أحمد البرعي ل «الشروق»: لن أمنح صوتي «فقط للسيسي».. ولكن سأعرض الانضمام لحملته الانتخابية

«واضح في عباراته».. يميل دائما إلى أن يضع الأمور في نصابها الصحيح: «الإخوان جماعة إرهابية».. «صوتي للسيسي لو ترشح للرئاسة.. لم نجمد أموال الجمعيات».. هكذا يقول وزير التضامن الاجتماعي أحمد البرعي، بكلام مباشر لا يحتمل التأويل.
«الشروق» حاورت الوزير في كل الملفات الساخنة، حيث دعا جماعة الإخوان «الإرهابية» لإجراء «مراجعة فكرية سريعة، حتى يعودوا مرة أخرى للشارع المصري»، وإن كان اتهمها في الوقت ذاته ب«الوقوف وراء ما يحدث في سيناء»، وأكد أن «المصريين لفظوهم كونهم جماعة تسببت في إراقة الدماء».
البرعي القيادي في جبهة الإنقاذ الوطني شرح طريقة إدارة أموال الجمعيات التابعة للإخوان، مشددا على أن وزارته «لديها البديل لإدارتها حال توقف التبرعات التي تتلقاها».. وإلى نص الحوار الذى جرى في مقر الوزارة منتصف الأسبوع الماضي:
بوصفك الرجل الذى فكك امبراطورية الإخوان المسلمين..هل أنت واعٍ لطبيعة هذا الدور التاريخى جيداً؟
بالطبع.. أنا لم أكن راضيا على الحياة التى فرضها علينا الإخوان المسلمون، سواء من ناحية الحريات، أو من زاوية خلط الدين بالسياسة، وكذلك الاستحواذ الاقتصادى للجماعة، وكان لدى حلان: إما أن أترك مصر وأذهب للخارج وأظل أقاوم، وإما نخوض معركة مع الإخوان فرضت علينا ولم نسع إليها.
منذ تكونت جبهة الإنقاذ و«لسانّا نشف» من أجل أن يأتوا ليتحدثوا معنا ونعيش معا، فكان الرد يأتينا منهم إذا لم يعجبك العيش معنا فلتذهبوا لبلد أخرى، وفى النهاية أنا مسئول عن مستقبل أولادى وأحفادى ولا يمكننى أن اترك لهم بلدا دستورها يقول إن رئيس الجمهورية يمكنه تغيير ملامح وحدود البلد، أو أسكت عندما تقفز ثروة أحد قادة الإخوان فى بداية حكم محمد مرسى من 2 مليار إلى 30 مليارا، لذلك كنت مدركا تماما لدورى عندما بدأت فى تكوين الجبهة للوقوف فى وجه مرسى فى أعقاب الإعلان الدستور.
كيف ترى شكل جماعة الإخوان المسلمين بعد عام أو أكثر من الآن، وهل تتوقع عودتها للاندماج فى المجتمع مرة أخرى؟
نمط تفكير الجماعة لم يختلف منذ انشائها من خلال البندقية والاغتيال والتفجير، ولو بقوا على هذه الحالة لن يستطيعوا أن يعيشوا هكذا ولن نستطع العيش معهم، لذلك عليهم إجراء مراجعة فكرية سريعة، ولا بد أن يختاروا بين كونهم فريقا سياسيا أو فريقا دعويا، لأنهم حتى الآن يربطون السياسة بالدعوة ومن يخرج عنها يصبح كافرا، وهذا أسلوب لا يصلح كأسلوب حياة بين الشعوب.
هل الإخوان مؤهلون الآن لإعادة النظر أو تقييم أفكارهم؟
لا أعلم، وأحيانا تأتينا رسائل ممن بقى من الجماعة فى مصر، آخرها رسالة تقول إن القيادات الكبيرة لا تتخذ القرار الآن، وإنما شباب الجماعة، وعندما يتواصل شباب جبهة الإنقاذ مع شباب الجماعة يخبرونهم بأن السياسات العليا للجماعة لا تعجبهم، وهناك دعوات ل«إخوان المسلمين بلا عنف»، وأخرى تطلب من الراغبين فى عدم الاستمرار فى الجماعة تسليم بطاقات عضويتهم للحزب.
