قبلت دعوة إسرائيل حتى أرفع عن الحكومة المصرية تهمة منع التطبيع

رجل الأعمال إبراهيم كامل عضو الهيئة العليا للحزب الوطنى ل«اليوم السابع»:

◄القومية العربية مجرد شعارات.. ومن الخطأ أن نحشر أنفسنا فى القضية الفلسطينية
◄يجب إصدار قانون يمنع السياسيين من إدارة أعمالهم للفصل بين المال والسلطة
◄عبدالناصر خذلنى وخذل أمته.. والسادات أعظم رئيس مصرى بعد محمد على
◄ممدوح البلتاجى لم يجاملنى فى سهل حشيش.. ولو جاء نظيف بملائكة بدلا من الوزراء لاتهموا بالفساد والتربح
اعترف بشرائه أسهما فى البورصة الإسرائيلية، وأكد عدم وجود مشكلة مصرية إسرائيلية، وبرر قبوله زيارة إسرائيل، حتى يمحو اتهام مصر بمنع التطبيع، وقال إن القومية العربية مجرد شعارات، وأكد أن الحزب الوطنى لا يحميه، وقال إن عبدالناصر خذل أمته، وأن السادات أعظم رئيس مصرى، ودعا إلى إصدار قانون يمنع السياسيين من العمل فى البيزنس، وحدد 8 جنيهات كسعر عادل لسهم المنتجعات السياحية، ونفى قيامه بتسقيع أراضى سهل حشيش، وقال إنه عوض أسعد سمعان وسمير المهدى أصحابه السابقين.. كل هذه القضايا وغيرها تحدث عنها الدكتور إبراهيم كامل، عضو الهيئة العليا للحزب الوطنى، فى حواره التالى مع «اليوم السابع»، الذى بدأناه بما يثار حول نشاطه الاقتصادى والمالى.
فى البداية، كيف ترى تأثير الأزمة العالمية على الاقتصاد عموما، وعلى سهل حشيش خصوصا؟
لاشك أن هناك أزمة عالمية ولكن حجم التأثير علينا لم يكن بنفس الدرجة على الدول الأخرى، وأكثر القطاعات التى يتضح فيها تأثير الأزمة هى البورصة المصرية.
لكن انهيار البورصة عادة ما ينبئ بتأثر بقية القطاعات الاقتصادية؟
ليس بالضرورة، ففى أمريكا بدأت الأزمة بالعقارات والبنوك ثم تلتهما البورصة.
وبالنسبة لسهل حشيش؟
لم يحدث أكثر من انخفاض قيمة السهم بالبورصة، بأسعار أقل من القيمة الحقيقية، أما الشركة نفسها فلم يقع عليها أى تأثير حتى الآن.
وكم تبلغ القيمة العادلة للسهم من وجهة نظرك؟
قيمة السهم عادة ما يتم تحديدها طبقا للأصول المملوكة للشركة، أو قياسا بنسبة الأرباح.
وهل يتناسب سعر السهم مع أرباح الشركة؟
لا، فالأرباح تتراوح بين 350 و500 مليون جنيه سنويا، بينما يتم التداول فى البورصة على 175 قرشا للسهم.
ولكن أرباحك العام الماضى لم تتجاوز 285 مليون جنيه طبقا لبيانات البورصة؟
هناك فرق بين الميزانية المجمعة للشركة وغير المجمعة، والأخيرة وصلت إلى 450 مليون جنيه.
ما يهم المساهم هو ما يظهر ببيانات البورصة؟
الميزانية المجمعة يتم فيها استبعاد جميع العمليات التى تتم بين الشركة والشركات التى تساهم فيها وبالتالى فيجب دائماً تحليل الميزانية وكذلك الميزانية المجمعة.
وما توقعاتك للأرباح العام القادم؟
أتوقع استمرار ثبات أداء الشركة لتتراوح ما بين 300 و500 مليون جنيه، وعندما تبدأ المرحلة الثالثة من المشروع، ستصل الأرباح إلى أكثر من ذلك.
ومتى ستبدأ؟
ندرس حاليا مجموعة من العروض والأفكار لها، وسنعمل تقييما لذلك من 3 إلى 4 أشهر، وبعد ذلك نستطيع أن نقول، إن مرحلة التخطيط لهذه المرحلة تنتهى قبل نهاية السنة، والشركة تخطط لمدينة يصعب تكرارها.
