النمنم: التطرف أنتج لنا فريق «داعشي» وآخر «ملحد».. و تجديد الخطاب الديني قضية الدولة بأكملها

حل حلمي النمم وزير الثقافة، ضيفًا على الإعلامية لميس الحديدي، في برنامجها «هنا العاصمة» المذاع عبر فضائية «سي بي سي»، الثلاثاء، تحدث خلاله في عدة أمور مختلفة، منها حملة السلفيين ضده ودور وزارة الثقافة في مواجهة الفكر المتطرف والإرهاب كما ناقش قضية تجديد الخطاب الديني ومدى جدية الدولة في تنفيذ ذلك.
نص الحوار:
• سيادة الوزير مساء.. هل قلقت من حملة السلفيين الشعواء ضدك؟
- كنت متوقعها ومتوقع أكثر منها، وهي ليست المرة الأولى التي اتعرض فيها لمثل هذه الحملات، وأولها كان في يناير عام 1992، بعد تغطيتي لمناظرة فرج فودة ومأمون الهضيبي، وتوقعت وقتها أن المناظرة ستكون سبب في نهاية فرج فودة، وبالفعل قتل بعدها ب6 أشهر.
• هل بحكم أنك وزير ستلجأ لبعض الموائمات في ملف الإسلام السياسي؟
- أرى أن مصلحة الدولة الآن لا تحتم علينا الدخول في موائمات من مثل هذا النوع، وإذا لم نعمل على الحفاظ على الدولة المصرية، سنكون غير جدرين بثورة 30 يونيو، وغير جدرين بمصريتنا ولا نستحق أن ننتسب لهذه الدولة.
• في النهاية هذا فصيل موجود في الجتمع.. وموجود سياسيًا أيضًا
- الإسلام السياسي إذا موجود سياسيًا متمثلًا في أشخاص سنتعامل معه، لكنه موجود تحت كيانات وتنظيمات وهذا ضد الدولة المدنية الوطنية وضد الدستور الذي حلفت اليمين على أساسه، وجزء من ضعف نظام «مبارك» الدخول مع الإسلام السياسي في موائمات، وحضر كمال الشاذلي في حوار جريدة المصور الأسبوعي، عام 2000 وكان الحزب الوطني وقتها حصد 28 مقعدًا فقط وضم المستقلين للحزب في سقطه شهيرة، وأبلغته لو سرنا بهذه الطريقة الدولة ستسقط في يد الإخوان خلال 10 أعوام بالنقط، الأهلي يحصد الدوري بالنقط وليس الضربة القاضية، وهذا ما سيفعله الإخوان.
• هل أنت قلق أن يتكرر هذا مرة أخرى
- في وجود الرئيس عبد الفتاح السيسي ليس قلقًا، ورهان الإخوان محاولة إطالة المحاكمات لمرور المدة الرئاسية ل«السيسي».
• هوجمت من بعض الكتاب الخليجيين واتهمت بأنك هاجمت المملكة العربية السعودية
- هؤلاء الكتاب انتمائهم لجماعة الإخوان المسلمين أكبر من انتمائهم للسعودية، ومصر والسعودية يتقاسمان البحر الأحمر، وبالتالي أمن المملكة يعتبر أمن قومي لمصر والعكس صحيح، غير الروابط الدينية التي تربطنا بالمملكة لوجود المناطق المقدسة هناك، مما يفرض نفسه بأن تكون العلاقات جيدة، لكني أرفض حب «العبيد» بأن تكون علاقتنا جيدة فنتطابق 100%، وهذا غير موجود في علاقات الدول ومؤكد وجود بعض الاختلافات، لكن كتاباتي واضحة تجاه المملكة سواء في «المصور» أو غيرها من الجرائد.