بالشكل الحالى للجماعة هل يمكن أن تعود مرة أخرى للحكم؟
حاليا.. صعب جدا، ليس لأننا نقاومهم ولكن لأن الشعب المصرى يلفظهم، لكثرة الدماء التى تسيل.. الإخوان لهم يد فى حادثة مقتل الجنود فى العريش فى رمضان وفى انفجار الدقهلية، لكن أكثر حادثة أثرت على الناس، كانت حادث ذبح سائق تاكسى فى المنصورة، «المصريين مش بتوع دم.. لكن الإخوان بتوع دم».
الإخوان يقولون إنهم ليسوا مسئولين عن هذه الأعمال وأحيانا يتهمون الأمن بتدبيرها.. كيف تربط هذا الكلام بحادث مثل المنصورة دون أن يكون هناك دليل ربط قانونى؟
دعنا نرجع للوراء أيام اعتصام رابعة، والرسائل التى كان يوجهها قيادات الإخوان ومنهم محمد البلتاجى، الذى تحدث عن الوضع فى سيناء وعن توقف الإرهاب فى سيناء فى حال عودة مرسى، وأنا لا أعلم هل كان يقول ذلك لمجرد استعراض القوة وهو غير مدرك المسئولية التى تترتب على هذا الكلام، وهل يعنى أنه كان الموجه والمسئول عما يحدث هناك.
سياسيًا..هل ترى أن هناك ربطا حقيقيا بين الاخوان والجماعات الموجودة فى سيناء؟
قطعا، فالجماعات الموجودة فى سيناء والتى تسير على فكر الإخوان، يحصلون على أموال.. والأموال الوحيدة الموجودة مع تنظيم الإخوان الدولى، وبالتالى التمويل إخوانى إخوانى بدون كلام.
هل فوجئت بتصرفات الإخوان السياسية منذ أن كانوا فى الحكم؟
نعم فوجئت، فمثلا فى برلمان 2010 كسب الإخوان تعاطفا كبيرا من الجميع بسبب التزوير الذى تعرضوا له، وهناك ليبراليون كثيرون دافعوا عنهم وقتها، لكننا لم نتخيل أنهم مجرد فصيل معارض، فعندما أعلنوا أنهم لن يترشحوا للرئاسة أخذنا تصريحهم على محمل الجد لأنهم لم يحصلوا بعد على خبرة إدارة الدولة، لكن من الواضح أنهم كانوا متعجلين جدا، حتى إنهم كانوا يقصون الآخرين، والدليل على ذلك الجلسة التى أذيعت لمناقشة أزمة سد النهضة، وخروج مستشارة الرئيس وقتها لتقول إننا كنا نقصد ذلك.
هل كان من الأفضل لمصر أن تسير الاحداث كما وقعت ونجرب الإخوان فى الحكم، أم يأتى مرشح مثل أحمد شفيق؟
لا شك أن تجربة الإخوان كانت سيئة للغاية بالنسبة لهم، لأنهم ظهروا أمام الناس فى مظهر من لا يعرف شيئا فى الحكم، لذلك لن يأتوا مرة أخرى للحكم على الأقل فى المنظور القريب، إلا لو غيروا منهجهم، ووفقا للدستور الجديد يجب على حزب الحرية والعدالة تغيير هيكله وقواعده حتى تتماشى مع عدم قيام الأحزاب على أساس دينى.
ما هو المطلوب من «الحرية والعدالة» ليصبح حزبا سياسيا عاديا وفقا للدستور؟
أولا يرفع من شعاره بأنه الذراع السياسية لجماعة الإخوان، ثانيا هناك عدة نقاط فى لوائحة تشير لعلاقة الدين بالسياسية ولا بد أن تتغير وتنقح، وهذا ليس مهما بقدرالإجابة عن سؤال: كيف سيفكر من يدير الحزب؟ هل سيفكرون باعتبارهم فصيلا سياسيا، أم فصيلا سياسيا يدعو للدعوة الإسلامية والباقى من الكفار.
