خيرت الشاطر ل (الشروق): اتصال الإخوان بالنظام موجود منذ 1995.. ورجل أعمال مقرب من الرئاسة لعب دور الوساطة

قال خيرت الشاطر نائب مرشد جماعة الإخوان المسلمين إنهم استقبلوا خبر تنحى مبارك فى سجن مزرعة طرة بفرحة، «ليس لشىء إلا لأن مبارك ورجاله سعوا لسرقة الوطن فى السنوات العشر الأخيرة، حتى الأحلام والآمال لم تسلم منهم».
وأضاف الشاطر فى حواره ل«الشروق» أن نظام مبارك أوصل الشعب إلى طريق مسدود»، مؤكدا أنه كان على يقين أن التزوير الفج الذى شهدته الانتخابات البرلمانية الأخيرة كان سيدفع فى اتجاه الغضب والثورة.
وإلى نص الحوار..
● كيف استقبلتم خبر خلع مبارك فى السجن؟
استقبلناه بفرحة بالغة، ليس بدافع شخصى باعتباره السبب فى وجودنا فى السجن، ولكن لأن مبارك والمجموعة المحيطة به كانوا يسرقون الوطن خلال السنوات العشر الأخيرة من حكمه، والسرقة هنا ليست بمفهوم الموارد والثروات والأراضى فقط ولكن الوطن بالكامل.. آمال الناس وأحلامهم، فمجرد سقوط مبارك وسقوط مشروع التوريث كان له دلالة كبيرة جدا على استقلال هذا الوطن.
● كيف كنتم تتابعون الأحداث وأنتم داخل السجن؟
السجن يسمح بالصحف ولكن للأسف لم يكن متاحا من التليفزيونات سوى التليفزيون المصرى ولكنه كان يعتبر جزءا من العقوبة بسبب انحيازه، ولكن كنا نأخذ منه المشاهد، وفى مرحلة أخرى كنا نتابع من خلال الزيارات، ولكن عندما حدث الشغب داخل السجون تم منع هذه الوسائل لمدة 11 يوما.
● هل كان عندك يقين بأن الأحداث التى بدأت بتظاهرة يوم 25 ستتحول إلى ثورة؟
منذ بداية المحكمة العسكرية وأنا على يقين بأن ربنا سيرينا فى هؤلاء الأشخاص آية ولكن لم أكن أعرف متى وكيف سيكون شكلها، وتأكد يقينى بعد انتخابات الشعب الأخيرة وخروج صفوت الشريف وأحمد عز يقولان إنه عام الحسم، وكنت متأكدا أن هؤلاء الأفراد ستحدث لهم مصيبة فى مدة ليست أكثر من شهرين، وذلك لأن هذه سنة الله وهى أنه عندما تصل الأمور إلى حد العجز البشرى الكامل فيكون هناك تدخل غير مباشر، وعندما بدأت المظاهرات يوم 25 لم يكن أحد يتوقع ما حدث، ولكن بعد أن بدأت الأعداد تتزايد وفئات اجتماعية مختلفة ومراحل سنية مختلفة تشارك، تأكدت أن العملية ستستمر وتحقق نتائج كبيرة بعد أن شاهدت هذا التنوع.
● صف لنا حالة السجن فى أثناء أحداث الانفلات الأمنى؟
وقعت أيام الانفلات الأمنى أعمال عنف وشغب فى 7 سجون من إجمالى 8 سجون بمنطقة طرة منها سجن المحكوم، والعقرب، أما سجن المزرعة الذى كنا به فلم يحدث فيه أى شىء وذلك بسبب طبيعة نزلائه، ولكن إطلاق الرصاص بالمنطقة خلال هذه الفترة استمر لمدة يومين.
● كيف استقبل نزلاء السجن العادلى وعز وباقى الوزراء؟
لم يكن أحد منا مستيقظا وقت دخولهم الزنازين الساعة 2 صباحا، المجموعة الأولى منهم وصلت السجن الساعة 10 وانتظروا فى مكتب المأمور لحين الانتهاء من أعمال تركيب السيراميك، والأجهزة الكهربائية فى الزنازين، ودهانها بالزيت وتركيب حمامات إفرنجى وسيراميك وسخانات كى تليق بالوزراء، وعندما جاءوا لم يكن تم الانتهاء من هذه التشطيبات.