• كيف ستواجه الإرهاب والتطرف.. وهي مشكلة ثقافية في الأساس والدولة دائمًا تواجهها أمنيًا
- ملف التطرف على المستوى الثقافي يشمل عدة نقاط، أولها الامتداد على حدود وأقاليم مصر وأولها الوصول للصعيد، وتنشيط دور قصور الثقافة وإعداد قوافل ثقافية من القاهرة تذهب إلى هناك، حيث إن قصور الثقافة بعد حادث قصر ثقافة بني سويف أصيبت بصدمة رهيبة، والمسؤولون تجنبوا «المشاكل ووجع الدماغ»، وقاموا بغلق أي قصر ثقافة أو مسرح به مشكلة، لكن وزارة الثقافة لن تستطيع أن تعمل وحدها، ويجب أن نتعاون مع وزارا الشباب والرياضة والتعليم العالي والتربية والتعليم والأوقاف والسياحة، ويجب على الجميع أن يتكاتف لمواجهة الفكر المتطرف.
• كيف ستتعاون مع هذه الوزارات؟.. وما دور كل وزارة؟
- أنا غير متواجد في كل قرية في مصر، لكن كل قرية بها مدرسة وبها مركز شباب، دورنا تزويد مكتبات المراكز والمدارس بالكتب، وإرسال فرق فنية لتقديم عروضها على مسارح مراكز الشباب وفي المدارس، وتنشيط الأنشطة الفنية في المدارس، والتعاون الآن أصبح ضروري، لأننا متراجعين في مواجهة التطرف، ومتراجعين أيضًا في المستوى التعليمي والثقافي، وهذا لا يليق بنا وعلينا أن نتداركه.
• تشعر أن هذا يمكن تحقيقه.. خصوصًا وأن الثقافة تبدو رفاهية بالنسبة للبعض
- المهندس خالد عبد العزيز وزير الشباب لديه حماسة عالية جدا ويمكن تحقيق ذلك، وبالنسبة للمدارس يطلب منا كثيرًا تقديم دعم ثقافي لها، وفي المقابل يقابلنا بعد الروتين والبيروقراطية في التعامل، لكن دور الوزراء تدارك هذه المشاكل.
• هل وزارة الثقافة ممكن يكون لها دور في التعاون مع الأوقاف لمواجهة التطرف
- ضروري جدا حدوث هذا التعاون بين الثقافة والأوقاف، لوجود التباس في عدد من المفاهيم، ومنها مفهوم الدولة المدنية ومفهوم الليبرالية والوطن والوطنية والحرية والعلمانية، خاصة وأن البعض يعتبر العلمانية إلحاد.
• العلمانية.. مشكلة كبيرة والكثير يعتبرها كفر وإلحاد
- التعريف بهذه المفاهيم موجود على نطاق ضيق، ونتمى التعاون مع وزارة الأوقاف لشرح هذه المفاهيم، لأن الأوقاف لديها سلاسل كتب من الممكن أن نشارك فيها، لأن التطرف أنعكس على الشباب بطريقة كبيرة، وحول عددًا منهم لوهابيين وعدد أخر لملحدين، والأرقام المتواضعة تشير لوجود 2 مليون شاب ملحد في مصر وتوجد دراسة فرنسية مبالغة تشير لوجود 4.5 مليون شاب ملحد، وحين كنت رئيسًا لدار الهلال تناقشت مع عدد من الشباب الذين يطلقون على أنفسهم ملحدين، لكن بالنقاش معهم ستجدي أن الإلحاد ليس عقائدي بل اجتماعي، وفي فتاة أستاذ مساعد في الجامعة وتدرس الأدب الإنجليزي، أن الناس يطلقون عليها هذا لأنها غير محجبة وأنها خائفة من الفكر المتشدد والتحرش وقالت نصًا «أنا اللي يربطني بهم دين محمد فتركته لهم»، هذا نتيجة التطرف في المجتمع، أنتج لنا فريق داعشي وفريق أخر ملحد، ويجب أن يظهر دور الثقافة والمراكز الشباب والأزهر وغيرها.