هل هناك احتمال أن يتقدم الإخوان بحزب للموافقة عليه بعد الدستور؟
أعتقد أنهم سيفعلون ذلك، حتى أن أحد قادتهم قال منذ أيام عبر محطة تليفزيون أجنبية أنهم لن يتركوا مصر، وإذا كانوا يريدون تنفيذ فكرة الخلافة التى يتبنونها فمصر هى بدايتها، وتصريحهم بعدم تخليهم عن مصر هل معناه أنه سيكون بالقوة؟ فنظام الحكم لديهم مختل، ومثال على ذلك، عندما أخرجت المحكمة الدستورية قرارا بالنسبة للجنة التاسيسية للدستور، أرسلوا مؤيديهم لمحاصرة المحكمة، ومرسى يحكم، فما بالك وهو يعارض، وعندما لم يعجبهم حديث الناس فى الفضائيات أرسلوا أنصارهم لمحاصرة مدينة الانتاج الإعلامى، وهذا دليل على أنهم كانوا يمارسون البلطجة أثناء وجودهم داخل الحكم وليس المعارضة.
الإخوان يقولون إنكم اغلقتم كل الابواب أمامهم وخاصة بعد قرار اعتبار الجماعة إرهابية، ألا تخشون عودة الجماعة مرة أخرى للعمل السري؟
طبعا نخشى ذلك وهو أمر متوقع، وكلنا يريد أن يعيش المجتمع فى أمان.
هل كان ضروريا أن يصدر قرار تصنيف جماعة الإخوان كمنظمة إرهابية؟
المواد الموجودة فى قانون العقوبات تنظم عمليات الردع للعمليات الإرهابية، وخاصة المادة 86 والتى تصنف أعمال الإرهاب سواء وقعت هذه الأعمال من أفراد أو جماعات، وقبل أن نصدر القرار كنا نتعامل وفق قانون التظاهر، لكن الآن ستتعامل المحاكم وفقا لقانون الإرهاب.
على أى أساس ستحكم المحكمة بأن جماعة الإخوان جماعة إرهابية؟
المحاكم حكمت بالفعل، وحكم محكمة الإسماعيلية المستأنف الخاص باقتحام سجن وادى النطرون، والمتهم فيها 34 من قيادات الجماعة بالاقتحام وحرق الأقسام والشروع فى القتل، وهو قرار إحالة وبناء عليه حول المستشار خالد محجوب، القضية لمحكمة الجنايات.
هل تجاوزنا مرحلة المصالحة بعد اعتبار الجماعة إرهابية؟
الجماعة نفسها لا حديث معها لأنها إهاربية، ولكن من سيخرج منها ويفكر أن يكون حزبا ليندمج فى الحياة السياسية، فالدولة ستتعامل معه، بشروط ألا يكون مدانا فى جرائم متعلقة بسفك الدماء وإن جاء حزب عليه أن يعترف بأن المصريين صنعوا ثورة يوم 30 يونيو ويقبل بخارطة الطريق.
قلت سابقا إننا لسنا فى حاجة لقانون إرهاب، فى حين أن هناك رأيا داخل الحكومة يتمثل فى وزارة الداخلية يقول إننا فى حاجة إليه، فهل ما زالت عند رأيك؟
ليس هناك ما يدعو لخروج قانون للإرهاب، والحكومة الحالية حظها سيئ للغاية، وتريد أن تسير بشكل متوازن بين الشرعية ومكافحة الإرهاب، فمثلا حين كنا فى حالة الطوارئ كان لدينا الحق فى منع المظاهرات وإلقاء القبض على من نريد، وكذلك مد حالة الطوارئ، والحقيقة أننا قمنا بثورة من أجل الحريات، وكفرنا بأيام مبارك بسبب مد الطوارئ، لذلك كنا حريصين أن يكون هناك توازن، وهذا الأمر نحن مسئولون عنه كحكومة.
وبسبب هذا تأخرت فى إعلان حل جمعية الإخوان المسلمين؟
نعم تأخرت لهذه الاعتبارات، ولاعتبارات أخرى سنفصح عنها فى حينها.
جماعة الإخوان المسلمين تتوعد بما ستفعله يوم الاستفتاء، فهل أنتم مستعدون أمنيا لهذا الأمر؟
نعم الأمور ستسير بشكل جيد ولدينا تطمينات بخصوص ذلك.