وكانت الإدارة تعزلهم أثناء فترات التريض حتى لا يختلطوا بأحد من المساجين، كما عزلوا العادلى عن باقى الوزراء، وكان عمرو عسل وأسامة جيرانى، وكان هناك عنبر مقسم بين العادلى وهشام طلعت مصطفى على أساس أنه لو جاءت شخصيات أمنية سيتم حبسها مع العادلى أما لو جاء رجال أعمال مثل أبوالعينين فسيكون مكانهم مع طلعت، وتعرضت المجموعة للهجوم والسباب من أهالى المساجين أثناء ترحيلهم للنيابة، ولم أكن أتخيل أن المواطنين من المناطق العشوائية مثل عزبة الهجانة والدويقة، لديهم الوعى الكافى وعلى علم بأن عز وهؤلاء الوزراء قاموا بسرقة أموالهم، وكان هؤلاء المساجين يصعدون فوق الشبابيك ويسبون حبيب العادلى وكنا نسمع ذلك.
● هل حدث أى لقاء بينكم وبين العادلى؟
العادلى كنا نراه من بعيد فقط، وفى إحدى المرات قابلنى وعندما جاءت عينى فى عينه وضع عينه فى الأرض وذهب دون أن يقول أى شىء، ولكن حسن مالك فى مرة وهو خارج للزيارة قابله فقال له فى وجهه «حسبى الله ونعم الوكيل أنا بأقولها لك منذ 4 سنوات»، فقام الحرس بإبعاد العادلى سريعا أما باقى الوزراء فكنا نراهم بشكل طبيعى، وكان بعضهم منتظما فى الصلاة معنا مثل المغربى والبعض الآخر لم يكن يصلى بشكل منتظم.
● وهل حدث أى لقاء بينكم وبين أحمد عز؟
رأيته ولم أكلمه، وطلب من بعض زملائنا فى السجن لقائى والتعرف على فرفضت ولم أذهب إليه.
● فى تقديرك، ما هى الأسباب التى أدت إلى اندلاع ثورة؟
أعتقد أن السبب هو تكريس جمال مبارك والمجموعة المرافقة له لسرقة الوطن واحتكار كل شىء فيه وتركيز الثروة المنهوبة فى أيدى 200 فرد واتساع الفجوة بينهم وبين باقى الشعب، كما ساهم الانفتاح الإعلامى بشكل ما، فضلا عن إغلاق كل منافذ التعبير عن الرأى فى البلد خصوصا بعد تجميد النقابات وغلق نادى القضاة، ونوادى أعضاء هيئة التدريس وتزوير انتخابات مجلسى الشعب والشورى فلم يعد هناك أى متنفس، وما حدث فى انتخابات الشعب الأخيرة من تبجح وفجور على غرار ما قاله عز عن عام الحسم، فضلا عن أن حسنى مبارك فى السنوات الأخيرة كان صورة، والذى كان يدير بالفعل هو جمال وأمه.
وعقب الانتخابات علمنا أن النظام يجهز قضية كبيرة للإخوان لكن تفجيرات كنيسة القديسين أجلت الإعلان عنها، القضية كانت تستهدف 74 قيادة بالجماعة ما بين أعضاء مكتب إرشاد ومسئولى مكاتب إدارية.
● أثارت مشاركة الجماعة فى الانتخابات البرلمانية الأخيرة جدلا حادا لاسيما فى وجود تيار كبير يؤيد المقاطعة.. مع أى فريق كنت؟
المعلومات التى كانت لدى أن الجماعة أجرت استطلاعا لرأى الإخوان فى المحافظات والمكاتب الإدارية وكانت الأغلبية مع المشاركة، وكون أن مجموعة تخرج فى الإعلام وتقول إن الأغلبية كانت مع المقاطعة فهذا لم يحدث وأنا متأكد من أن الأغلبية كانت بالفعل مع المشاركة، وحتى فى جولة الإعادة عندما تم الاستقرار على الانسحاب كان قد تم الاتصال بكل أعضاء مجلس الشورى بالتليفون واستطلاع آرائهم.
