زاهى حواس: فيها إيه لما القرآن يقول إن فرعون ظالم وكافر.. ده «تلات تربع» المسلمين ظلمة وكفرة

قال: قوميتنا «مصرية» وعمر ما حد هاجمنى لا الناصريين ولا الإخوان المسلمين ولو حد هاجمنى ههاجمه ومش هاسكتله

لم يحظ عالم أثرى بالشهرة والصيت مثلما حظى زاهى حواس، سواء على المستوى العالمى أو المحلى، ودائماً ما يقترن اسمه بالاكتشافات الأثرية التى ما إن يتم الإعلان عنها إلا وترى «حواس» على رأسها «ببرنيطته الشهيرة، والصديرى الشامواه، وطاقمه الجينز» وخاض حواس فى الآونة الأخيرة معركة شرسة من أجل إصدار قانون الآثار الجديد، والذى استمر لسنوات حبيس الأدراج، وبعد هذه السنوات صدر القانون فى ظل صراعات سياسية كثيرة استطاع أن يخرج منها منتصراً، «اليوم السابع» التقت حواس فى مكتبه للحوار معه حول أهم القضايا الخاصة بالآثار.. وفيما يلى نص الحوار:
الجميع يعرف أنك خضت معركة كبيرة لإصدار قانون الآثار ألم يكن أولى قبل خوض هذه المعركة أن يتم تسجيل جميع الآثار الموجودة داخل مصر وخارجها، خاصة أن غالبية الآثار غير مسجلة علميا؟
- للأسف كلامك مضبوط وأغلب الآثار لم تكن مسجلة، حتى أن تلثى آثار المتحف الرومانى اليونانى لم تكن مسجلة، وكذلك المتحف المصرى، والمخازن كانت «متبهدلة» وكان من يفتحها ويجد بها مسروقات يقفلها مرة أخرى «ولا من شاف ولا من درى»، لكن الآن عملنا مخازن متحفية على أعلى مستوى، فمثلا سقارة فقط بها 67 مخزنا متحفيا بعد أن كان اللصوص يحفرون تحت المخازن المتهالكة ويأخذون الآثار ويرحلون.
ما نسبة الآثار التى انتهى المجلس من تسجيلها؟
- من 40 إلى 50 %.
فقط؟
- للأسف فقط، لكنى لا أريدك أن تستهين بهذه النسبة لأن ما حدث هو تصحيح لأخطاء مائة سنة مرت، وقديما كان العاملون بالمتاحف بيشتغلوا خدامين عند الأجانب، وكلنا كنا بنشتغل خدامين عند الأجانب لكن كفاية بقى لحد كده.
اقترحت وزارة الثقافة فكرة التبرع لإنشاء متاحف الآثار، قابل الناس هذه الفكرة بسخرية، وقال البعض أتبرع لمستشفى أو لجامع أفضل.؟
- مين اللى قال كده، الناس دلوقتى عندها وعى بالآثار وفاهمه أهميتها كويس تلاقى الناس اللى سألتوهم كانوا مش فاهمين نحن نحاول بكل ما فى وسعنا، ونستعين فى هذا برموز المجتمع الذين يتجاوبون معنا ويدعموننا مثل النجم العالمى عمر الشريف، ويجب علينا أن نقوم بحملة توعية تدعم هذا التوجه.
ألا تحتاج دعوتك لتعليم اللغة الهيروغليفية لحملة مماثلة؟
- بالطبع تحتاج، ويجب أن يكون تعليم اللغة الهيروغليفية واجبا وطنيا، ولا أرى مانعا من تعليم هذه الحروف البسيطة فى حصص الرسم حتى يتعلم الأطفال كتابة أسمائهم باللغة المصرية القديمة.
وهل هناك كوادر بشرية كافية للبدء فى هذا المشروع؟
- المسألة أبسط من هذا بكثير، هى الهيروغليفية دى إيه «دى هى بطة ووزة وحمامة وفرخة» وأنا لم أطالب بتعليم شامل للغة المصرية القديمة، أنا فقط أريد أن أكسر الرهبة منها، بحيث تكون قريبة من الوجدان، وليست غريبة عنه، وأنا مستعد أن أرسل لكل مدارس مصر مبادئ اللغة المصرية القديمة ليعلموها للأطفال.
لكن هناك صداما متوقعا مع التيارات الدينية؟
- إلى الآن أنا لم أقابل اعتراضا من أحد، وأنا أقابل أطفال «هيموتوا ع الآثار، وسيبك من الكبار دول ممنهمش فايدة» خلينا فى الأطفال اللى لازم نزرع فيهم حب الثقافة والآثار وتنمية وعيهم بآثار وطنهم ولغتهم القديمة.