كم تتوقع نسبة مشاركة الناخبين فى الاستفتاء؟
أتوقع ألا تقل عن 70%، وألا تقل نسبة (نعم) عن 70% أيضا.
البعض يراهن على أن الدستور الجديد سيحل كل المشاكل الحالية، ماذا يعنى انجاز الدستور بنعم؟
يعنى إعطاء شرعية عالمية ل 30 يونيو، ومقدمة لاستكمال خارطة الطريق، لكن الدستور فى حد ذاته لن يحل كل شيء، فمثلاً دستور 71 كان يتحدث عن تكافؤ الفرص ولكن لا يطبقه.. المحك فيما يعطيه الدستور من حقوق وحريات هو التطبيق وليس النص، فالحكومات القادمة عليها احترامه، وهناك مشكلة بأن الدستور الجديد حدد ميزانية التعليم والصحة، وهذا سيتم تطبيقه ولو لم تلتزم الحكومة به يستطيع أى شخص الطعن عليه بعدم الدستورية. وعندما كنت فى حكومة عصام شرف، كانت مثلا فاتورة دعم المحروقات حوالي 180 مليارا، وكان وزير الصحة وقتها أشرف حاتم، يطلب 4 مليارات لدعم مستلزمات المستشفيات، فلم يستطيع وزير المالية تدبيرها، لأنه يخشى أن يقتطع هذا المبلغ من مكان آخر.
هل يمكن معالجة هذا الخلل؟
نعم، وبدأنا بالفعل نعالج هذا الأمر فمثلا فكرة الكروت الذكية للبنزين جيدة جدا، والناس بدأت تتقبل أن تزيد فاتورة الكهرباء فى بعض المناطق، بعدما شعروا أن هذا ضمن الواجب الاجتماعى لهم تجاه الدولة.
لم يجرؤ أحد منذ مظاهرات يناير 1977 على الاقتراب من قضية الدعم، ما الذى يدفع النظام القادم لتحمل هذا العبء؟
منذ 25 عاما ونحن نتكلم عن وصول الدعم لمستحقيه، ولم يحدث بعد، والحكومة تريد أن تجد طريقة للوصول للناس الأقل دخلا، فمثلا رغيف العيش المدعوم، أحيانا يحصل عليه من لا يستحق الدعم.
هل أنت مع الانتخابات الرئاسية أولا أم البرلمانية؟
حتى الآن لم نتخذ قرارا فى الجبهة بهذا الشأن، ولكن رأيى الشخصى أن نبدأ بالرئاسة، لأننا سندخل على نظام شبه رئاسى وشبه برلمانى، فمن الصعب أن تبنى كتلة ليبرالية وطنية حول الانتخابات التشريعية ولكن من السهل أن تبنى هذه الكتلة حول الرئاسة، وهذه الكتلة لو شعرت بالنجاح فى تقديم رئيس جمهورية، تستطيع أن تكون كتلة برلمانية.
إذًا من تتوقع أن يترشح للرئاسة؟
كثيرون.
ماذا لو ترشح الفريق عبد الفتاح السيسى فى الانتخابات الرئاسية؟
لو ترشح السيسى لن أعطيه صوتى فقط، ولكن سأعرض أن انضم للحملة المعاونة له فى الانتخابات.
بنسبة كم سيترشح إذًا؟
لا أعرف.. أنا أرى الفريق السيسى فى رئاسة الوزراء، ومثله مثل بقية الوزراء الموجودين، بل إنه أقل الوزراء حديثا داخل المجلس، وعندما تسمعه تدرك أنه رجل عسكرى ذو حس سياسى كبير، ومن أكثر الوزراء المؤمنين بفكرة العدالة الاجتماعية، فضلا عن أننى قلت سابقا إن مواصفات الرئيس القادم يجب أن يكون عادلا وحازما، وهما صفتان متوافرتان فى الفريق السيسى.
هل تحتاج مصر لشخص عبدالفتاح السيسى أم لبرنامجه الانتخابي؟
الاثنان.