بم تفسر ارتفاع سعر السهم إلى 11 جنيها ثم هبوطه إلى 175 قرشا؟
الصعود كان ليوم واحد تم بعده توزيع أسهم مجانية وبالتالى وصل إلى 8.5 جنيه.
ولكن ذلك أعلى من سعره الحقيقى؟
هذا هو سعره العادل فى تقديرى الشخصى، رغم أننى آخر شخص يحدد ذلك، وفى أكثر التقييمات تحفظا من أكبر بيوت الخبرة، نجد أن التقييم فوق ال6 جنيهات، وعموما فالنجاح فى الشركة مرتبط بالإقبال على شراء الأراضى فيها، وإقامة المشروعات السياحية.
كم فندقا موجودا فى سهل حشيش؟
الفنادق العاملة هناك 4 فنادق، ولكن ما سيتم افتتاحه قبل نهاية العام فندقان، وقبل انتهاء العام القادم سيصل العدد إلى 12 فندقا.
ألا ترى أن 4 فنادق على مساحة 37 مليون متر منذ عام 1993 أمر يدعو للاستغراب؟
كانت هناك بعض المشكلات على الأرض، وفوجئنا باثنين من رجال الأعمال يطالبان بالتعويض وترك الأرض، الأول كان سمير المهدى والثانى كان أسعد سمعان، وذلك كان بمجرد حصولنا عليها.
لكن دكتور سلطان أبوعلى وزير السياحة الأسبق، اتهمك بالتسقيع والحصول على الأرض بالمخالفة لشروط التعاقد؟
غير صحيح، وكيف أحصل عليها بالمخالفة لشروط التعاقد.
لأن الأرض كانت ملك أسعد سمعان، ولم يخالف العقد وسحبت منه وأعطيت لك؟
العكس هو الأصح، فالهيئة سحبت الأرض من أسعد لمخالفته شروط التعاقد معها.
وكيف خالف العقد؟
أسعد سمعان لم يكن لديه القدرة المالية لمشروع بهذا الحجم ولكننا عندما أنشأنا الشركة كانت برأس مال مصدر 750 مليون جنيه.
وهل من المنطقى أن تسحب الأراضى فى أقل من سنتين، وأنتم تملكونها منذ 16 عاما ولم تقيموا سوى فندقين ومازالت معك؟
لا يمكن أن تسحبها الهيئة بعد سنتين، أعتقد أن الفترة التى تملّكها أسعد كانت أطول من ذلك.
حدث ذلك لأن وزير السياحة تغير ومنحك الأرض الدكتور ممدوح البلتاجى؟
البلتاجى لم يعطنى الأرض ولم أتعامل معه من الأساس، فمؤسس شركة المنتجعات السياحية كان أحمد زكى رئيس مجلس إدارة شركة المصرية للمنتجعات السياحية، والشركة بها مجموعة شركاء، منهم شركة الرواد، وشركات التأمين والبنوك، وهم المالكون لأكبر حصة فى سهل حشيش، وهو ما يؤكد أن البلتاجى لم يسحب الأرض من أسعد كى يمنحها لى، لأنى وقتها كنت مجرد مساهم فى الشركة، ولم أحرك الطلب من قريب ولا من بعيد.
إذا لم تكن طرفا فى الشراء، فلماذا عوضت أسعد ماليا؟
أنا صاحب فكرة تعويضه على مجلس الإدارة، والفكرة أعجبت أحمد زكى ونفذها واستكملتها أنا.
إذن لماذا يتهمك سلطان أبوعلى بالتسقيع؟
لا أعرف، ولكن بدلا من أن يتهمنى بالتسقيع، كنت أتمنى أن يركب الطائرة إلى سهل حشيش حتى يرى بنفسه مدى التغيير، وينظر إلى الفنادق تحت الإنشاء، وحجمها الهائل، وأعتقد انه أستاذ اقتصاد، ويمكنه أن يشعر بحجم المصروفات والإنفاق، ومع احترامى لكلام سلطان أبوعلى، فسحب الأراضى من أسعد سببه عدم قدرته على بداية المشروع أصلا، وأنا كنت أحد المستثمرين الذين دعاهم للاستثمار هناك ولم أقبل.