• اسمحلي ننتقل لملف أخر يخص الثقافة وهو ملف السينما وهي من أهم أدوات الثقافة في نشر الوعي
- أصول السينما كانت قد انتقلت من وزارة الثقافة للاستثمار وتم استعادتها مجددًا، وفي لجان الآن تعمل على تسلمها، وحين ينتهى هذا سننشئ شركة قابضة لإدارة أصول السينما، زنضع لها نظام إداري لنعيدها للإنتاج السينمائي، مثلا اليوم ذكرى حرب أكتوبر ولا يوجد لدينا فيلم مثل الناصر صلاح الدين، وجميع الأفلام تجارية، ودورنا أن نعيد هذا الأمر مجددًا وننتج أفلام ذات إنتاج كبير ولها ثقل ثقافي.
• معهد السينما الآن لا يوجد به معدات وحالته سيئة؟
- أكاديمية الفنون بها مشاكل كثيرة وعلينا تجاوزها، منها 4 معاهد سينمائية ليس لهم عمداء منذ عام، ويديرها قائمين بأعمال العميد، علينا أن ننهي حالة عدم الاستقرار وننظر أيضًا لمشاكل معهد البالية والكونسرفتوار، وجميع المعاهد الفنية.
• السينما كصناعة معظمها من القطاع الخاص وأخر طلب للفنان نور الشريف تدخل وزارة الثقافة بقروض لتسهل على الفنانين إنتاج أعمالهم الفنية؟
- توصلنا لشيء بهذا المعنى، بدعم وزارة التخطيط للأفلام السينمائية بضمان الفيلم نفسه، وإن شاء الله سنجد حلول لهذه المشكلة، والسينما صناعة ضخمة جدا وإنتاجها مكلف جدا، لكننا نريد إنتاج سينما لأنها تنقل ثقافتنا ودورنا في التأثير كما كان، وكل ما المجتمع يبرز فن راقي، يدل على أن المجتمع راقي.
• هل من الممكن التنسيق بين وسائل الإعلام والثقافة؟
- أظن أن يوجد تنسيق بين الثقافة والإعلام، ولابد من تدخل الدولة في ذلك، والتعاون مع مدينة الإنتاج الإعلامي ونقابة الصحفيين ضروري.
• لدينا مشكلة أخرى في الاتجاه لنوع معين من الترفيه؟
- يوجد قنوات رسمية وقنوات خاصة وقنوات غير مصرية، ويوجد نوع أخر من القنوات لا نعلم من أين تبث، ويجب على الدولة إيجاد صيغة للتعامل مع مثل هذه القنوات، للأسف في قنوات «طالعة شيطانية لوحدها» يجب مواجهتها.
• قرصنة السينما.. هل ستعمل على هذا الأمر؟
- القرصنة في السينما مثل التزوير في نشر الكتب، دور النشر الكبرى مهددة بالانهيار بسبب تزوير الكتب وإعادة نشرها، ونفس المشكلة في السينما، وسأتواصل مع أسامة هيكل رئيس مدينة اللإنتاج الإعلامي وسنطرق كل السبل لمواجهة أعمال القرصنة لحماية صناعة السينما.
• هل ترى أن الدولة جادة في تجديد الخطاب الديني؟
- الرئيس تحدث عنه في أكثر من مناسبة، في جدية في تجديد الخطاب الديني، لكن لا توجد جدية في التنفيذ، لازم نفهم أن تجديد الخطاب الديني قضية الدولة بأكملها ويشارك فيه كل الأطراف، ولابد لكل أطراف الدولة المشاركة فيه، وهذا لن يحدث إلا بمشاركة كل الوزارات فيه، وأكثر فترة كان فيها الخطاب الديني مزدهر في مصر من 1919 حتى الحرب العالمية الثانية، الفترة شبه الليبرالية في مصر، لأن المجال كان مفتوح للتفكير الديني للجميع، ولا يوجد القبلية التي نراها الآن بأن هؤلاء الأزهر وهؤلاء مثقفون ومن يتكلم ومن لا يتتكلم.