البعض يتحدث بأننا يجب أن نبدأ باختيار الرئيس وفقا لبرنامجه، أم إن الواقع الآن يقول غير ذلك؟
ليس الآن.. هناك أناس يتوقعون أننا سنبنى البناء الديمقراطى سريعا، ولكن فى الحقيقة أن هذا البناء سيستمر نحو 30 أو 40 عاما.
لماذا تقوم الحكومة باستعداء الشباب وتحديدا من شاركوا فى الثورة منذ بدايتها، خاصة فى ظل وجود علاء عبد الفتاح وأحمد دومة وأحمد ماهر فى السجن الآن؟
كنا نتوقع من الطرف الآخر أن يكون أكثر مرونة، فلما خرج قانون التظاهر وحدث أن احتج شباب جبهة الإنقاذ عليه، عقدنا اجتماعا معهم، وكنا نعتقد أن القوى الثورية ستساعدنا فى تنفيذ القانون، ولكنهم أخطأوا وحاولوا أن يظهروا أنهم أقوى من الحكومة، وهذا صعب جدا أن تظهر الحكومة أن هناك جماعات أقوى منها خاصة فى الفترة الحالية.
لماذا لم يحدث حوار مجتمعى على القانون قبل تطبيقه؟
هذا خطأ فعلا، وكان من الممكن أن نجرى حوارا حول القانون، لكن نتج عن أننا تركنا مدة الطوارئ تنقضى وكان معروفا أننا لن نجددها، خاصة وأن هناك اقتراحا عرض علينا بعدما شعرنا بمعارضة قانون التظاهر بأن نجدد قانون الطوارئ باستثناء، وكان يمكن أن يمر من الناحية القانونية ولكننا لم نقبل ذلك، وفى النهاية هى مشكلة حدثت، ونتعشم أن نتخطاها.
ألم تفكروا بالجلوس مع شباب 25 يناير لتوضيح الأمر؟
هناك محاولات وحديث حول ذلك.
ننتقل إلى أزمة تجميد جمعيات الإخوان هل أنت راضٍ عن الطريقة التى صدر بها القرار؟
القرار نقل للصحافة بعبارات صحيحة ولكن ليست بنفس المعنى، ونحن لا نتحفظ أو نستولى أو نجمد أو ندير الأموال، ولكن نفرض رقابة على إدارة الأموال حتى نتأكد من أنها تصرف فى الأوجه المحددة لأنشطة الجمعية، سواء كانت تقدم معونات مادية أو غذاء أو صحة سيتم صرفها بجانب مرتبات الموظفين، كل ما سيحدث أن الشيكات التى ستخرج من الجمعيات ستعتمد من اللجنة المشكلة لذلك.
هل صحيح أن بعض الجمعيات أوقفت أنشطتها حتى تحدث أزمة، ومنهم مركز للغسيل الكلوى؟
نعم حدث ذلك فى دهشور على سبيل المثال، ووقتها تم الاتفاق مع وزارة الصحة لتشغيل المركز فى الحال، وحالة أخرى لمدرستين تابعتين لجمعيتين رفضتا أداء مرتبات المدرسين، وفى نفس الوقت تحدثت مع محافظ القليوبية وقتها وتم دفع المرتبات بالكامل من ميزانية المحافظة.
ماذا لو توقفت التبرعات التى تأتى للجمعيات الموقوفة وافتقدت للتمويل، هل وضعت الوزارة خطة لمواجهة ذلك؟
لدينا خطة لمواجهة ذلك الاحتمال من خلال تسيير الأنشطة من صندوق دعم الجمعيات الأهلية وبدائل أخرى، وحتى الآن لم يتوقف أى نشاط للجمعية، وعندما صدر قرار مراقبة أنشطة هذه الجمعيات، كانت وزيرة الصحة فى اليوم التالى تصدر تعليمات للجمعيات التى لديها مستشفيات باستقبال أية حالات دون أن يدفع رسوم لذلك، وهذه كانت أبرز الأزمات التى قابلتنا والعمل الآن منتظم ونتلقى يوميا تقريرا عن عمل هذه الجمعيات، ونحن لن نفتش على عمل هذه الجمعيات لأن عدد الموظفين لا يكفى ولكن سنجرى تفتيشا دوريا، ومن لم يكن عليه دلالة تقول إنه يوجه أنشطته إلى عمل إرهابى أو أسلحة فليس عليه لنا شيء، حتى ولو كان من الإخوان.