● وأنت كنت مع من؟
لم يتم استطلاع رأيى فيها ولكن أنا نفسيا كنت مع المقاطعة ولكن هناك مواقف لا يمكن أن تتخذ فيها قرارا بناء على إيحاء نفسى لأن الجماعة كانت ترى أن الأمور تسير فى طريق التضييق عليها ولذلك اتخذت قرار المشاركة وقتها. وهناك مبدأ عند الإخوان وهو عندما ندخل السجن لا نبدى الرأى فى قضية جارية لأننا لا نكون على إلمام بالواقع خارج السجن.
● كيف كنت تتابع انتخابات مكتب الإرشاد الأخيرة والتى وصفها البعض بأنها الأعنف فى تاريخ الجماعة؟
اعترض على توصيفها بالأعنف، لأن الإخوان تجمع بشرى كبير ويجب أن يكون هناك اختلاف فى الآراء، وأن يكون هناك بعض الاختلافات فى الوسائل، ومن الطبيعى أن يكون هناك دوافع ونوازع مختلفة من باب الإخلاص المطلق، ودائما العبرة فى أى تجمع بشرى بالغالب الأعم وليس ال100% لأنه لا يوجد تجمع بشرى كل ما يقوله يتحقق بنسبة 100%، والجماعة منذ أن اشتد عليها التضييق والنقطة الرئيسية هى فى اختلاف الرؤى بين المجموعة التى شاركت فى العمل العام فى النقابات والجامعات وبين بقية جسم الجماعة الذى لم يمر بالتجربة بشكل كبير، والصحيح أن نحاول كلنا أن نستوعب بعضنا البعض والاستيعاب الأسهل أن توجد مسارات للعمل العام، وهذا كان صعبا جدا فى فترة التضييق فى السنوات الأخيرة بسبب إغلاق كل المنافذ، كما لم يكن هناك مجلس شعب.
● لكن الجماعة كانت موجودة فى المجلس وكانت تمارس العمل العام بشكل أو بآخر؟
هذا بالنسبة لأعضاء المجلس وهذا ليس معناه أن الكل يمارس العمل العام، وكانت هناك ضربات أمنية واعتقالات مستمرة، فأعضاء المجلس هم من كانوا يمارسون العمل العام لكن باقى الناس لم يكونوا يستطيعون ممارسته، والانتخابات الداخلية فى ظل ظروف التضييق والملاحقة الأمنية الشديدة تختلف عندما تكون الظروف هادئة، حيث تتحرك وتقابل الناس. فعندما كنا فى الثمانينيات كنت أذهب لأى محافظة وأعقد لقاء ب300 أو 400 شاب أو أخ ونتناقش، وبالتالى لم تكن هناك نقاط انسداد عند أحد، لأن بضاعتنا هى الكلام والمناقشة والحوار، ولم يغلق هذا الباب، الموضوع انتهى، وتجربتى الخاصة مع الإخوان من سنة 1974 وحتى دخولى السجن فى الفترة الأخيرة، أن الإخوان لديهم آليات وأدبيات فى قضية تداول المسئولية وقضية النقد والتعامل مع بعضهم.
● وهل ظلت الجماعة محافظة على هذه الأدبيات حتى فى الانتخابات الأخيرة؟
مازالت موجودة بدرجة كبيرة حتى الآن، فالانتخابات عندما تمت وعندما جاء المكتب كان من الطبيعى أن هناك أناسا ينجحون وأناسا لا ينجحون، ومن الوارد أن يأتى شخص والناس قد تكون تحبه وترتبط به ولكن عندما يتم تجربته فى الإدارة 4 أو 5 سنوات يكتشفون أنه غير مناسب فى الإدارة، ونحن لا نريد أن ترتبط القضية بأشخاص، وأنا رأيت تجربتين فى مكتب الإرشاد، تجربة مصطفى مشهور، ومأمون الهضيبى، وتابعت تجربة الأستاذ عاكف، وحامد أبو النصر، فمصطفى مشهور عليه رحمة الله عندما كان يجلس فى المكتب، يتناقش الجميع معه حتى يتم الاتفاق، ولم يكن هناك أحد يرفض وحتى لو جلس 7 ساعات يتناقش فى الموضوع. لكن الأستاذ مأمون رحمة الله عليه كان يطرح الموضوع للمناقشة حتى يأخذ حقه فى المناقشة ويدخل التصويت، لكن مشهور كان يريد إجماعا 100%، وهذه كانت أمور مختلفة فى الإدارة، والأستاذ عاكف كان له نهج آخر ثالث مختلف، وحامد أبو النصر نهج رابع، وحتى أعضاء المكتب أنفسهم، ولماذا قام الناس بضجة كبيرة عند خروج الدكتور أبو الفتوح والدكتور حبيب ولم تحدث نفس الضجة مع خروج الشيخ محمد عبدالله الخطيب والأستاذ صبرى عرفة.