ألم تخف من اتهامك بالدعوة للقومية المصرية فى مقابل القومية العربية؟
- لم يحدث أن اتهمنى أحد من قبل، وبالعكس ناشدنى البعض بعمل «حزب الفراعنة» وإحنا مصريين فى المقام الأول وكونى مصريا لا يلغى أنى عربى لكنى فى الأساس مصرى وانتمائى الأول لمصر، وقوميتنا مصرية وعمر ما حد هاجمنى لا الناصريين ولا إخوان مسلمين ولو حد هاجمنى ههاجمه ومش هسكتله.
إلى أى مدى أنت مستعد للوقوف ضد هذه التيارات؟
- دول واحد ولا اتنين لازم نقف ضدهم، وألاحظ مؤخراً أن هناك اهتماما كبيرا من الناس بالآثار، حتى من رجال الدين، والمفتى بنفسه بيجيلى ويسألنى ع الآثار ومهتم بها جداً.
لكن الشيخ على جمعة له فتوى بتحريم التماثيل؟
- الشيخ على جمعة لم يفت بتحريم التماثيل وهو بنفسه زارنى وقال لى إنه لم يصدر هذه الفتوى، لكن ساعات الصحافة بتقوّل الواحد كلام ماقالوش، وأنا عاتبته وكتبت مقالا أدنته فيه، وقلت إن الفراعنة ليسوا كفرة، وقلت له كيف تقول هذا وأنت رجل مستنير.
لكن القرآن ذكر أن «فرعون» كافر وهذا ما يستند عليه البعض فى النظر بدونية للفراعنة؟
- هذا تعميم غير مقبول من المتشددين، الفراعنة بشر عاديون فيهم الصالح وفيهم الطالح، وربنا قال إن فيه حاكم فرعون واحد ظالم وكافر، لكن غيره من الحكام لم يكونوا كذلك وكذلك المصريون لم يكونوا كفرة، وفيه إيه لما يكون فيه واحد فقط فى شعب كامل ظالم وكافر، ما فيه مسلمون ظلمة وكفرة، ده تلات تربع المسلمين ظلمة وكفرة، ولا يجب أن ننظر إلى الدين هذه النظرة الضيقة.
أفهم من كلامك أن على جمعة تراجع عن فتواه أم نفى التصريح بها؟
- هو لم يقل من الأساس، وشرح لى قصة أن هناك شخصا كان على خلاف معه هو فأخذ الكلام وحرفه.
هناك سبعة مواقع أثرية فقط فى مصر موضوعة على قائمة التراث العالمى، التى من المفترض أن يتولاها اليونسكو بعنايته، مع العلم أن إسبانيا بها 42 أثرا على القائمة وأستراليا 17 أثرا وإسرائيل 6 آثار؟
- أتفق معك فى غرابة هذا الأمر، لكننا طالبنا بوضع العديد من المواقع الأثرية على قائمة التراث العالمى، ووضعنا قائمة بهذه الآثار، سيتم إدراجها قريباً، ومع هذا أريد الإشارة إلى أن المناطق الأثرية المصرية كبيرة جداً بالقياس لبقية الآثار فى الدول الأخرى، وفى الحقيقة مصر بها أكبر عدد من الآثار على قائمة التراث العالمى لأننا حينما نسجل آثارنا فى هذه القائمة لا نسجل أثراً مفرداً، لكنا نسجل منطقة بكاملها، فجبانة طيبة مثلاً تضم آلاف المقابر.
من المفترض أن منظمة اليونسكو تتولى هذه المواقع بعنايتها، فأين هى من خطة التطوير والحفاظ المفترضة؟
- اليونسكو أصبحت منظمة ضعيفة، ولم تعد تهتم بالتراث العالمى كالسابق، ولم يعد لديها الإمكانيات المادية التى تتيح لها ذلك، والميزة الوحيدة التى تعود على الآثار من الوضع على قائمة التراث العالمى هى أن يكون هناك مراقبة من المنظمة الدولية على هذه الآثار فإن أهملت الدولة فيها أو لم تصنها أو تعدت عليها الحكومات أخرجتها اليونسكو من القائمة، وتحرج الدولة أمام المجتمع العالمى.
كما كان سيحدث فى مشكلة بناء مركز القاهرة المالى أمام القلعة؟
- مشكلة المركز المالى مرت بظروف سيئة، لأن أصحاب المركز حصلوا على موافقة رئيس الوزراء وقاموا بالبناء بالفعل، كل هذا فى غيبة تامة من المسئولين فى الآثار، وتركوا هكذا لأنه خارج حدود الآثار، ولم يضعوا فى حسبانهم أن هذا المبنى يؤثر على الآثار سلبياً.
أليس من المفترض أن يكون للأثر «حرم» خارجى يصون شكله وامتداده وجمالياته على امتداد كيلومتر؟
- كلامك صحيح.. لكن رئيس الوزراء الذى أصدر قراره بالموافقة لم يخبر الآثار ولم يحصل على موافقتها، ولم يكن أمامنا شىء إلا الاحتكام لليونسكو.
