وزير الآثار: لا يحق لمصر رد القطع الفرعونية المكتشفة فى إسرائيل.. رأس نفرتيتى لو دخل مصر مش هيخرج تانى.. والبعثات الأجنبية تحصل على موافقة الأمن القومى ويجوز أن تضم يهودا

كشف الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار، عن عمليات نقل لقطع أثرية جديدة إلى المتحف المصرى الكبير، مؤكدا أن من يقومون بعمليات النقل للتحف النادرة هم مجموعة من المدربين على أعلى مستوى لتأمين نقل مثل هذه القطع التى يصعب تعويضها.
وأكد أن الوزارة طلبت من بعض رجال الأعمال الاستثمار فى السياحة والآثار عن طريق تمويل بعض المشروعات الأثرية والمتاحف، مقابل الحصول على حق انتفاع للخدمات السياحية فى هذه المناطق، مثل الكافتيريات والبازارات، لكنه أوضح أن رجال الأعمال رفضوا بشدة، معربين عن قلقهم من الاستثمار فى السياحة نظرا لركودها.
وزارة الآثار تعانى من نقص الموارد شأنها شأن باقى مؤسسات الدولة.. ما الموقف المالى للوزارة حاليا؟
- الشهر الماضى وصلت إيرادات الوزارة إلى 30 مليون جنيه، وهو ما يعتبر جيدا بالنسبة للشهر الذى سبقه والذى بلغت إيرادته 15 مليون جنيه فقط.
يعد هذا المبلغ كبيرا فما مشكلة نقص الموارد المالية فى الوزارة؟
- هذا المبلغ كله لا يكفى فقط لدفع رواتب العاملين فى الوزارة، لذا تقوم الوزارة كل شهر باقتراض مبلغ 58 مليون جنيه لاستكمال المرتبات، وهذه المبالغ ديون على الوزارة للدولة يجب تسديدها، وهذا بالطبع بخلاف أعمال الوزارة اليومية، مثل الترميم واستكمال إنشاء المتاحف، فالوزارة تحتاج مليارات لاستكمال أعمالها.
وكم يبلغ حجم مديونيات الوزارة إلى الدولة الآن؟
- بلغ حجم المديونية 3.7 مليار جنيه، ولكن فى حالة رجوع السياحة كما كانت قبل ثورة 25 يناير سيتم تسديد هذا المبلغ فى سنتين، لأن دخل السياحة قبل الثورة 1.3 مليار جنيه، وحركة السياحة فى الوقت الحالى أفضل من العام الماضى، حيث كان دخل الشهر 13 مليون جنيه.
ولماذا لا تطلب الوزارة دعما من ميزانية الدولة أو على الأقل تدفع الدولة رواتب العاملين بها كباقى الوزارات؟
- بالفعل المقترح موجود ولكن فى ظل الظروف الاقتصادية السيئة التى تمر بها البلاد لا يمكن تقديم هذا الطلب للدولة، ونأمل تسديد كل مديونيات الوزارة بعد تفعيل دور الشركة القابضة لإدارة المواقع الأثرية من ناحية الخدمات وصناعة النماذج الأثرية، بالإضافة أيضا إلى تحريك كل المشروعات المتوقفة.
ولماذا لا تلجأ الوزارة لرجال الأعمال والمستثمرين للاستثمار فى السياحة والآثار؟
- بالفعل طلبت الوزارة من بعض رجال الأعمال الاستثمار فى السياحة والآثار عن طريق تمويل بعض المشروعات الأثرية والمتاحف، مقابل الحصول على حق انتفاع للخدمات السياحية فى هذه المناطق مثل الكافتيريات والبازارات لكن رجال الأعمال رفضوا بشدة وأعربوا عن قلقهم من الاستثمار فى السياحة نظرا لركودها، لكن نأمل أن تستقر الأوضاع الأمنية فى مصر ويسهم رجال الأعمال فى المشروعات الأثرية.
بمناسبة الأوضاع الأمنية هل تعتقد أن الهجمة الإرهابية على الآثار المصرية حملة موجهة ضد الحضارة والتراث؟
- لا أعتقد ذلك، فهذه الهجمة تهدف إلى ضرب الاقتصاد المصرى واستمرار حالة الركود السياحى وتخوف البلدان المختلفة من دخول شعوبهم إلى مصر، نظرا لعدم الاستقرار الأمنى وبالتالى مزيد من الضرر الاقتصادى.