أليس غريبا أن ترفض الدخول فى المشروع معه ثم تأخذه أنت؟
لأنى دخلت مع شركة قادرة على صنعه فأحمد زكى شخص لديه طاقة هائلة واتصالات غير عادية، استطاع بها أن يقنع شركات التأمين ومجموعة من القطاع الخاص ليدخلوا فى شراكة معه، فكان شركاؤنا، سميح ساويرس ،وشتا، وأحمد بهجت، واستطاع أن يعمل بها فى مجموعة ناجحة.
وما سبب تأخير المشروعات؟
السبب هو تعرض السياحة للعديد من الأزمات منذ عام 98 ،مما أخر استكمال البناء فى المشروعات السياحية، لأن مالكيها أحد المتضررين من الأزمة.
لماذا رفعت أسعار الأراضى فى سهل حشيش من دولار إلى 200 دولار للمتر؟
لأننى صرفت على المرافق من بنية تحتية، وكان أول بيع لمتر الأرض لا يتجاوز 30 دولارا بعد تطهير الألغام وتوصيل البنية التحتية.
واضح أنك كنت محميا سياسيا فى صراعات البيزنس؟
ماذا تقصدين.
أقصد وجودك فى الحزب؟
قبل أن أكون فى الهيئة العليا فى الحزب، أنا عشت تجربة سياسية أكثر قوة، عندما كنت رئيسا لمجلس الأعمال المصرى الأمريكى، وكان دورى أكثر محورية ولم يحمنى ذلك.
سمعت أنك ستهجر الحزب الوطنى؟
لن أترك الحزب الوطنى، فأنا أحد أعضائه الملتزمين.
ولماذا لم ترشح نفسك فى مجلس الشعب؟
عضوية مجلس الشعب مسئولية كبرى، وتحتاج وقتا كبيرا ومجهودا أكبر.
إلى أى حد يصل مدى التزاوج بين السلطة والثروة فى الحزب؟
دائما ما تطرح هذه الأسئلة على أعضاء الحزب الوطنى البارزين، أو أعضاء الحكومة، ولعل الخطأ فى التشريع هو الذى أتاح فرصة لوجود مثل هذه الأسئلة.
كيف؟
لأننا لو نجحنا فى إصدار تشريع مصرى يجعل ثروات رجال الأعمال أعضاء السلطة التنفيذية، تذهب إلى صناديق لإدارة الثروة بمجرد توليهم مناصب سياسية، لتجنبنا هذه الشبهات والخلط بين الثروة والسلطة.
وهل يضمن ذلك عدم تدخل صاحبها؟
بالطبع، لأنه لن يعرف فى أى مجال تستثمر أصلا، ويمكن للصندوق أن يبيع أسهمه فى شركات ويشترى فى أخرى بدون الرجوع إليه.
وهل يقبل رجال الأعمال الاستغناء عن إدارة ثرواتهم بهذه البساطة؟
ماداموا ارتضوا العمل السياسى، فعليهم أن يختاروا بين السلطة والمال، ولديهم الفرصة للرجوع إلى البيزنس مرة أخرى عند خروجهم من دائرة الضوء السياسى.
معنى كلامك، أن هناك فسادا فعليا فى علاقة الثروة بالسلطة داخل الحزب الوطنى؟
لا أقصد ذلك، بل الهدف هو إزالة الحرج عن أصحاب القرار السياسى فى قراراتهم والبعد عن الشبهات والاتهامات.
هل هناك اتهامات بالفساد موجهة إلى رجال الأعمال فى حكومة نظيف؟
نعم، هناك العديد من الاتهامات، ولو أتت الحكومة بوزراء من الملائكة وتصرفوا كملائكة، فالاتهام باستغلال النفوذ سيظل موجودا لأننا بشر.
أليست بعضها اتهامات حقيقية؟
أشك، لأن أصحاب السلطة التنفيذية فى دولة مثل مصر فيها حرية للإعلام والصحافة بهذا الشكل الذى تجاوز فى بعض الأحيان كل الحدود، لا يمكن أن يتصور أن يقوم بأى تصرف ثم يمر مرور الكرام، فكل من يدخل السلطة فى مصر تصرفاته كلها تحت الميكروسكوب.
لماذا تحاول الخروج بأموالك فى استثمارات خارجية؟
ليس عندى استثمارات إلا فى روسيا من خلال مساهماتى فى مصنع لإنتاج الطائرات ،وهو أحدث المصانع فى روسيا.
