غادة والى تتحدث ل«الشروق»: عن سيناريو الدعم النقدى

• ندرس تقديم معاشات ضمانية بدون شروط لأفقر 6%.. وبشروط لباقى الفقراء
• اتفقت مع «مصر الخير» على تقديم خدمات اجتماعية فى 472 ناديًا ثقافيًا
• لا يمكن تطبيق السياسات الاجتماعية الجديدة بنجاح بدون آليات للرقابة
• سنستهدف المهددين بالفقر بسياسات اجتماعية كالتدريب للتأهل للعمل
فى ظل اعتزام حكومة إبراهيم محلب إعادة هيكلة الدعم، تحاول غادة والى وزيرة التضامن الاجتماعى دراسة رؤية جديدة لسياسات الأمان الاجتماعى تكون بديلة عن أشكال الدعم التقليدية، الشروق حاورت الوزيرة حول الفكر الجديد للدعم.
• وزير المالية قال ان الحكومة ستضاعف عدد المستفيدين من معاشات الضمان الاجتماعى مع تحريك اسعار الطاقة، فما هى الاصلاحات المرتقبة فى هذا المجال؟
اقترحت على وزير المالية، هانى قدرى، أن نحاول التركيز على أفقر 3 أو 4 ٪ من المجتمع الذين يعانون من شدة الفقر، ونتوجه لهم بمعاشات ضمانية وهذا قد يترتب عليه زيادة عدد المستفيدين من هذا المعاش ربما للضعف وربما أكثر قليلا، وعندما سنراجع معايير الدخول والخروج سنجد أن هناك كثيرين يحصلون على المعاش وهم غير مستحقين، ومستحقون لا يحصلون عليه، ونحاول الآن ربط بعض قواعد البيانات ببعضها فنستطيع أن نراجع من أكثر من مصدر من هم المستحقون لمساعدات الدولة، فمثلا قد يخبرنا أحد أنه يستحق معاش الضمان الاجتماعى، ولكن من خلال الاطلاع على فاتورة المحمول أو الكهرباء، أو على قاعدة بيانات المرور أو قاعدة بيانات التموين أو التأمينات، قد نكتشف أن هذا الشخص ينفق 500 أو 600 جنيه شهريا كفاتورة استخدام المحمول، ولديه سيارة صغيرة، وفاتورة الكهرباء مرتفعة، ومن هذه المصروفات سأتأكد أن هذا المواطن غير مستحق لمعاش الضمان، المفروض أن معاش الضمان لا يحصل عليه، غير القادر عن العمل.
من جهة اخرى نحن ندرس تصميم برنامج تحويلات نقدية، وتوسعة قاعدة المتلقين للمعاشات الضمانية للوصول إلى الفقراء بطرق أكثر كفاءة، فمثلا تُظهر لنا خريطة الفقر أن هناك قرى 85٪ من سكانها تحت خط الفقر، مثل هذه القرى ستتوجه الدولة مباشرة لكل سكانها بالمساعدات على ان تنقح بعد ذلك قواعد المستفيدين من غير المستحقين، علاوة على اننا نعمل على تطوير آلية التعرف على الفقراء بشكل أكثر دقة، عن طريق تحديد مواصفات للفئات المستحقة للمعاشات الضمانية ترتبط بمستوى انفاقها فى مجالات كالانفاق على المحمول ومكان السكن وغيرها. هذا إلى جانب ان الحكومة تعتزم توسعة قاعدة المستفيدين من بطاقات التموين من خلال فتح تسجيل المواليد بالبطاقات بدءا من مواليد 2006، بالإضافة إلى استمرار الحكومة فى مشروعات تشغيل فى المشروعات العامة التى بدأها الصندوق الاجتماعى وغيرها من السياسات الاجتماعية التى نعتزم الاستمرار فيها لتخفيف اعباء الفقر.