• هل ترى أن الأزهر محتكر قضية الخطاب الديني؟
- تجديد الخطاب الديني مسؤولية كل الأطراف وليس الأوهر بمفرده، وإذا تركناها للأزهر لن يستطيع القيام عليها بمفرده، لأن جزء منها على التربية والتعليم والتعليم العالمي والإعلام والثقافة، فإنتاج فيلم عن التاريخ الإسلامي بشكل راقي وحديث يعتبر جزء من تجديد الخطاب، نحن لا نحتاج تجديد الخطاب فقط، بل محتاجين لتجديد التفكير أيضًا، فهل يعقل أن مصر ليس بها مكان لتدريس الدين كعلم بشكل أكاديمي، العالم أجمع يتجه لتدريس الدين كعلم أكاديمي وتعريف مفهوم التدين والإلحاد.
• هل الدولة تشعر أنها جادة في مواجهة التطرف.. أم تمسك العصا من النصف؟
- الدولة جادة في مواجهة التطرف، فالرئيس السادات حين راهن على التيار الديني، ظهر له عام 1974 قضية الفنية العسكرية، لكن الدولة ميعت القضية فدفع حياته الثمن، والغريب أن نظام «مبارك» ميع هو الأخر القضية وأنا اعتبر جزء من ضعف الدولة في عهد «مبارك» هو عدم التعامل مع التيارات الدينية بشكل جاد.
• الرئيس «السيسي» موقفه واضح جدا.. لكن أشعر من تحته أن الدولة «مايعة» في مواجهة التطرف والتيارات الدينية المتشددة وتجديد الخطاب الديني؟
- أجهزة الدولة لم تتغير كليًا، وفي منهم شغال بخبرة الأربعين عاما الماضية، وبعضهم لا يريد الإقتراب من هذا الملف حتى لا يتهموا بأنهم ضد الدين، لدينا مؤسسة معنية بالدين وهي الأزهر الشريف وتتبعها دار الإفتاء وإلى حد ما وزارة الأوقاف، فلماذ نترك «بوتيكات» خاصة للدين؟، الأزهر له معاهد دينية فلماذا نترك جهات خاصة تنشئ معاهد دينية، فيجب أن يرد الاعتبار للأزهر.
• هل يمكن منع ارتداء الحجاب للفتيات في ابتدائي؟
- الدكتور حسين كامل بهاء الدين وزير التربية والتعليم الأسبق اتخذ هذا القرار والدولة خذلته وقتها، واعتقد أن هذا الأمر من الممكن أن يتكرر والدولة لن تخذله، بدليل استمرار رئيس جامعة القاهرة الدكتور جابر جاد نصار في موقفه بمنع المنتقبات من التدريس داخل الجامعة.
• هل ممكن تطرح هذا كوزير للثقافة بمنع ارتداء الحجاب للطالبات في ابتدائي؟
- هذا دور وزير التربية والتعليم، ولا يحتاج لطرح جديد فهو موجود منذ الدكتور حسين كامل بهاء الدين، ومن الممكن أن يجدد ويفعل، ونحن نريد الدولة الحديثة، والدولة الحديثة تقول بأنه يجب وجود خطاب ديني متجدد ومدارس حقيقية وتعليم حقيقي، والبداية يجب أن تكون من الدولة، ليس لدينا خيارات فنحن نتراجع وهذا ليس دور مصر ولا ما يجب أن تكون عليه مصر.
• دور وزارة الثقافة في الفترة المقبلة في 30 ثانية؟
- أن تدعم وتقدم الأساس الثقافي والفكري للدولة المدنية الحديثة
• لن يرهبك عدوان التيارات المتطرفة عليك
- بعد وصول الإخوان للحكم، شخص من الجماعة أحضر لي قائمة اغتيالات أنا رقم 14 بها، وأحضروها لمكتبي، وليس لدي مشكلة لو اعترض علي السلفيين داخل البرلمان المقبل، وأثق بأن البرلمان المقبل سيليق بمصر.