على أى أساس تم اختيار وتصنيف الجمعيات؟
لدينا فى الوزارة كل المعلومات عن الجمعيات ونعرف من يديرهم ومن الموجود فى مجلس الإدارة أو مؤسسها ومن ينتمى للجماعة، وهناك 12 من الجمعيات الكبرى كل رؤسائها من الإخوان المسلمين.
هل كانت معلومات أمنية فى المقام الأول، أم تم الاعتماد على الوزارة؟
المعلومات جميعها من الوزارة لأن قبل أن نصرح للجمعية بالعمل يكون لدينا كل الأوراق الخاصة.
أكدت الجمعية الشرعية أكثر من مرة استثنائها من القرار.. فما حقيقة ذلك؟
الجمعية الشرعية سعت للحصول على استثناء.. وبذلت من أجل ذلك مجهودات كبيرة مع شخصيات خارج الوزارة، وفى النهاية جلس مسئولوها معنا وقالوا إنهم سيقبلون بالمراقبة، وكان الأولى بهم ألا يحدثوا ضجة حولهم.
هل ثبت أن الجمعية إخوانية؟
جزء كبير من أعضائها إخوان.
أيهما أفضل أن تجمد أموال الجمعيات، أو تراقبها؟
لا أستطيع تجميد أموال الجمعيات، ولكن نراقبها حتى نعلم أين تذهب أموالها، وهذه الرقابة لا خروج فيها عن القانون.
هل كانت لديكم معلومات عن أن بعض الجمعيات تصرف أموالها فى غير أوجه أنشطتها؟
نعم، وحالة الحرب التى نعيشها الآن تدفعنا لاتخاذ كافة الإجراءات الممكنة التى نجفف من خلالها منابع التمويل، ولكن لا يزال هناك بعض المصادر التى تدخل من خلالها الأموال مثل الأموال السائلة.
هل القرار إدارى ويحق للجمعيات الطعن عليه؟
أنا لا أرى أنه قرار إدارى وانما هو تنفيذ لحكم المحكمة الابتدائية، وحكم جنح الإسماعيلية، ومنذ قضية مقتل النقراشى باشا وطعن الإخوان على قرار جمال عبد الناصر بحل الجماعة عام 1962، والحكمان كلاهما يتحدثان عن أن الجماعة إرهابية.
هل القرار سياسى؟
لو تم اتخاذ القرار دون أسباب قانونية، سيكون قرارا سياسيا ولا أعلم إذا كانت المحاكم ستعتبره قرارا سياديا.
هل هناك نية لإجراء تعديل على نسبة الاشتراك التأمينى ضمن التعديلات التى تجرى على قانون التأمينات 79 لسنة 75؟
قانون التأمينات هو الوحيد ضمن التشريعات التى نقوم بتغييرها الآن فى الوزارة الذى سيتأخر قليلا، والسبب هو الاشتراك التأمينى، لأنه لا يمكن اكتواريا حساب الاشتراك فى ظل الظروف التى نعيشها من بطالة، ومن الممكن أن نقول إن التأمينات ستتم على الأجر الكامل بما فيه الأجر الشامل والمتغير، ولو فعلنا ذلك فى وقت نحدد فيه الحد الأدنى للأجور، لن يقبل صاحب العمل، لأنه يطالب بتخفيض النسبة، لكننا لو خفضنا نسبة الاشتراك وجعلناه على الأجر كله، اشتراك صاحب العمل سيزيد ولن يقل، من ناحية القيمة وليست النسبة وهم أيضا يرفضون ذلك، والحكومة ليس لديها شيء لتفعله لأن الموضوع عبارة عن معادلة، والحل الوحيد لحل هذه المعضلة أن يكون هناك تشغيل واستثمار وهنا نستطيع أن نتحدث مع أصحاب الأعمال.
احمد البرعى - وزير التضامن الاجتماعى - تصوير جيهان نصر