هل كانت هذه المشكلة هى سبب الإطاحة بعبدالله كمال رئيس قطاع الآثار الإسلامية السابق؟
- لا ليس لهذا السبب وكل ما هنالك أنه رجل أدى دوره وانتهت مهمته فرحل.
لكن أليس غريباً أن يرحل مباشرة بعد إثارة مشكلة أبراج القلعة؟
- هو الذى وافق على المشروع من البداية، ولم يعترض على المشروع إلا حينما علم أننى سألغى ندبه من الجامعة، ومن ثم بدأ يهاجمنى ويغير فى تصريحاته ويناقضها، لكنى لم أعزله لهذا الموقف، وأنا لست ديكتاتورا، لكى أطيح بالناس وقتما أشاء.
هل هذا القرار هو فقط ما تأخذه عليه؟
- وأكثر ما كنت آخذه عليه هو أنه «رجل مكاتب» وليس من رجال «ميدان العمل» ومن المفترض فى الأثرى أن يخلع بدلته وينزل إلى ميدان العمل، وهذا الأمر يجب أن يتبعه كل المسئولين، خاصة فى الآثار والآثار الإسلامية على وجه التحديد، لأن الآثار الإسلامية «اتبهدلت» وكانوا بدل ما يرمموها يهدوها ويبنوها تانى.
كما حدث فى الجامع الأزهر؟
- بكل أسف نعم.. ما حدث فى الأزهر «حاجة بشعة» وسكوت المتخصصين فى الآثار الإسلامية على ما حدث فى هذا الجامع العظيم بعدما حدث فيه هذا التخريب جريمة بكل المقاييس، لكن هذا ما لا يحدث حالياً، والدليل على هذا ما حدث بشارع المعز ورشيد، وحتى فى دير الأنبا أنطونيوس، والكنيسة المعلقة التى سنفتتحها الشهر المقبل.
قلت عند افتتاح دير الأنبا أنطونيوس إن المجلس الأعلى للآثار مجند لخدمة الآثار القبطية، وستفتتح الكنيسة المعلقة الشهر المقبل كما تقول، إذن بماذا تفسر هجوم كاهنها القس مرقس عزيز على المجلس؟
- هذا الرجل «مش طبيعى» وحتى الأقباط بيعمل مشاكل معاهم ومشكلته أنه بيحب يطلع فى الصحافة كتير، لكن فى الحقيقة من أول ما توليت الآثار زرت الكنيسة ووجدت أن ما يحدث فيها «شىء بشع» فكانت ترمم بالأسمنت وبطريقة ليست فنية على الإطلاق، وهذا ما ألغيته تماما، واستقدمت علماء من روسيا لترميم الكنيسة على أعلى مستوى وتكلف ترميمها 120 مليون جنيه، وكنت أنتظر منه أن يشكرنى، لكنه استمر فى مزايدته وهجومه على، ووصل الأمر إلى اتهامى بأنى «مابفهمش فى الآثار».. بقى معقولة أنا مابفهمش فى الآثار وهو اللى بيفهم فيها يعنى!
من المسئول إذن عما حدث من إهمال فى الكنيسة؟
- أنا لا أحب إلقاء اللوم على السابقين.. وعيب الآثريين أنهم بيحبوا يجيبوا فى سيرة بعض، وهذا ما لا أفعله.. وليس يهمنى اتهام أحد بالمسئولية، المهم بالنسبة لى أن أعمل دائما على التطوير، للحفاظ على الآثار.
رئيس الجمهورية أصدر قرارا بتوليك منصب نائب وزير.. وهو ما فسره البعض بأن هذا تمهيد لتوليك الوزارة بعد فاروق حسنى، فما مدى صحة هذه التفسيرات؟
- هذه التفسيرات خيالية.. وكل ما فى الأمر أنى كنت سأحال للمعاش فى مايو المقبل، والدولة رأت أن أستمر فى موقعى، ولهذا صدر قرار بتنصيبى نائبا للوزير وأمينا عاما للمجلس الأعلى للآثار، ولعلمك أنا لا أقبل أن يخاطبنى أحد بصفتى نائبا للوزير، وأى خطاب يأتينى بهذه الصيغة أرفضه ولا أنظر فيه، أنا «بتاع آثار» ولن أكون خلاف هذا، لأن قيمة الإنسان فى شغله واللى بيقولى سيادة نائب الوزير «بطلًّع عنيه».