● الخطيب وعرفة ظروفهما الصحية لم تسمح لهما بالمشاركة؟
هذا لم يحدث ومن اعتذر لظروف صحية هو فقط الأستاذ لاشين أبو شنب، وكان قبل وفاة محمد هلال، لكن الآخرين لم يحصلوا على أغلبية الأصوات وبالتالى خرجوا.
وللعلم الخطيب وعرفة شخصيتان لهما وزن فى بنية الجماعة، فصبرى عرفة كان المسئول التنظيمى والحركى عن تنظيم 65 فى وجود سيد قطب والأستاذ سيد كان المسئول الفكرى والروحى، فعرفة الذى حصل على حكم بالإعدام تم تخفيفه إلى مؤبد، شخصية لها وزنها ولها ثقلها الفكرى والمعنوى داخل الجماعة، لكن الناس قد تكون لاحظت أن أداءه فى المكتب لم يكن عاليا أو غير مقتنعين بأدائه، وكذلك الشيخ الخطيب مع احترامى لهم كلهم.
والإعلام ركز على الشخصيات التى كانت لها علاقة بالعمل العام وهناك ناس من خارج الجماعة عز عليهم غياب شخصيات مثل حبيب وأبو الفتوح، وكانت هناك بعض الدوافع المغرضة من الإعلام أحيانا، ولا يجب أن تكون مغرضة بشكل سيئ، فضلا عن أن الأجهزة الأمنية نجحت فى أن تجعل للجماعة صورة ذهنية معينة لدى بعض الإعلاميين، وهذه الصورة قد لا تكون صحيحة فمثلا البعض لم يكن يعرف الدكتور بديع فيقول إنه منغلق، مع أنه منفتح وليس لديه مشكلة ولكنه لا يعرفه، وهو يعرف أن عبدالمنعم أبو الفتوح يتحدث والدكتور حبيب أيضا متحدث، والإعلام صورنى مثلا مرة على أننى وزير داخلية التنظيم وأخرى بأننى وزير مالية، وكلها تصورات غير صحيحة وغير موجودة.
● تردد أنك مهندس الصفقات الانتخابية بين الجماعة والنظام.. ما تعليقك.. وما حقيقة ما أثير عن اتفاق انتخابات 2005؟
أى إنسان أيا كان مكانه يتحدث عن صفقات بين الدولة وبين الإخوان أو غيرهم هو إنسان يحسن الظن على غير أساس بالنظام الحاكم السابق، لأن النظام الذى يفكر فى عقد الصفقات مع أحد معناه أنه يعترف بوجوده، يأخذ شيئا مقابل شىء وهى لعبة سياسية مقبولة، ولا يوجد بها شىء، ولكننى أقول إن النظام لم يكن بهذا الذكاء ولم يكن بهذه الإمكانية، ولما كان يتعامل مع الإخوان كان ذلك نتيجة ضغوط عليه من جهة أو أخرى، ولكن الخيار الأول عنده باستمرار الاعتقالات والقمع وهذا هو الخيار الأول، وفى فترة سقوط صدام خاف النظام من اندلاع ثورة شعبية، وفى هذا الوقت لم يكن يلجأ للجلوس مع أحد للتفاهم إلا إذا كان مضغوطا، ولكنه لم يكن يسعى لعمل صفقات أو تعاقدات لأنه لم يكن بالذكاء السياسى.