تحدثت عن إنشاء شركة قابضة لإدارة المواقع الأثرية.. فماذا سيكون دور هذه الشركة؟
- هذه الشركة مقترح موجود بالفعل وتمت مناقشته مع المهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء، وهذه الشركة لن تدير المناطق الأثرية، وإنما سيقتصر دورها على الخدمات المقدمة فى هذه المناطق، كما ذكرنا من قبل مثل تأجير المحلات والكافتيريات، بالإضافة لإنشاء ورش لإنتاج النماذج الأثرية، وإكسسوارات المتاحف، وتسويقها، وكل ما يتعلق بالخدمات السياحية فقط، ولن يكون لها دور فى إدارة الأثر نفسه.
وهل تعتقد أن إنشاء هذه الشركة سيعيد السياحة كما كانت؟
- بالطبع، فكلما قدمت خدمة أفضل للسائح زاد الإقبال على السياحة، لكن بشرط توافر الأمن والاستقرار الاقتصادى.
وحتى إنشاء هذه الشركة.. ما الخطوات التى تتخذها الوزارة لتحسين الوضع السياحى؟
- نحن نقوم بتجهيز المناطق الأثرية ونعدها للزيارة، ثم نقوم بمخاطبة وزارة السياحة لعمل الدعاية والتسويق اللائق بهذه المناطق، وهنا يكون دور «السياحة» التى تقوم به بالفعل، ونحن الآن نشهد حالة من الركود الجبرى للسياحة بسبب وضع البلد، بالإضافة لحظر السياحة داخل مصر الذى تم رفعه من ثلاثة شهور، وبالتالى ننتظر تنشيط للحالة السياحة مع الموسم المقبل.
واجهت وزارة الآثار العديد من المشكلات فى الفترة الأخيرة وترددت أنباء عن إصدارك تعليمات للمسؤولين فى الوزارة بعدم التصريح للصحافة..
فما مدى صحة هذا الكلام؟
- غير صحيح، فقط طلبت من المسؤولين عدم الحديث إلى الصحافة إلا فى اختصاص كل منهم، فلا يجوز لرئيس قطاع المتاحف الحديث عن الترميم، والعكس، فقط يتحدث كل منهم فى تخصصه لا أكثر.
الوزارة تنقل القطع الأثرية من المتحف المصرى إلى المتحف الكبير.. فما آخر تطورات عملية النقل؟
- قامت الوزارة بنقل 17000 قطعة أثرية، إلى المتحف المصرى الكبير، وما زال النقل مستمرا عن طريق فريق مدرب بأحدث الأساليب العلمية الحديثة، بالإضافة لترميم 10525 قطعة أثرية تمهيداً لعرضها بالمتحف الكبير.
وماذا عن الأعمال التى تتم داخل المتحف المصرى الكبير؟
- بعد اجتماع مجلس الوزراء الأخير بالمتحف وتخصيص 284 مليون جنيه من الدولة لدعمه يتم اتخاذ الإجراءات لاقتراض 400 مليون دولار لإتمام الأعمال داخل المتحف، وتم إجراء تغييرات للقيادات داخل المتحف، وتم إنجاز الكثير من الأعمال فى نقل وترميم الآثار، حيث كانت حصيلة نقل الآثار فى أعوام 2011 و2012 و2013 صفرا، أما خلال الفترة التى توليت فيها الوزارة، فتم نقل 7966 قطعة حتى مارس الماضى، إلى المتحف المصرى الكبير، بالإضافة إلى تغيير اللائحة المالية التى تلزم كل العاملين بالعمل على قدم وساق، وتحديد المرتبات بقدر العمل.
ولماذا عقدت الحكومة اجتماعها الأسبوعى فى المتحف الكبير؟
- تحدثت مع رئيس الوزراء عن مشاكل تمويل المتحف، فقرر دعمه بطريقتين الأولى معنوية بإقامة الاجتماع فيه، وهى الرسالة التى وجهها لدولة اليابان التى تساهم فى إنشاء المتحف، بأن المتحف بخير ومؤمن والحكومة المصرية تهتم به وتعتبره واحدا من المشروعات القومية الكبيرة لدرجة أنها عقدت اجتماعها الأسبوعى فيه، بالإضافة إلى الدعم المادى الذى قدمته الدولة للمتحف.