تحدثت سابقاً عن مؤتمر عالمى لاسترداد آثارنا فى الخارج، ثم خفتت هذه الدعوة.. فما مصير هذا المؤتمر خاصة أنك كنت تعول عليه كثيراً فى مسألة عودة الآثار؟
- هذه دعوتى وفكرتى وأنوى دعوة ثلاثين دولة للمطالبة بآثارنا، للتنسيق فيما بيننا ولتشكيل ضغط على الدول التى تستحوذ على الآثار دون رغبة أصحابها الأصليين، والصين طلبت الاستفادة من تجربتنا فى استعادة الآثار حينما رأت أننا نجحنا فى استرجاع الكثير منها، وفكرت فى عمل هذا المؤتمر لسببين: الأول عرض تجربة مصر فى استرداد الآثار، وثانيا تشكيل تكتل دولى لمقاضاة سارقى الآثار، لكى لا تطالب دولة واحدة بآثارها فثلاثين دولة بالتأكيد أقوى من دولة منفردة، وفى النهاية نصدر قائمة بالآثار التى نتمنى أن تعود إلى أصحابها بصرف النظر عن قانونية عودتها من عدمها، فليس معنى أن تهريب هذه الآثار كان قبل اتفاقية اليونسكو أن نسكت على حقنا، هذه آثارنا الفريدة ولابد أن تعود إلى موطنها الأم وسأقلق مضاجعهم حتى نستعيد آثارنا.
اعتاد المصريون على أن يروا زاهى حواس مدافعا عن حق مصر فى استعادة آثارها، لكن لماذا لا يهتم المجلس الأعلى للآثار بالوقوف ضد مسألة تهويد القدس بالقدر الكافى؟
- هذا كلام غير صحيح.. فنحن وقفنا ضد تهويد القدس بصرامة، وبذلنا مجهودا كبيرا جدا فى الوقوف ضد تهويد القدس، وجعلنا اليونسكو يوقف الحفائر التى كانت تتم تحت المسجد الأقصى، لكننا «بنعمل ومابنتكلمش وغيرنا بيتكلم ومابيعملش» ومنذ ثلاث سنوات وقفت ضد هذه الحفائر، وأرسلت لجامعة الدول العربية مذكرة رسمية، واستطعت أن أجعل «بنداريين» رئيس لجنة التراث العالمى يذهب إلى القدس ويوقف الحفائر بنفسه.
سبق أن صرحت بأن خريجى كلية الآثار غير مؤهلين للعمل بالمجلس، فإذا كان خريجو الآثار غير مؤهلين، فمن المؤهل؟
- لا أحد مؤهلا بشكل كامل للعمل، والعيب ليس فى كلية الآثار، العيب فى النظام التعليمى بأكمله، الدولة بتخرج كل سنة عشرة آلاف أثرى، ولا أحتاج منهم إلا عشرة فقط، وعلم الآثار له خصوصية كبيرة فلابد من وجود علاقة حميمة بين الأستاذ والطالب، كليات الآثار فى العالم لا تضم إلا خمسة أفراد أو ستة على الأكثر، كلية الآثار مش كلية الزراعة، ولن آخذ منها إلا ما أحتاج إليه، فمستوى خريجى الآثار لا يؤهلهم للعمل لأنهم لم يتدربوا بما فيه الكفاية، والمجلس الأعلى للآثار لا يقدر أن يدفع مرتبات كل هؤلاء، والأموال التى تدخل إلى خزينة المجلس مخصصة لترميم الآثار، «يعنى أعين خريجين وأسيب الآثار تقع؟».
هناك اهتمام ببعض الآثار المشهورة دون الأخرى، فمثلاً يولى المجلس الأعلى للآثار اهتماماً بالغاً للمزارات السياحية، ويترك منطقة مثل منطقة آثار المطرية التى تحتوى على أول جامعة فى العالم مرتعاً للصوص ومقلباً للقمامة؟
- قبل دخولك بلحظات كنت أرسل إلى وزير الثقافة مذكرة تفصيلية بمشروع تطوير مسلة المطرية، وما تم فيها من تطوير واعتناء شىء لا يصدقه عقل، وأرجوك أن تذهب إلى هناك لترى التجديد الواقع بالمنطقة، إن لم تجد ما قلته لك، قل لى وأنا أجازى المقصرين، لكنى لا أخفى عليك أننا اهتممنا بالمزارات السياحية فى وقت سابق، أما الآن فنهتم بكل الآثار.
لماذا لا يتبنى المجلس مشروعا لتطوير هذه المنطقة بالكامل والعالمية عن أغنى وأكبر المناطق الأثرية فى العالم؟
- مشكلة هذه المنطقة أن بها مشاكل لا تحصى، أولا بها مياه جوفية بكميات كبيرة، وثانيا هناك العديد من البيوت المبنية على بقايا الآثار، وفى السابق كان المجلس الأعلى للآثار يترك هذه المناطق بمشاكلها إلا أننا فى المرحلة المقبلة ننوى دخول هذه المناطق والتغلب على مشكلاتها.