هل لديك استثمار فى إسرائيل؟
اشتريت فى وقت من الأوقات عامدا متعمدا فى شركة كورت الإسرائيلية أسهما، بعدما رفض العديد من رجال الأعمال الزيارة، وكان ذلك أثناء حكومة نتنياهو.
ومن وجه لك الدعوة؟
مستر ايزن برج، بالإضافة إلى دعوة أخرى من رئيس اتحاد الصناعات الإسرائيلى.
ولماذا قبلتها؟
لأمحو الاتهام الإسرائيلى للحكومة المصرية بأنها تمنع رجال الأعمال من التطبيع مع إسرائيل وللتأكيد على عدم وجود مشكلة مصرية مع إسرائيل، ولكن المشكلة فلسطينية إسرائيلية.
وهل هناك فارق؟
طبعا، وهذا ما أتى ب«الحشرة المصرية» فى البداية فى حرب 48 فمصر لم يكن لديها مشكلة مع إسرائيل ولكن للأسف دفعت دفعا إلى الحرب.
ودماؤنا التى دفعناها فى سيناء ليست مشكلة؟
بدلا أن نتكلم عن الدماء والثمن، لابد أن نعرف من الذى أراق الدماء أولا، أليسوا المصريين؟ وهل جاء جيش إسرائيلى إلى مصر وأراق دماءنا.
ألم يكن هناك عدوان ثلاثى على مصر؟
الحرب بدأت عندما أقحمنا أنفسنا فى حرب 48، ونحن من بدأها، فبعد تقسيم فلسطين أعلنت الدولة الإسرائيلية، وتم إرسال الجيش المصرى لتصليح الأوضاع ولماذا أحارب فى أرض غير أرضى، فهذا تصرف خاطئ مائة فى المائة.
وماذا عن القومية العربية؟
هذه مجرد شعارات لا أرغب أن أتحدث عنها، وهذه الفترة فى تاريخ مصر حدث فيها عدد من الأخطاء والمغالطات فى كتابة التاريخ لا حصر لها.
هل كنا على خطأ فى حرب 48؟
كنا على خطأ فى كسر قرارات الأمم المتحدة والتى قضت بتقسيم أراضى إسرائيل وفلسطين، ثم ترسل مصر فى النهاية جيشا لهدم قرار الأمم المتحدة.
أكان لابد أن نرضخ للأجندة الأمريكية؟
أنا أتحدث عن الأمم المتحدة، وإذا كنا لم نلتزم بقراراتها سابقا فلماذا نردد الآن أن إسرائيل لا تلتزم بقرارات الأمم المتحدة؟
ألا تخاف أن تتهم بالعمالة؟
الغريب أن من يحاول أن يقول الحقيقة يتهم بالعمالة، مثلما حدث مع إسماعيل باشا صدقى عندما اتهموه بالعمالة، عندما أقر بمجلس النواب، أن دخول الجيش إلى فلسطين سيورط مصر فى مشاكل لأنها غير قادرة على الانتصار، وتم حصار الجيش المصرى فى الفالوجا، وكان معهم جمال عبدالناصر والضباط الأحرار وللأسف بعدها قمنا بتأميم قناة السويس.
ألا ترى أن موقفك متعارض بين شرائك لأسهم إسرائيلية ومساعدتك لمنظمة التحرير الفلسطينية؟
لا يوجد تعارض فكون هناك صراع مسلح فلسطينيا إسرائيليا، فمن حق الفلسطينيين أن يدافعوا عن أرضهم، ولكن ليس من المنطق أن أورط بلدى فى حرب أخرى.
ولكن إسرائيل كانت تخطط لأخذ جميع الأراضى الفلسطينية؟
لم نمهل أنفسنا الفرصة للتأكد من ذلك.
أليس هذا هو الحلم الإسرائيلى؟
كان لابد أن نلتزم بالقرارات ثم نحاسب المقصر بعد ذلك، أما أن ندخل حروبا وصراعات على تخيلات وأوهام ونورط شعوبنا فهذا هو الظلم بعينه.
وهل قصرت الإدارة المصرية فى مسئوليتها؟
أنا قبل الحرب بلغت الإدارة المصرية فى يوم 19 مايو، عندما كنت فى أمريكا أن الشباب الإسرائيلى رجع بلده، وأبناء البعثة المصرية يرغبون فى العودة، فجاء رد القيادة المصرية أنتم حربكم فى تحصيل العلم أما الحرب فاتركوها لنا.
