله، وعز الدين نجيب، ومحمود مختار.
والراحل الكبير راتب صديق الذي اختارني (قبل وفاته) عضواً في لجنة تحكيم الجائزة التي خصصها باسمه للرسامين الشباب. كذلك الناقد الراحل علاء الديب والصديق عماد أبو غازي.. وغيرهم بالتأكيد كل هؤلاء جذبوني إلي الإستمتاع بالرسوم والتماثيل، بل حتي إلي الكتابة عن »‬أزمة الفن التشكيلي». ومحتوي الشكل في تمثال نهضة مصر لمختار بصفة خاصة.
الرياضة البدنية ليس لي بها علاقة قوية. أحيانا أسير بعض الوقت حينما أمتلك القدرة الجسدية. وبعد كسر يدي مرتين في مباريات كرة قدم (في الصغر) كففت تماما عن ممارستها هي أو غيرها، وإن كنت ألعب أحيانا تنس طاولة إذا وجدت مائدة وشريكاً.
لا أشجع أي فريق، ولكن أتابع بعض المباريات، باعتبارها عملا فنياً (دراما مكتملة الأركان).