أثيرت مؤخرا قضية استرداد بعض القطع الأثرية من إسرائيل.. فما قصة هذه القطع؟
هذه القطع خرجت بطرق غير شرعية بعد ثورة 25 يناير والوزارة تعمل على استردادها حاليا.
بمناسبة إسرائيل.. ما وضع الآثار الفرعونية التى يتم اكتشافها فى إسرائيل؟
- هذه الآثار لا يمكن لمصر أن تطالب باستردادها وتعتبر من حق إسرائيل لأنها مكتشفة على أرضها، والقانون الدولى يقول إن الآثار التى تكتشف فى مكان تكون من حق الدولة المكتشفة، فمثلا فى مصر يتم العثور على آثار رومانية ويونانية من حق مصر وليست من حق اليونان.
هل تم حصر القطع المهربة بعد الثورة؟
- الآثار التى سرقت من المتاحف مسجلة ومعروفة ويتم استرجاعها، لكن الآثار التى خرجت وسرقت عن طريق الحفر الخلسة والتنقيب غير الشرعى فلا يمكن حصرها أو معرفة عددها، لكن يمكن القول، إن الآثار التى خرجت من مصر بطرق غير شرعية خلال السنوات الأربع الماضية من 2011 حتى الآن عددها يفوق بمراحل عدد الآثار التى خرجت خلال الخمسين عاما الماضية، ورغم ذلك تم استرداد عدد كبير منها.
وماذا عن القطع التى سرقت خلال الثورة من المتاحف؟
- تم استعادة %90 من القطع الأثرية المسروقة من متحف ملوى، وجار العمل حتى الآن داخل المتحف لاستعادة باقى المسروقات، كما تم استرداد عدد كبير من القطع التى سرقت من المتحف المصرى، بالإضافة أيضا لعودة عدد كبير من الآثار المسروقة من المخازن الأثرية.
وهل وضعت الوزارة آليات لحماية هذه المخازن حتى لا تتعرض للسرقة مرة ثانية؟
- نعم، يتم الآن تجهيز أكبر مخزن متحفى مركزى فى متحف الحضارة، وسيتم افتتاحه أول يوليو، وهو مجهز على أعلى مستوى من الأساليب الحديثة لتأمين وحماية الآثار، ولا يمكن اختراقه أبدا.
وماذا عن تأمين المساجد الأثرية التى تتعرض للسرقات بصفة مستمرة؟
- المساجد الأثرية تديرها وزارة الأوقاف، وتحت إشراف وزارة الآثار، وحاليا وزارة الأوقاف تعمل على تخصيص شركة لتأمين المساجد الأثرية، بالإضافة لباقى المساجد التابعة لها، فهى وزارة تمتلك موارد مالية تحصل على ميزانيتها من الدولة، وهذه الشركة ستعمل على حماية وتأمين كل المساجد الأثرية التى تتعرض دائما للسرقة، وزارة الآثار ستحتفظ بحقها فى وجود أثرى داخل كل مسجد مسجل كأثر، وتابع لوزارة الأوقاف بحيث يشرف على ما يضم هذا المسجد من آثار كنوع من أنواع الإشراف الفنى، بالإضافة لوجود أفراد الأمن والحراس الذين يؤمنون المكان.
وماذا عن تطوير منطقة القاهرة التاريخية التى تضم هذه المساجد؟
- تمت صياغة دراسة نهائية بشأن مشروع تطوير القاهرة التاريخية بالتعاون مع منظمة اليونسكو، وحسب التقارير الأخيرة فى نوفمبر 2014 ستقسم ل9 مشاريع، ويتم عمل ورش للحرف القديمة ومنطقة سكنية، وسنبدأ بالعمل فيها بالتدريج.