• كانت لك تصريحات سابقة حول ان الوزارة ستعتمد على قواعد البيانات لدى منظمات المجتمع المدنى لتحسين استهداف الفقراء، فكيف سيتم ذلك؟
سننسق مع الجمعيات الأهلية الكبرى التى تقدم مساعدات للفقراء ولديها قواعد بيانات عن من تتعامل معهم، لربط تلك القواعد بقواعد البيانات الحكومية، وهذا ما سيتيح لنا التعرف على الظروف الاجتماعية لهؤلاء الفقراء بشكل اكثر دقة وتوجيه المساعدات التى يحتاجونها بشكل افضل، فلا يوجد مشكلة فى أن يحصل الفرد على دعم من أكثر من جهة، ولكن يجب أن أعلم مقدار ما تحصل عليه وما الذى ستحتاجه من الحكومة.
• من المفترض ان الحكومة تعمل على ربط قواعد بياناتها لمعرفة مستحقى الدعم من الدولة بشكل أدق، فمتى ستنتهى الحكومة من تلك المهمة؟
ربط قواعد البيانات الحكومية لن يأخذ وقتا كثيرا، ربما شهرين أو ثلاثة، ولكن ما سيأخذ وقتا أكثر ومجهودا أكبر هو تدقيق البيانات الموجودة فى قواعد البيانات، فهناك بيانات كثيرة، لكن المعلومات الموجودة بعضها غير محدث أو غير مكتمل، بالإضافة إلى أن هناك التعداد السكانى الذى سيُعلن عنه 2016، وتعداد المنشأت الاقتصادية الذى تم الانتهاء منه ورصد المنشآت الرسمية وغير الرسمية، اللذين سيساهمان فى تنقيح البيانات بشكل أفضل. واود أن اشير إلى اننا على سبيل التجربة، قمنا بربط قاعدة بيانات معاش الضمان والتأمينات فى محافظة القاهرة، لتوفير الوقت والجهد على من يريد الحصول على معاش ضمان اجتماعى، بحيث يمكن إدخال اسم الشخص الذى يريد الحصول على معاش الضمان فى نظام المعلومات الجديد للتأكد من أنه لا يحصل على معاش تأمينات. وبشكل عام نحن نعمل حاليا على أكثر من محور، أولهم تطوير البنية التحتية لوزارة التضامن من خلال شبكة معلومات تربط كل الوزارة ببعضها، بالإضافة إلى توقيع التضامن بروتوكول مع وزارة التنمية الإدارية لتدريب العاملين فى الوزارة واتاحة أجهزة الكمبيوتر وربط قواعد البيانات، وتوقيع بروتوكول آخر مع الصندوق الاجتماعى بقيمة 50 مليون جنيه، لتشغيل الشباب فى ترميم البنية التحتية للوزارة، كذلك أخطط لاطلاق مشروع تشغيل الشباب فى إدخال البيانات وميكنتها.
• هل تتوقعين خروج عدد كبير من قاعدة المستحقين لمعاش الضمان مع تنقيح قواعد البيانات؟
لا أعرف، ولكنى أتوقع خروج الكثير، وما يهمنى اكثر المستحقين الذين لا يحصلون على دعم، أكثر من الذين يحصلون وهم لا يستحقون، فمثلا المعاشات الضمانية، بها 5 آلاف طفل معاق، وهناك معاقون أكثر من ذلك، وكذلك الفتيات اللاتى تحصلن على معاش الضمان لأنهن وصلن لسن ال 50 ولم تتزوجن، حوالى 25 ألفا، رغم أن العدد أكبر من هذا، لهذا نحتاج أن نراجع شروط المعاشات الضمانية.