فى كل الانتخابات التى تمت بلا استثناء، كان يأتى وسيط أحيانا يكون أمنيا وأحيانا يكون سياسيا وأحيانا رجل أعمال، وسأعطيك ثلاثة أمثلة، الأول فى انتخابات 1995 النظام ألقى القبض على عصام العريان ومجموعة من القيادات، وبعد شهور قليلة اعتقل الدكتور حبيب ومجموعة كبيرة من كوادر الجماعة التى شاركت قبل ذلك فى انتخابات مجلس الشعب أو الشورى، وبعدها اعتقل محمود عزت وعبدالمنعم أبوالفتوح والسيد عبدالستار، واستخدم أسلوبه التقليدى، ثم جاءت شخصية عامة معروفة قالت لنا: «النظام بيقولكم لا ترشحوا 150 فردا»، وطلبوا منا أن نخفض أعداد مرشحينا مقابل أن تتم العملية الانتخابية بسلاسة والإفراج عن الموجودين فى السجون، بحثنا الأمر وقلنا «لا بأس» حتى تتم العملية الانتخابية بسلاسة، ولا يكون هناك تزوير، وجاء الرجل مرة أخرى يقول إن النظام لا يريد أن يشارك فى الانتخابات رموز الإخوان كالهضيبى وسيف الإسلام البنا، ودرسنا الموضوع وقلنا «لا بأس» ومع ذلك تم تزوير الانتخابات عن بكرة أبيها.
وفى سنة 2000 وبعد خروجى من السجن، كان هناك انتخابات مجلس الشعب نجح فيها 17 عضوا للإخوان كان منهم الدكتور محمد مرسى وكنت خارجا من السجن حديثا ولم أعرف تفاصيل ما حدث، بعدها حل التجديد النصفى لمجلس الشورى فى 2001، وجاء أحد رجال الأعمال وهو أحد الذين لهم صلة طيبة بالنظام وتحدث لى شخصيا، وطلب نفس القصة القديمة حتى تتم العملية الانتخابية بسلاسة، وكانت الأمور أفضل فكان لنا 17 نائبا، فقلنا إنه ربما يكون هناك تغيير فى سياستهم بعدم الاستئصال الكامل وطلبنا التفاهم فى عدد من المرشحين فى مجلس الشورى، فذهبت لمصطفى مشهور لأعرض عليه الأمر وطلب منى أن آخذ رأى الأستاذ مأمون الهضيبى فقال لى: «من حيث المبدأ نكمل الاتصال»، فجلسوا معى وقالوا لى: «كم سيتقدم فى الانتخابات؟» فقلت لهم: «14 أو 15 ينجح 7 مثلا»، وأكدت لهم أننا لا نهتم بمجلس الشورى وحضورنا فيه سيكون رمزيا، فوافق وقالك «إن هذا الرقم عظيم وأنهم كانوا يضعون رقما أعلى، وأنه شىء جميل التفكير فى هذا الموضوع»، واتفقنا على العدد وبدأ المرشحون يسحبون أوراق الترشح، وذهب أستاذان جامعيان فى الشرقية لسحب أوراق الترشح فتم القبض عليهما وترحيلهما لسجن طرة، وذهب اثنان للتقديم فى الجيزة فحجزوهما فى مديرية الأمن أربعة أيام حتى أغلق باب الترشح، وتمكن مرشحون من الدقهلية من تقديم أوراقهم لكن أسماءهم لم تدرج بالكشوف، ولم يقبل ورق أى أحد بالرغم من وجود اتفاق توسط فيه رجل ذو اعتبار ومهم.