أوقفت الوزارة المعارض الخارجية فترة وتقدمت بعض الدول بطلبات لإقامة معارض خارجية.. فهل تمت الموافقة عليها؟
- نعم تمت الموافقة على بعض المعارض، خاصة أن هذه المعارض الخارجية تسهم فى زيادة الإيرادات للوزارة، وسوف يقام معرض للآثار الغارقة فى سبتمبر المقبل بفرنسا، وآخر فى اليابان بعنوان «عصر بناة الهرم»، كما كان هناك معرض آخر لليابان وتم رفضه لعدم وجود ضمانات كافية، وعدم تحديد مكان إقامة المعرض، كما أنهم طلبوا أن تكون «العجلة الحربية» من ضمن معروضات المعرض، وتم رفض ذلك من قبل اللجنة الدائمة، وهناك طلب من دولة الإمارات لإقامة معرض عن الحج وتتم دراسته فى الوقت الحالى.
تقوم الوزارة حاليا بإعادة هيكلة.. فكيف سيكون شكلها فى المستقبل؟
- سيتم إنشاء قطاع للترميم والشؤون الهندسية، مكون من إدارتين مركزيتين، وإنشاء إدارة الأزمات والكوارث، ستهتم بالمعالجة الفورية لأى حادث أو أمر طارئ، كما أنهم سيعملون على توقع الأزمات قبل حدوثها والعاملون بهذه الإدارة سيخضعون لتدريبات أمنية، وسوف تقوم جهات سيادية بتدريبهم، هذا بالإضافة إلى إنشاء قطاع للآثار الإسلامية، وآخر للقبطية واليهودية، وهذا المشروع سيتم الانتهاء منه آخر الشهر الجارى.
هناك قطع مهمة ونادرة مثل رأس نفرتيتى الموجود فى ألمانيا والذى حاولت مصر استرداده كثيرا.. فهل يمكن استرداده؟
- لا يمكن، لأنه خرج بنظام القسمة الذى كان يسمح للبعثات الأجنبية بالحصول على نصف الآثار التى يكتشفونها فى مصر وفقا للقانون المصرى، وهذه القطعة عندما اكتشفت كتب فى التقرير، إنها قطعة من روائع الفن القديم لا يمكن وصفها، وبالتالى هو لما يصفها وصفا دقيقا وعندما جاء موعد القسمة، قسم الآثار المكتشفة لقسمين، الأول وضع فيه رأس نفرتيتى مع مجموعة أخرى من التماثيل ووثقها فى قائمة، والثانى وضع فيه مجموعة من اللوحات الفنية التى تتضمن نصوصا ونقوشا لأسرة إخناتون، لأنه كان يعلم أن المسؤول عن القسمة هو «لوففر» مدير آثار مصر الوسطى وقتها والذى كان شغوفا باللوحات والنقوش، وقال له وقتها ،إن المجموعتين متكاملتان، وبالتالى عليه أن يختار واحدة منهما وبالطبع اختار القائمة التى تضم اللوحات لأنه شغوف بهذا النوع، وبالتالى لا يمكن القول إنها خرجت بطريقة غير شرعية.
لكن الملف القانونى الذى أعده المستشار أشرف العشماوى المستشار السابق للمجلس الأعلى للآثار أثبت فيه أن الرأس خرج بطريقة غير شرعية لأن مكتشفه غلفه بالجبس، وقال إنه رأس لأميرة وليس لملكة،
وبالتالى حدث تدليس؟
- نعم قال إنه رأس من الجبس وإنه من روائع الفن المصرى القديم، لكن الخطأ هو خطأ مصر، فلماذا لم يقم الجانب المصرى بمراجعة القطع فى المجموعتين لاكتشاف ما حدث؟!
هل يمكن القول إنه لا أمل فى عودته؟
- لن يحدث ذلك، فطلب استرجاعه من ألمانيا تكرر كثيرا، لدرجة أن مصر منعت البعثات الألمانية من العمل بها، كنوع من الضغط على ألمانيا لعودته، وقررت ألمانيا تسليم الرأس لمصر لكن وقعت فى ألمانيا مظاهرات عارمة ترفض عودته، وفى كل مرة كانت تقرر ألمانيا التنازل عنه لمصر كانت تحدث مظاهرات من الشعب الألمانى يرفض عودته، ونحن نعلم أن ألمانيا تحترم شعبها وإرادته، وبالتالى لن تعيده.
وماذا عن استعارته لمدة عام فى المتحف الكبير بمناسبة افتتاحه؟
- لن يتم، فألمانيا تعلم جيدا أن رأس نفرتيتى لو دخل مصر لن يخرج مرة ثانية مهما حدث، وبالتالى لن تسمح بذلك.