• كيف ستخفف الحكومة من الآثار التضخمية المتوقعة من تحريك اسعار الطاقة على الفقراء؟
الجهود فى هذا الصدد لن تقتصر فقط على توسعة قاعدة المستفيدين من معاشات الضمان، حيث سنعمل على اتاحة سلع تموينية بأسعار مخفضة، وتحسين منظومة الخبز وتوفير أسواق متنقلة للمواطنين، فإتاحة السلع والخدمات من شأنه السيطرة على ارتفاع الأسعار، وهناك تدخل آخر بأن تكون الإصلاحات الهيكلية فى دعم الطاقة لا تمس الأفقر ولكن الأغنى، فمثلا أفقر الفقراء لن يتأثروا بارتفاع أسعار الغاز الطبيعى، فليس لديهم غاز طبيعى فى المنازل من الأصل، فالفكرة أن إعادة توجيه الدعم، سيحركه من أغنى 20% ليوجهه إلى أفقر 20%، سواء فى صورة دعم سلعى أو دعم خدمات، أو معاشات ضمانية، وسنحاول أن نفعل هذا بالتدريج وأن نسيطر على التضخم والهدف بالتأكيد هو تقليل عجز الموازنة وتحسين الخدمات وعدالة أكثر فى الوصول للخدمات، وهذه مشكلة مؤجلة منذ سنين.
• ولكن فى هذه المرة تخطوا الحكومة بخطوات سريعة لاعادة هيكلة دعم الطاقة؟
التحرك فى هذا الملف جاء متأخرا 30 عاما، والجدية فى تناول المشكلات وحلها، ليست سريعة ولكن شجاعة.
• مع توحيد كل قواعد البيانات، كم عدد المتوقع تغطيتهم ضمن البرامج الاجتماعية التى ستستهدف الحكومة تقديمها للفقراء؟
نحن لا نستهدف فئة واحدة، ولكن نستهدف أكثر من فئة، فسياسة الحماية الاجتماعية، عبارة عن منظومة مرتبطة بالتأمين الصحى وبتحسين خدمات كالنية التحتية، فلو أنك تعيش فى منطقة ليس بها صرف صحى، ومياه جيدة، وأوصلت لك مياه، فهذا يعنى تقليل النفقات التى كنت تصرفها على شراء المياه، لو فرت لك فرصة تشغيل فهذا يعنى أننى وفرت لك دخلا، وهذا ليس برنامجا يستهدف فئة معينة.
• كم ستصل نسبة التغطية للمعاشات الضمانية؟
هدفى هو زيادة التغطية بالتدريج، وأتصور أننا نصل للضعف.
• كيف ستصلون لهذه الأعداد؟
سنصل بطريقتين بالبيانات أو غيرها، فهناك شيء يسمى البحث السلبى، والبحث الإيجابى، السلبى هو أن أعلن عن برنامج المعاشات والمستحق هو من يأتى إلى، أما البحث الإيجابى، بأن نبحث عن فئات معينة ونذهب لها، فمثلا نريد من التعداد السكانى الجديد أن يحصر المعاقين وننشأ قاعدة بيانات للمعاقين وأذهب أنا إليهم بالدعم. كما اننا لا نعمل على أفقر الفقراء فقط، ولكن لو قلنا إن هناك 6% يعيشون فى فقر مدقع، فهناك 15% تحت خط الفقر، و20% قريبون من الفقر، وكل هؤلاء يحتاجون إلى تأمين صحى وبطاقات تموين، وخبز مدعم، وإعفاء من الرسوم المدرسية، والرؤية التى نبحث تطبيقها هى ان نوفر معاشا ضمانيا غير مشروط وهو ما اعتبره دعما نقديا لل6% الاكثر فقرا، ومعاشا ضمانيا بشروط لل 15% الفقراء، بحيث تتضمن الشروط انتظام الاسرة فى تطعيم الأطفال، وانتظام حضور ونجاح أولادهم فى المدارس، وهو ما سيساعد تلك الفئة على الخروج من الفقر.