وفى 2005 كان هناك اتجاه موجود فى الدولة مفاده أن تجرى انتخابات شبه نزيه بسبب ضغوط الأمريكان، وأجروا استطلاع رأى ووجدوا لو أنه أجريت الانتخابات بشكل شبه نزيه سيحصل الإخوان على ثلث المجلس، والحزب الوطنى يحصل على الثلث، واكتشفوا أن الانتخابات شبه النزيهة خطيرة جدا، وأنه لا بد من التفاهم مع الإخوان، وكان هناك جناح فى الدولة يرى أن حصولنا على 20% 88 مقعدا لا يسبب مشكلة، ولكن عندما طرحوا الفكرة على حسنى مبارك فى اجتماع حضره زكريا عزمى وصفوت الشريف وأناس آخرون، فقال صفوت: «ليه 88 كفاية عليهم 20 ولا 15، فكتلتهم التصويتية 500 ألف صوت»، وقال إنه «عرف ذلك من الأصوات التى حصل عليها أيمن نور فى انتخابات الرئاسة، وهذه الكتلة متفرقة فى المحافظات وبالتالى لن يحصلوا على هذه المقاعد وكفاية عليهم 25»، فقال مبارك: «على كل حال اللى يقدر يعمل حاجة يعملها»، إلى أن جاءت شخصية سياسية ولها وزنها عند الدولة وعند الإخوان واتصل بالمرشد وطلب منه أن تفوضه الجماعة كى يتوسط بينها وبين النظام لحل هذه الأزمة حتى تسير الانتخابات بشكل طبيعى، فذهب بعدها ولم يعد، وأغلق باب الترشح وبدأ الأمن يتصل بنا ويطلب منا أن نقلل عدد المرشحين، وكان ذلك فى صورة رجاء، وقالوا لنا إننا نريد أن نجرى انتخابات شبه نزيهة، وقللوا الأعداد كى تمر التجربة بسلام، فقلنا لهم: أنتم تكلمتم متأخرا جدا، فقالوا لنا: صفوت الشريف هو السبب الذى أفشل التفاهم مبكرا، وجدير بالذكر أنه لم يكن لنا أى معتقلين فى السجون فى هذا الوقت وعندما رجعنا للإخوان كى نطلب منهم تقليل الأعداد فشلنا فى إقناعهم وجاءت المرحلة الأولى وفاقت توقعاتنا وتوقعات الدولة وانقطعت هذه الاتصالات، وكانت مطروحة فكرة التفاهم والاتصال بقوة ولكن وأدها صفوت الشريف..
● كيف ستكون شكل العلاقة بين حزب الإخوان والجماعة؟
هذا الأمر يتم دراسته الآن ولكن هناك تجربة واضحة أمامنا فى الأردن، الجماعة هناك موجودة والحزب قائم وهو نموذج يمكن الاستفادة منه بشكل كبير بالإضافة إلى أنه حتى لو عندى تصور قديم لا أستطيع أن أقوله الآن لأن هناك أشياء كثيرة تغيرت، هناك فرق فى ظل ظروف التضييق والملاحقة كان التفكير مختلفا وأظن أنه سيعاد النظر فى كل التصورات.
● بما فيها فصل السلطات بين مجلس الشورى ومكتب الإرشاد فى لائحة الجماعة؟
كل شىء يعاد فيه النظر بما فيه دور المرأة والشباب فى الجماعة، كنا نخشى عليهم من الملاحقات الأمنية، وكنا نخاف عليهم من عدم الصمود أمام التعذيب والملاحقة، أما الآن الوضع اختلف، سيتم إعادة النظر فى اللوائح الخاصة بالجماعة وبرنامج الحزب والعلاقة بينهما، وأنا لا يمكن أن أقول لك الآن الشكل المحدد.
● بعض شباب الجماعة دعوا إلى ثورة على مكتب الإرشاد.. كيف استقبلت هذه الدعوة؟
أعتقد أنها ظاهرة إعلامية مفتعلة لا وجود لها يقوم بها واحد من المنصورة وكان موجودا فى السعودية وهى ظاهرة ليس لها أى ظل فى قواعد الإخوان ومن يعرف طبيعة الجماعة وشبابها يعلم أنه لم يحدث هذا، أما قضية تعديل اللوائح فهى ليست مطالب الشباب فقط، والوضع اختلف حيث أصبح من اللازم إعطاء فرصة أكبر للشباب وفرصة اكبر للمرأة.
● عمرو موسى.. البرادعى.. حمدين صباحى.. هشام البسطويسى.. أيمن نور.. تلك الأسماء رشحها البعض للانتخابات.. إلى أى من منهم سينحاز الشاطر، ومن ستدعمه الجماعة؟
بالنسبة لى هناك محددان فى الاختيار، الأول: البرنامج الذى سيطرحه كل مرشح، والثانى وهذا هو الأهم من وجهة نظرى وأظن أيضا من وجهة نظر الجماعة : أننى لا أوافق.. ولن ننحاز لشخص كان جزءا من أجزاء النظام القديم أو أحد مكوناته.