هل كنت تكره جمال عبدالناصر؟
لو طلب منى جمال عبدالناصر أن أعدم نفسى قبل الهزيمة كنت طاوعته، فكان بالنسبة لى فى مرتبة الآلهة وكان ما يقوله أصدقه، لكن يوم هزيمة 67 لن أنسى أننا هزمنا فى 6 ساعات ولم أستطع أن أغفر له.
هل كانت الهزيمة نقطة التحول فى أيديولوجياتك؟
عبدالناصر خذلنى وخذل أمته بالكامل، وكان أفضل له أن يقتل نفسه بالرصاص يوم الهزيمة، بدلا من مواجهة شعبه بخيبة الأمل ويظل يحكم بعدها ويصفى عبدالحكيم عامر وغيره.
معنى ذلك أنت ساداتى؟
الرئيس السادات أعظم رئيس جاء لمصر بعد محمد على، وأنا أعشقه ويكفينا أنه صاحب نصر أكتوبر.
وماذا عن الرئيس مبارك؟
الرئيس مبارك قائد مسيرة التنمية فى مصر ولولا حكمته لما استطاعت مصر أن تعبر الفترة الحرجة بعد اغتيال الرئيس السادات.
هل ذهبت إلى إسرائيل تأثرا بالسادات؟
لا، أنا ذهبت هناك عن قناعة ذاتية، ولم يتدخل أحد فى قرارى.
هل تعرف أن 10 آلاف رجل أعمال مصرى الذين يعملون مع إسرائيل، لا يملكون قدرتك على الاعتراف بالتطبيع؟
أعلم ذلك، ومعظمهم أسماء معروفة، ووقت الزيارة عرضت على الإدارة الإسرائيلية أن تكون الزيارة سرية، وأنا رفضت لأنها كانت تنطوى على معنى سياسى فى أن أؤكد أن الحكومة لا تمنع التطبيع مع إسرائيل.
تقصد أن الحكومة تشجع التطبيع؟
لا تشجع ولا تمنع، فهذا اتهام باطل معناه أن الحكومة المصرية غير ملتزمة باتفاقية كامب ديفيد، والثابت أنها لا تتدخل فى علاقات رجال الأعمال بإسرائيل.
تقصد أنه تكليف حكومى؟
لم يكلفنى أحد، فأنا مواطن حدود تصرفاتى السياسية تكليفات ذاتية، فالإنسان المتعلم يستطيع أن يحدد تصرفاته بلا تكليفات، وأنا رجل قريب من فهم العلاقات الدولية.
ألم تكن عضوا فى الحزب الوطنى؟
كنت طبعا.
ألم يدعمك؟
لم يدعمنى ولم يمنعنى.
هل كنت بمفردك؟
كان معى سفيرنا محمد بسيونى، واثنان من رجال أعمال شاهدان على الزيارة.
من هم؟
ليس من حقى أن أذكر أسماءهم.
وماذا كان مضمون الزيارة؟
كان مضمونها رسالة واحدة أن من يريد السلام لإسرائيل، لابد أن يحل الصراع الفلسطينى الإسرائيلى.
هل من أجل علاقتك بإسرائيل تجنب العرب الاستثمار معك؟
من قال ذلك؟
فؤاد الغانم الذى حاول التنصل من علاقته بك فى صفقة القرض الروسى؟
فؤاد لم يكن له علاقة بالقضية أصلاً وما حدث أن أحد أصدقائى عرض فكرة مساعدة فؤاد الغانم طالما أن هذا يحقق المصالح الكويتية وللعلم لم يستكمل هذا الموضوع وهاجم مجلس الأمة الكويتى الفكرة.
لمعلوماتك...
◄الدكتور إبراهيم كامل مواليد القاهرة عام 1941 شغل العديد من المناصب السياسية والاقتصادية، فكان رئيسا لمجلس الأعمال المصرى الأمريكى لمدة ست سنوات، حصل على شهادة الدكتوراه فى إدارة الأعمال من الولايات المتحدة الأمريكية، ويشغل حاليا منصب رئيس مجلس إدارة كاتو جروب ويملك حصة فى مصنع للطائرات بروسيا.