كما اننا نفكر فى أكثر من برنامج لمساعدة الفئات القريبة من الفقر من تحسين مستويات التدريب التى تؤهل المواطنين للحصول على فرص عمل، فمثلا الوزارة يتبعها 72 مركز تدريب، ومن يعمل فيها لا يعرفون احتياجات سوق العمل، لذلك اتفقت مع اتحاد الصناعات على أن يشارك فى إدارة تلك المراكز، بحيث تدير غرفة الجلود مثلا على مراكز التدريب على صناعة الجلود، على ان يعمل الاتحاد على تشغيل المتدربين فى المصانع التابعة له، وهناك ايضا مراكز المرأة، التى لا يلجأ لها المواطنون سنفكر فى الاستفادة منها فى خدمات اجتماعية اخرى، وهناك 472 ناديا ثقافيا تابعة للوزارة، اتفقت مع مؤسسة مصر الخير، للاستفادة من هذه النوادى فى تقديم الخدمات الاجتماعية، فالوزارة لديها العديد من الأصول ولكن لا نعلم كيف نديرها، وليس من العيب أن نأتى بشركاء من المجتمع المدنى ومن القطاع الخاص ومن داخل مصر وخارجها لإدارتها معاً.
وبصفة عامة تدرس الحكومة ضمان توفير التأمين الصحى وبطاقات التموين لكل الفقراء وقريبى الفقر ضمن منظومة السياسات الاجتماعية الجديدة.
• ماذا عن أسرة ليس لديها بطاقة شخصية أو تموينية ولا تخضع لأى نوع من الدعم، كيف ستصلون إليها بالمساعدات؟
لو هذا القطاع الذى لا يخضع للدولة وجد أن الدولة تقدم خدمات، سيسير فى الإجراءات التى تجعله يحصل على هذه الخدمات، وسيبدأ بمطالبة الدولة بحقوقه وهى ستطالبه بواجباته.
• صرحتِ من قبل بأن الحكومة تستهدف ضم المعاشات الضمانية فى قانون واحد.. فما هو الهدف من هذا الاجراء؟
نريد ضم وعمل قانون موحد ينظم لمعاشات الضمان ومعاش السادات ومعاشات العمالة غير المنتظمة لتطوير تلك المنظومة التأمينية، فبعض هذه القوانين عدد المستفيدين منها قليل جدا، وقيمتها أصبحت قليلة جدا ايضا.
• مع توسع الحكومة فى تقديم الدعم النقدى والمعاشات الضمانية، الا تخشين من المنظومة الحالية لادارة الدولة على مستوى المحليات التى قد لا توفر الرقابة الفعالة على الاجهزة الحكومية وهو ما قد يؤدى إلى اهدار المساعدات الموجهة للفقراء؟
صراحة لدى قلق كبير، فلابد من تدريب العاملين وتغيير ثقافتهم، والأهم من ذلك محاسبة المخطئين، وتكون هناك آلية فعالة لايصال شكاوى المواطنين لصناع القرار.
• هل سيكون هناك آلية لمراقبة منظومة توزيع المساعدات الاجتماعية؟
نناقش الآن دور الجمعيات الأهلية، ودور االشباب المتطوع.
• بعد إلغاء قانون التأمينات رقم 135 لعام 2010، ما هى فلسفة النظام التأمينى الجديد؟
بعد الغاء القانون الذى أشرت اليه عدنا مرة أخرى للعمل بقانون 79 لسنة 1975، رغم أنه قديم جدا، لذلك شكلنا لجنة لصياغة قانون جديد يأخذ النواحى الجيدة من قانونى 135 و79، القانون الجديد تعمل عليه لجنة من هيئة التأمينات ووزارة المالية وخبراء اكتواريين بالإضافة إلى أننا اتفقنا مع منظمة العمل الدولية على مراجعة هذا القانون ليكون متسقا مع القوانين الحديثة فى العالم، ونحن مهتمون ونحن نضع المقترحات الخاصة بالنظام التأمينى الجديد بتحليل الاستدامة المالية لنظام التأمينات.
• هناك دائما مشكلة فى تمويل أى زيادة تطرأ على المعاش، لعدم توافر اعتمادات مالية، ما هو تصوركم لحل هذا؟
هذه المشكلة مرتبطة بعيوب فى التشريع، ومشكلات فى تقدير حجم الاشتراكات، حساب الاشتراكات على الأجر الأساسى أم المتغير، وهى مشكلة فى المنظومة، فأى منظومة عند نشأتها يجب أن يكون بها إجابة لسؤال.. من أين ستمول؟ ولسنوات طويلة لم تكن الحكومة تناقش هذه النقطة بالتحديد، فأى قرار يترتب عليه أعباء مالية لابد أن يكون لديه موارد موجودة ومستديمة، وأن يتم اتخاذه على اساس مالى سليم وليس فقط لرغبة الحكومة فى الاعلان عن زيادة فى المعاش لاسباب سياسية والشعبوية.
• ما هى أبرز ملامح قانون التأمينات الجديد؟
هناك ملامح يفرضها الدستور، مثل أن الدولة ضامنة لأموال المعاشات، وأن هيئة التأمينات هيئة مستقلة وليست جزءا من أى وزارة، وأن ترتبط المعاشات بمعدلات التضخم، كما سيراعى القانون الجديد استهداف العاملين فى القطاع غير الرسمى، فالقانون الحالى تم تشريعه منذ أربعين عاما، وقتها كان متوسط عمر المصريين مختلفا وكانت الدولة هى المشغل الرئيسى، ولم يكن القطاع غير رسمى بحجمه الحالى.
• هل سيجتذب القانون الجديد العاملين فى القطاع غير الرسمى؟
لو صممنا له حزمة من التحفيز من خلال وزارة المالية أو التجارة والصناعة ومن خلال قانون للتأمينات سيدخل هذا القطاع، فى المنظومة التأمينية، وهذا ما سيزيد من قاعدة المشتركين وسيحسن من الوضع للنظام التأمينى.
• وهل ستكون زيادة المعاش فى القانون الجديد مرتبطة بزيادة قيمة الاشتراك؟
بالتأكيد، لأنه لا يمكن أن أحصل على معاش كبير بدون اشتراك كبير، بجانب هذا سيكون هناك خطة استثمار جيدة لأموال التأمينات، وطلبنا من أعضاء مجلس الإدارة ترشيح لجنة من متخصصين فى مجال الاستثمار، لوضع خطة لاستثمار تلك الأموال.
• هناك جدل كبير حول مديونية هيئة التأمينات لدى وزارة المالية.. فما هى الارقام الدقيقة حول تلك المديونية؟
بالنسبة لمديونية وزارة المالية لدينا ديون ب 162 مليار جنيه سنأخذ منها 20 مليار جنيه على 3 سنوات، بفائدة 9% صافية من الضرائب والرسوم والدمغات، وهناك ايضا ديون بقيمة 142 مليارا، حصلنا منها على 3 صكوك ب 14 مليار جنيه والباقى سنحصل عليها على 7 سنوات، وهناك مديونية لدى بنك الاستثمار قيمتها 68 مليار جنيه، وتبلغ قيمة الفائدة عليها 300 مليون جنيه شهريا وهو أقل من سعر الفائدة المتفق عليه وهو 9 % ونتفاوض حاليا مع مجلس إدارة البنك، للاتفاق على آلية لاستعادة باقى المستحقات.
• ماذا عن الحد الأدنى للمعاش؟
لدينا 5 اقتراحات اثنان من العاملين فى الهيئة و3 من أصحاب المعاشات، ونتناقش حاليا فى كيفية تمويل تلك المقترحات، لذلك سننظم ورشة عمل لمناقشة وضع الحد أدنى للمعاش، حيث يحتاج تحديد الحد الادنى تحليلا ماليا واكتواريا.
• هل سيظهر فى الموازنة الجديدة، الزيادة التى ستطرأ على المعاشات الضمانية والتأمينية؟
سيظهر فى الموازنة الجديدة، اجراءات اصلاحية على مستوى السياسات الاجتماعية والاقتصادية، والموازنة سُتقر خلال أيام، وسيكون بها زيادة للانفاق على معاش الضمان الاجتماعى، خاصة مع صدور قرار فى مارس الماضى بزيادة المعاش بنسبة 50%.